Гості програми «Ваша Свобода»: голова правління ГО «Донецький інститут інформації», журналіст, донеччанин Олексій Мацука; експерт-міжнародник Українського інституту майбутнього Ілія Куса; кореспондент агенції УНІАН у Москві Роман Цимбалюк.
Новий крок президента України Володимира Зеленського спантеличив Кремль. Раніше прийнявши «формулу Штайнмаєра», що з радістю оцінила Москва, тепер Україна вимагає розпуску «ЛДНР». У відповідь відразу пролунали заяви у Москві і Дмитра Пєскова, і Марії Захарової. Заявляють про можливу навіть «самодіяльність» речниці Леоніда Кучми, яка, власне, і заявила про таку вимогу Києва. Ніби вона або сам представник України у Мінську діють без санкції президента Зеленського. У Путіна вже вимагають від Зеленського перестати вимагати розпуску бойовиків угруповань «ЛДНР». Хоча президент України жодним чином не спростовував твердження ані Дарки Оліфер, ані самого представника України у Мінську.
Олександр Лащенко: Пане Мацука, уявити, що Дарка Оліфер без згоди Леоніда Кучми і без згоди Володимира Зеленського таке написала у «Фейсбук», неможливо. Напевне, є рішення самого президента України. Що далі?
Олексій Мацука: Намагання знецінити або ліквідувати угруповання «ЛНР» і «ДНР» були від самого початку «мінського процесу». Дивно, що минула влада це не артикулювала в достатній мірі. Хоча Курт Волкер, вже колишній представник США з питань України, ці заяви робив кожного разу, що необхідно ліквідувати угруповання «ЛНР», «ДНР», а тоді вже розпочинати наступні кроки. Цей трек був давно. У Мінському протоколі жодного разу назва «ЛНР», «ДНР» не згадується. Зараз ми бачимо дух і атмосферу самого Кучми в цьому процесі, бо саме він витягнув цю ідею поставити пунктом №1 у заяві, яку Оліфер опублікувала. Угруповання має всі ознаки організаційного складу.
Головне завдання української дипломатії – це створити цю зустріч з Путіним, тому що йому самому дуже цікаво побачити, що собою являє ЗеленськийОлексій Мацука
Ми бачимо, як дипломатії Росії і України сперечаються про модальності того, що відбувається. Це, до речі, знак прогресу. Тому що «заморозки» у нас ніби поки що припинилися, у відносинах Києва і Москви. Кожен викладає свої «козирі» перед зустріччю Normandie, яка планується, і зарезервовані дати 14-15 листопада. Я бачу так ключову точку цих переговорів – це особиста зустріч Путіна і Зеленського. Вона буде сам на сам, але формально це виглядатиме, що будуть представники, наші партнерські країни – Меркель та Макрон. Головне завдання української дипломатії – це створити цю зустріч з Путіним, тому що йому самому дуже цікаво побачити, що з себе уявляє Зеленський.
З різних джерел ми отримуємо інформацію, її багато, що Україна намагатиметься внести якісь нові домовленості або зробити більш яскравим цей процес мирного врегулювання, не за тими старими схемами, які були запроваджені ще Петром Порошенком. Якщо Зеленському вдасться переконати Путіна, що він дійсно є активним елементом просування мирного плану в Україні, бо це найголовніше питання, тоді, ймовірно, ми побачимо нові модальності по врегулюванню.
Сьогодні говорити словами «капітуляція», «зрада», «перемога» – це не дуже вірний опис реальності, в якій ми знаходимося. І я навіть не вважаю, що треба вживати «особливий статус»Олексій Мацука
Сьогодні говорити словами «капітуляція», «зрада», «перемога» – це не дуже вірний опис реальності, в якій ми знаходимося. І я навіть не вважаю, що треба вживати «особливий статус», тому що це режим особливого управління певними територіями. І насправді, якщо подивитися Мінські угоди, що там не йде мова про створення парламенту, республіканських органів влади, але це (зокрема загони народної міліції, – ред.) все рівень муніципалітету. Це все одно, що керувати однією-двома вулицями.
