Гості передачі «Ваша Свобода»: Борис Тарасюк, екс-міністр закордонних справ України; Тарас Чорновіл, політичний експерт.
Олександр Лащенко: Петро Порошенко зустрівся у Нью-Йорку з кандидатом у президенти США Гілларі Клінтон. Президент України перебуває з візитом у США, де виступить на засіданні Генасамблеї ООН 21 вересня.
Ну, а тим часом інший кандидат у президенти США Дональд Трамп поки що не відповів на пропозицію української сторони щодо зустрічі. Про це повідомляв «Голос Америки».
«Трампу не пощастило – президент Росії Путін цього року не бере участі у роботі ООН», – пожартував раніше у «Твітері» колишній посол США в Україні Стівен Пайфер.
Панове, те, що, принаймні, на цю хвилину за Києвом, 15:40, Трамп не погодився на зустріч з президентом України Порошенком, то це про щось серйозне свідчить? Чи не варто перебільшувати?
Борис Тарасюк: Я гадаю, що не варто перебільшувати, чи відбудеться зустріч з Трампом, чи ні. Так само, як і не варто перебільшувати значення зустрічі з Гілларі Клінтон як однієї з провідних кандидаток на посаду президента США.
Але в той же ж час я хочу привернути вашу увагу до коментаря, який дав екс-спікер Палати Представників Ньют Гінгріч.
– Так, «Європейській правді».
Борис Тарасюк: Гінгріч фактично заперечив усталену думку про Трампа, як кандидата у президента США, і в його ставленні до України. Фактично Гінгріч заявив, не знаю, наскільки це обґрунтована заява, що Трамп в разі обрання президентом змінить політику Обами про блокування поставок зброї Україні.
– Я процитую. Ньют Гінгріч, дуже впливова особа серед республіканців, сказав в інтерв’ю «Європейській правді»: «Дональд Трамп може говорити приємні речі про Володимира Путіна, але тим часом він продаватиме Україні зброю, ставши президентом».
Борис Тарасюк: Так.
І, продовжуючи, я хочу сказати, що я був в Нью-Йорку у суботу і в неділю на міжнародній конференції. Традиційна конференція. Вона цього року була присвячена 25-літтю України. На цій конференції мені довелося брати участь на спільній сесії разом з колишнім держсекретарем Мадлен Олбрайт і колишнім міністром з питань внутрішньої безпеки, паном Ріджем. Одна представляла Демократичну партію, а другий представляв Республіканську партію.
І що мене приємно вразило? Що і Мадлен Олбрайт, і пан Рідж однозначно висловилися на користь підтримки України. Вони обоє висловилися на користь надання Україні дієвої військової допомоги, у тому числі і в постачанні озброєнь.
Звичайно, що це не ті люди, які визначають політику двох провідних партій політичних сил в США. Але все це показово.
Можемо бути свідками двопартійної підтримки України, навіть після президентських виборів у СШАБорис Тарасюк
Це свідчить про те, що ми можемо бути свідками двопартійної підтримки України, навіть після президентських виборів у США.
– Пане Чорновіл, справді листопад, відбудуться вже ці, можна сказати, екстраординарні вибори у США. Дійсно, дуже гостра боротьба. Наскільки я розумію, з останніх соцопитувань, Трамп, якщо я не помиляюся, вже трошки випереджає Гілларі Клінтон. Все може бути, результат не є передбачуваний. І що потім?
Тарас Чорновіл: Пункт перший. Поки що американські вибори абсолютно ще не передбачувані. Тому що в США і часто в Україні дуже багато виборців вирішують в останній момент, за кого голосувати. Це ті, які не належать до тих чи інших традиційних партійних…
– І, напевне, у цьому сегменті більшість тих, хто вирішує вже на дільниці, голосуватимуть за Трампа?
Тарас Чорновіл: Цілком можливо.
І тут є ще один момент.
За Трампа готові голосувати самодостатні білі американці, які, як правило, не голосуютьТарас Чорновіл
Трамп у нашому розумінні, а ми його весь час сприймаємо як такого голого популіста, дуже поверхового, насправді за нього готові голосувати дуже цікавий сегмент виборців, які рідко ходять на вибори. Це є самодостатні білі американці. Вони, як правило, не голосують. Вони, як правило, поверхово ставляться до цього, віддаючи свій вибір людям з біднішого сегменту, які підпадають під якісь певні ідеологеми. У даному випадку вони готові піти на вибори. Ці люди, крім всього іншого, мають свої принципи, які стосуються політики в Європі. Трамп їх підхопив американською внутрішньою політикою, зобов’язавшись поміняти деякі неприємні для них новації, які вводили демократи.
Але їхнє ставлення консервативне щодо ролі Америки у світіТарас Чорновіл
Але їхнє ставлення консервативне щодо ролі Америки у світі, відповідає не тим позиціям, які оголошував Трамп, а тим позиціях, які оголошував ще недавно…
– Держава №1 у світі. І не обговорюється.
Тарас Чорновіл: Держава №1 у світі, жодного біполярного світу, жодного сприйняття Росії як повноцінного партнера.
– Ніякого «Ялтинського договору-2».
Тарас Чорновіл: Ні-ні-ні. Ніякого розподілу на зони впливу, як пропонує Росія, і тому подібне. І не рахуватися з цим Трамп не може.
Тепер що стосується відмови чи не відмови щодо зустрічі з Петром Порошенком Трампа. Тут є один нюанс. Він з обох сторін показує трохи різні підходи. Але, мені здається, що тут не те, що драматизувати, а тут взагалі не треба звертати на це увагу. З нашого боку було би дуже погано, якби була заявка і відбулася зустріч із Клінтон і не було би пропозиції про зустріч із Трампом. Якби ми цього не зробили, то нам цього не забули б. Ми запропонували. Це зафіксовано у дипломатії. Сигнали, меседжі мають іноді набагато більше значення, ніж самі реальні потім дії.
Те, що не відбулася зустріч, то це можна і на певну розхристаність Трампа і його штабу скинути так само. І вони ще не знають теж, про що говорити, і як потім виходити з цього у зміні риторики Трампа щодо Росії. Йому треба щось міняти, йому треба щось пояснювати. Це складно, особливо для Трампа. І тому я думаю, що у зв’язку з цим ця зустріч може і не відбутися. Значення вона не має. Головне – зафіксовано факт, що українська сторона запропонувала зустріч, а американська сторона, республіканців, це врахувала. А в середовищі Трампа є досить багато людей, які є друзями України. Зокрема пан Маккейн не так давно робив заяву…
– А Маккейн підтримує Трампа активно?
Тарас Чорновіл: Так. Він включився у виборчу кампанію. Але він сказав, що у них є домовленість, що він матиме серйозний вплив на формування зовнішньої і безпекової політики у випадку його перемоги.
Пропонував би понизити градус зі своїми переживаннями. Клінтон для нас зрозуміліша, але Трамп буде міняти багато щоТарас Чорновіл
Тому взагалі я пропонував би понизити градус зі своїми переживаннями. Так, Клінтон для нас зрозуміліша, з Клінтон нам легше, але Трамп буде міняти багато що, скажімо, у відносинах з Європою. Для нас це є певний виклик. Але це набагато більший виклик для Берліна, для Парижа, для інших країн. І я не думаю, що це буде такий подарунок для Путіна, як зараз пробує представити російська пропаганда. Тобто вибори в Америці для України ситуацію в принципі не погіршують. Вони можуть її змінити.
– Пане Тарасюк, всі ці зустрічі, так би мовити, «на полях», в кулуарах, як у Порошенко з Клінтон, раніше у Путіна з Обамою, це церемоніальна річ? Чи вона все ж таки може за ці пару хвилин щось суттєво змінити?
Борис Тарасюк: За пару хвилин навряд чи щось буде змінено. Такі зустрічі носять, швидше, протокольний характер.
Але проаналізував ті зустрічі, які заплановані у президента «на полях» Генасамблеї ООН, то мені здається, що не ті пріоритети обрані, не ті країни, які можуть допомогти Україні стратегічно. А саме питання воєнної допомоги, питання фінансової допомоги. Не можна сказати, що короткий період перебування президента України надасть якийсь кардинальний поштовх у розвитку взаємин. Це процес.
Президент має в планах виступ на сесії Генасамблеї, що є основною подією для глави будь-якої держави. Президент має нагоду зустрітися на саміті Радбезу ООН. Він вже виступив на високого рівня засіданні Генасамблеї, присвяченій біженцям і мігрантам. Тобто це такі речі, які впадають в загальний порядок роботи сесії Генасамблеї ООН. Але я не перебільшував би значення цих зустрічей президента.