– Пане Куса, як ви оцінюєте таку заяву України? І що може бути далі з тією ж нормандською зустріччю, врегулюванням на Донбасі?
Ілія Куса: Зустріч відбудеться. Всі сторони хочуть, щоб вона відбулася. Наскільки я зрозумів, вони це (розпуск «ЛНР», «ДНР», – ред.) не ставили передумовою до зустрічі. Ліквідація угруповань? Вони є стороною «мінського процесу». Вони там не називаються «ЛНР», «ДНР», а «представники окремих районів Луганської і Донецької областей».
(Повна версія програми)
(Путін може піти на поступки, – ред.) так. Він пішов на поступки. Обмін полонених – це поступка. Якби не було його волі, не було би жодного обміну. Якщо аналізувати позиції Росії і України в плані початкової позиції перед переговорами, то ми в слабшій позиції. Відповідно вони зроблять менше поступок, ніж ми. Насправді найскладніше питання в усіх переговорах – це цей «особливий статус». Це для нас головна загроза. Саме в цьому аспекті треба шукати компроміс з Росією. «Особливий статус», закріплений в Конституції, нам абсолютно не потрібен. Окремий закон – гаразд. Тимчасовий характер – гаразд.
Головна мета Росії на переговорах – це повернути Донбас на умовах: «особливий статус», закріплений в Конституції, місцеві вибори, щоб у нас вийшло дві проблеми: політична і економічнаІлія Куса
Головна мета Росії на переговорах – це повернути Донбас на умовах: «особливий статус», закріплений в Конституції, місцеві вибори, які легітимізують частину місцевих проросійських еліт, щоб після того у нас вийшло дві проблеми: політична (у нас буде така квазіавтономія) і економічна, якщо повернення Донбасу відбудеться без створення якогось фінансового механізму, щоб відбудувати Донбас. Бо в нас немає на це грошей.
– Пане Цимбалюк, що ж так сполохалися Дмитро Пєсков, Марія Захарова, на ваш погляд?
Роман Цимбалюк: Насправді реакція офіційних представників російської влади дуже скупа. І вони жодної реакції з цього приводу самостійно не висловлювали. Насправді і Дмитро Пєсков, відповідаючи на моє питання, дуже і дуже обережний. Вони, як ви розумієте, не добирають слів, коли їх щось дуже сильно дратує. У даному випадку вони дійсно залишають поле для маневрів і для себе, ну і для нас.
Можна 10 разів зустрічатися у «нормандському форматі» чи в якомусь іншому, наразі немає жодних ознак того, що Російська Федерація готова залишити окупований Донбас, власне, як і КримРоман Цимбалюк
Перед тим, як розмірковувати про врегулювання, треба визначитися, що для нас буде врегулюванням. Для мене це відновлення територіальної цілісності України, нашої держави. Наразі такої опції не передбачено. Можна 10 разів зустрічатися у «нормандському форматі» чи в якомусь іншому, наразі немає жодних ознак того, що Російська Федерація готова залишити окупований Донбас, власне, як і Крим.
Насправді вони зараз вже працюють на створення політичної кризи всередині країни. Зеленський і його команда стали заручниками своїх передвиборчих обіцянок. Обіцяли мир, хоча всі прекрасно розуміють, що незалежно від прізвища президента України, він не може подарувати цей мир. Якщо тільки на умовах Російської Федерації. А це і є капітуляція. Якщо ми визнаємо ці квазідержавні утворення і розпочнемо з ними так званий «прямий діалог», то ніколи не зможемо погодити ці документи.
А те, що написала Дарка Оліфер, мені здається, що це єдина логічна позиція, тому що ОРДЛО і «республіки» – це не одне і те ж саме. Якщо там відбудуться вибори, бодай щось схоже на вибори, я переконаний, ці збройні і бандитські угруповання були би вигнані безпосередньо мешканцями. Люди там вже 6 років живуть при комендантській годині! І, розуміючи цю ситуацію, виборів там не буде ніколи.