– Рівно рік тому Путін, президент Росії, брав участь в Генасамблеї. Це було так поставлено, що до самого приїзду глави Росії в Нью-Йорк дуже серйозно – якраз сирійська операція Росії почалася. Цього року Путін проігнорував це засідання, наскільки можна зрозуміти. У чомусь тут є певний знак? Чи теж не варто перебільшувати?
Борис Тарасюк: Я думаю, що це є відображення, усвідомлення фактично міжнародної ізоляції Росії. Але далеко не всі глави держав беруть участь в засіданнях сесії Генасамблеї. Це перше.
Путін може з’явитися на будь-якій іншій події чи Генасамблеї чи Радбезу ООН. Сесія триває три місяціБорис Тарасюк
По-друге, не виключено, що Путін може з’явитися на будь-якій іншій події чи Генасамблеї чи Радбезу ООН. Цього ніхто не може виключити. Сесія триває три місяці.
– Ви, пане Чорновіл, сказали про штаб. Манафорт... Це відомий діяч, якого Ви особисто знали в Україні. Його все ж таки зняли. Вже давненько. Час минає. Це якось позначилося на виборчій кампанії Дональда Трампа чи ні?
Тарас Чорновіл: Це, скажемо так, відклалося десь в підкірці головного мозку багатьох американців. Знаєте, один із лозунгів Трампа, який доносився до публіки – Трамп не є задіяний в політичній корупції. Все. Всі – політичні корупціонери, а він у політичній корупції не є задіяний. От для нас Трамп – це така сумнівна, контраверсій на постать. Для американців цей момент мав значення. І будь-яка пляма на політичному мундирі дає свій негатив. Мені приємно, я до цього трішки причинився випадково абсолютно під час того гігантського інтерв’ю для «Нью-Йорк Таймс», я звів мову на Трампа. Виявляється, кореспондент не знав про те, що він годувався з годівнички Партії регіонів.
– Кореспондент «Нью-Йорк Таймс»?
Тарас Чорновіл: Так.
Потім було 20 чи 30 великих інтерв’ю у камери. І все інше. Але менше з тим. Це відклалося. Це якраз той фактор, який може зіграти у розмірі 1% а, може, і 0,5% вирішальних саме в день голосування. Але я про інше. Я тут, мабуть, трішки подискутую з Борисом Івановичем.
Річ у чому? Що стосується антуражу самих зустрічей – вони не довгі. На них не обговорюється, на них даються певні сигнали. На них фіксуються якісь речі, робляться направні. Дуже має значення в дипломатичній мові жестів задній фон. Згадайте оту розмову Путіна з Обамою десь рік назад. По-моєму, там чи в Давосі. Я вже забувся, де. І що ми бачили на задньому фоні? На задньому фоні ми бачили тацю з великою кількістю брудних чашок від кави.
– Там людина крутилася, намагалася нібито підслухати.
Тарас Чорновіл: Це приблизно так само, як Янукович зустрічався з Обамою, так само підхоплював десь у коридорі.
– Колись Кучма зустрічався із Путіним десь там в аеропорту російському.
Тарас Чорновіл: Теж були подібні речі. Коли ззаду виставлений повний відповідний антураж з державними прапорами і все, то це є певна демонстрація того, що тій зустрічі відводиться певне значення, тобто вона протокольно пропрацьована. Там, де працює протокол, там серйозніше.
Що стосується того, з ким зустрілися. Перше. Зустрічі не так легко організувати на полях саміту, тому що всі максимально хочуть зустрітися з тими, з ким не можуть зустрітися у себе вдома або проговорити в себе вдома.
Скажімо, розмова, зустріч з представником Катару, яка вже відбулася, то для захисту України від російської агресії, мабуть, не має значення далеко не найперше, але країна, яка готова багато що у нас купувати, і яка має колосальний інвестиційний пакет коштів, яка готова вкладати, нам корисна. На відміну від Меркель чи Олланда, просто там, скажімо, подзвонити. Таких контактів української дипломатії з арабською дипломатією поки що немає. Просто телефонна розмова у будь-якому режимі, у будь-який час в даному випадку не відбудеться.
– Пане Тарасюк, Ви погоджуєтеся з Вашим колегою по студії чи ні?
Борис Тарасюк: Не зовсім. Контакти з арабськими країнами були, є і будуть. В цьому я не сумніваюся. І я знаю, я особисто ці контакти здійснював з арабськими країнами впливовими. Але з чим я згоден, то це з тим, що Катар – не та країна, яка сьогодні серед пріоритетів для України з точки зору відбиття агресії Росії, але у той же ж час Катар – це країна, яка багата на поклади газу. І це дуже важливо.
Що я хотів би сказати в контексті демократів і республіканців та наступних виборів президентських у США.
Найбільш активний розвиток українсько-американських стосунків відбувався, як це не дивно, за часів демократів, а не республіканцівБорис Тарасюк
Якщо проаналізувати історію українсько-американських взаємин за 25 роки, то ми однозначно побачимо, що прориви і найбільш активний розвиток українсько-американських стосунків відбувався, як це не дивно, за часів демократів, а не республіканців. Згадаймо 1991 рік…
– Буш-старший.
Борис Тарасюк: Буш-старший закликав не думати про руйнівний націоналізм, звертаючись до українських парламентарів. Тобто не треба вам незалежності. А при Буші-молодшому також не відбувалося якихось суттєвих зрушень в українсько-американських взаєминах.
Хоча політично республіканці більш прихильно ставилися до УкраїниБорис Тарасюк
Хоча політично республіканці більш прихильно ставилися до України, але на практиці цього не позначилося в українсько-американських взаєминах.
– Тут, до речі, таке важливе питання. Ви сказали, що агресія Росії. За кілька місяців буде три роки цій агресії, яка не припиняється на жоден день. Звісно, держава США, як найпотужніша у світі, то це такий вагомий чинник, який міг стримати Росії. Ці майже три роки показали, що Росія все ж таки отримала відсіч як з боку США, так і взагалі західного світу, чи Путін нав’язує свою волю?
В контексті російської агресії США продемонстрували свою нездатність виконувати роль глобального лідераБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: Я дуже скептично ставлюся до ролі США як і в цілому провідних західних країн в контексті російської агресії. США продемонстрували свою нездатність виконувати роль глобального лідера. Вони втратили практично цю позицію. І будемо сподіватися, що за нового президента США відновлять свою роль глобального лідера. Врешті-решт це не питання внутрішньої лише американської політики. Це питання глобального порядку.
– Пане Чорновіл, втратили США роль глобального лідера?
Понизили свою роль. Це була внутрішня політика Обами. Зараз, стаючи кривою качкою, почав розуміти всю її помилковість. Зараз його дії правильні, адекватні і різніТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Мені здається, що вони понизили свою роль. Але це була внутрішня політика Обами. Він на неї скеровувався. І, мені здається, вже тільки зараз, стаючи кривою качкою, він почав розуміти всю її помилковість. І зараз його дії дуже правильні, дуже адекватні і дуже різні.
– Наприклад, які дії?
Під час саміту країн «Великої двадцятки» дуже жорстко Путіну показали на стійлоТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Ті ж самі розмови, які відбулися, за нашими даними, які пройшли певними каналами, між Обамою і Путіним у Шанхаї під час саміту країн «Великої двадцятки». Там дуже жорстко Путіну показали його місце. Після чого деякі міжнародні аналітики, не наші, а саме закордонні, почали говорити, що Путіну показали на стійло. Дуже жорстко. І після того знялися певні моменти міліарного угару. І почалися знову заяви, що доведеться знову сідати за стіл переговорів.
Я тут трішки не згоден. Америка завжди була за спиною цих переговорів. Просто важіло над нами те, що під час першого терміну Обами він вибрав роль, яку зараз нібито курує Трамп – бути партнером Росії, втягнути Росію у перезавантаження.
– Гілларі Клінтон тоді була державним секретарем.
Тарас Чорновіл: Теж грала цю роль. І це була негативна роль, яка викликає певні сумніви.
Протверезіння відбулося досить серйозне. Путін їм допомігТарас Чорновіл
Але це все пройшло. Мені здається, протверезіння відбулося досить серйозне. Путін їм допоміг. Але це висіло над Америкою. Проте давайте зрозуміємо одну просту річ. Подивимося не з боку Америки, а з боку Росії. Ми впевнені, що російські мрії – це було, їх всі політичні плани захопити кілька районів, при чому таких депресивних районів Донецької і Луганської областей, їх утримати і мати там страшні проблеми. Напевне, ні. Мова йшла про гігантські території так званої «Новоросії».
Чи ми могли відбити цю атаку? Так, могли. Тільки з неймовірними жертвами. Вони могли зайти, вони могли зайняти не тільки Маріуполь, і Запоріжжя, і Дніпропетровськ, і Одесу. Могли. Вони на це не ризикнути піти. Частково через те, що розуміли, який буде спротив з українського боку. Але мені здається, що у Путіна – це та країна і той режим, які ніколи не дооцінюють ролі народу, а от роль сильних лідерів світу там дуже добре оцінюють. І я думаю, те, що Путін не втягнувся у цю авантюру реальної, відкритої війни великими армійськими з’єднаннями проти України…
– Роль США у цьому вагома?
Обама завжди був за спиною «нормандської четвірки»Тарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Роль США вагома. І роль США ще в тому, що Обама завжди був за спиною «нормандської четвірки».
– Так звана «м’яка сила», так?
Тарас Чорновіл: Це не зовсім «м’яка сила». Це є роль тіньового впливу на певні рішення. Це трошки інакше.
– Напередодні глава МЗС Німеччини Штайнмайєр, який минулого тижня зі своїм французьким колегою Еро був у Києві і робив деякі неоднозначні, на думку критиків західних дипломатів, заяви, сказав, що, можливо, все-таки відновлення переговорів у форматі «нормандської четвірки».
Як Ви вважаєте, це реально? І при цьому залучення США можливе?
Борис Тарасюк: Залучення США можливе. Але це вже за нової адміністрації.
Що стосується заяв Штайнмайєра і взагалі Франції та Німеччини, то я скажу, що мою увагу, як і багатьох експертів і аналітиків привернули заяві, які нібито висловив Штайнмайєр відносно необхідності проведення виборів до органів місцевого самоврядування і змін до Конституції. Потім заперечили і сказали, що це був невірний переклад. Але, поза тим, загальна оцінка – і Франція, і Німеччина більше намагаються тиснути на Україну для виконання Мінських домовленостей, аніж на Росію. Вважаю, що це несправедливо і контрпродуктивно по відношенню до українських інтересів.
Тарас Чорновіл: Я згоден. Це дійсно несправедливо. Вони розгублені. Вони не знають, яким чином діяти, європейські лідери. Вони зрозуміли, що Росія не виконує угод, а треба щось робити. Вони пробують…
– Це примирення з боку європейських лідерів? Умиротворення агресора?
Намагаються умиротворити агресора, почали гратися, неправильно переклали. Гратися у піддавки до одної сторони, тиснучи на другу, більше не вдастьсяТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Вони намагаються фактично умиротворити агресора. Але є прекрасний момент. І те, що почали гратися, мовляв, нас неправильно переклали, нас неправильно зрозуміли, то це ознака того, що коли Україна дає різку відсіч, а були дуже жорсткі заяви з боку президента… От всі питалися, чому президент на «Ялтинській ініціативі» говорив англійською мовою. Та основний меседж був спрямований до тих, хто мав це почути без жодних вад перекладу. Це був прямо до них спрямований меседж. І це спрацювало. Це дає свій ефект. Вони розуміють, що все, гратися у піддавки до одної сторони, тиснучи на другу, більше не вдасться.
– Тобто Києву вдається нав’язувати свою позицію? Не об’єкт, а суб’єкт переговорів все ж таки?
Тарас Чорновіл: Ми стали давно суб’єктом. Знаєте, коли? У той момент, коли перед тим, як летіти у Москву, Меркель і Олланд прилетіли у Київ, вели тут переговори, а після Москви Меркель швиденько полетіла у Вашингтон, то це ознака того, що розмова йшла у зовсім іншому трикутнику. І об’єктність, і суб’єктність трішки помінялися місцями.
– Пане Тарасюк, що далі? Будуть ж вибори у Німеччині, не тільки ж у США, в інших державах, у Франції…
Борис Тарасюк: Багато що буде залежати від результатів виборів у Німеччині. І тут треба визнати, що послаблюються позиції християнських демократів.
– Меркель?
Борис Тарасюк: Так, Меркель. І не виключено, що можуть нас чекати сюрпризи і у Франції.
– І все може бути. Так? Різні можуть бути варіанти?
Борис Тарасюк: Так.
