Гості передачі «Ваша Свобода»: Юрій Касьянов, волонтер; Артур Герасимов, представник президента України у Верховній Раді.
Олександр Лащенко: Президент України Петро Порошенко не виключає, що метою вбивства сьогодні журналіста Павла Шеремета була дестабілізація ситуації в Україні напередодні, можливо, якихось «інших подій». Павло Шеремет загинув вранці 20 липня у столиці України внаслідок підриву автомобіля.
Загалом після невдалої спроби військового заколоту в Туреччині громадянські діячі, політики, блогери України активно заговорили про те, чи можлива тут дестабілізація ситуація, повторення так чи інакше турецького сценарію. Якщо балачки про переворот в Україні будуть не лише теревенями, хто ж може виграти від можливого путчу в Україні: чинна влада, опозиція, можливо, радикальна або ж президент Росії – Путін?
Передовсім, звісно, зараз якихось припущень багато, версій вбивства Павла Шеремета. Пане Герасимов, Ви як представник БПП, можливо, щось можна сказати? Що могло стати причиною вбивства, такого зухвалого?
Артур Герасимов: По-перше, це виклик. Це виклик всій системі. Це виклик правоохоронній системі.
І я хочу Вам сказати, що, дивіться, головне сьогодні є в Україні? Є те, що коли ми єдині, коли ми об’єднані, ми досягаємо успіху набагато швидше. Це стосується нашої армії, це стосується гілок влади, це стосується навіть парламенту. Дивіться, як тільки ми об’єднуємося, ми приймаємо історичні рішення. Наприклад, судова реформа і таке інше. І саме це, більш за все, дратує нашого північного сусіда.
– Тобто Ви бачите російський слід у цій історії?
Артур Герасимов: Я не виключає цього сліду. Тому що давайте так, завжди кажуть, і правники кажуть: шукай того, кому це вигідно в першу чергу. Якщо ми побачимо коло зацікавлених у тому, щоб ситуація була дестабілізована в Україні, і те, яким чином цього можна досягти, то ми бачимо, що північний сусід там буде у дуже вузькому колі.
Ви знаєте, що також є і інші версії. Але на сьогодні, я вважаю, має бути першочерговим завданням нашої правоохоронної системи – швидко викрити цей злочин. А це навмисне вбивство.
І Ви знаєте, що моментально відреагував президент України, моментально відреагували наші силовики. Була проведена серйозна зустріч, була надана охорона Олені Притулі.
– Машина її була підірвана, в якій сидів Павло Шеремет.
Артур Герасимов: Звичайно. Там могла бути і Олена Притула. Ми всі це розуміємо. Тому на сьогодні я вважаю цей фактор (у чому вже Путін неодноразово помилявся, з моєї точки зору) має не дестабілізувати суспільство, а, навпаки, його об’єднати для того, щоб якнайшвидше знайшли винуватців і вивели їх на чисту воду.
– Пане Касьянов, а Ви як вважаєте? Звісно, Ви – не правоохоронець, і я не є правоохоронцем, і навіть пан Герасимов також, хоча й є народним депутатом. Зараз версій може бути купа. Чи не виявиться це на сьогодні дійсно резонансне вбивство журналіста Шеремета таким, що за місяць-за два за нього просто забудуть, можливо, на тлі інших подій в Україні?
Юрій Касьянов (переклад): Убивство Шеремета – це, звісно, велика втрата для нашої журналістики, для нашого громадянського суспільства, для України в цілому. І не тільки для України, а для Білорусі, для Росії, де працював Шеремет, де він формував громадянське суспільство в демократичних началах.
Я не буду зараз говорити про те, кому це вигідно. Тому що вже дві версії таки розганяються в мереж, коли одні, прибічники влади, говорять про те, що це в першу чергу вигідно Кремлю, а опозиція говорить про те, що це може бути той випадок, коли влада використовує привід для того, щоб закручувати гайки.
Насправді може бути абсолютно банальна версія. Може бути особиста неприязнь. Розумієте, відома людина дуже вразлива. Хтось на фоні особистої неприязні з просторої причини, побутової, економічної причини може вбити відому люди і все спихнути на «Пуйло», на Росію або на владу. Тому давайте подивимося, як йтиме розслідування. І ми про все довідаємося. Я думаю, що скоро.
– Дійсно, розслідування триває. Якщо запевнення Юрія Луценка і Хатії Деканоїдзе збудуться, то воно буде успішним. Але ми, власне, говоримо про основну тему сьогоднішньої програми, ми її планували напередодні, коли навіть не могли уявити про таке резонансне вбивство в Україні. Хоча так виходить, що, якщо правий Петро Порошенко, і це вбивство Павла Шеремета було спробою у тому числі дестабілізації в Україні, путч – це теж дестабілізація. Пане Герасимов, розмови про путч – це дійсно тільки теревені й ніякого турецького сценарію тут не може бути? Чи все ж таки виключати нічого не можна в Україні?
Артур Герасимов: Я думаю, що це мрія Путіна, щоб в нас почалося щось подібне до Туреччини для того, щоб ми втратили цю єдність, про яку я вже сьогодні говорив.
Але давайте не забувати, що порівняно з тим, що в нас було на початок 2014 року і на весну 2014 роки, коли взагалі інститутів держави не було, коли армії не було, то в нас на сьогодні є армія, у нас на сьогодні повним ходом реформується система Національної поліції, в нас повним ходом реформується суддівська система і все інше. І, що головне, в нас суспільство об’єднане навколо проєвропейської позиції. І навіть якщо ми говоримо про такі речі, як НАТО, то навіть там підтримка збільшується.
Чому я зараз про це згадую? Тому що на сьогодні наше суспільство все більше і більше, завдяки російській агресії у тому числі, об’єднується навколо оцієї єдності і спрямованості на певні цінності. А коли суспільство об’єднується, то ось, коли Ви кажете про путч, про якісь перевороти, це зробити набагато важче.
– Пане Касьянов, наведемо Вашу думку в соціальній мережі «Фейсбук». Ми ж не дарма Вас запросили. Ви теж висловилися з приводу можливого чи неможливого путчу в Україні.
«Виявляється, коли в Туреччині руками ФСБ здійснювався підпал Рейхстагу, в Україні готувався виступ добровольців. У нашому демілітаризованому, розчарованому суспільстві, де кожна друга хата – з краю, будь-який «комбат» може оголосити себе «новою владою». Тільки що він із нею робитиме? Нескінченне «Весілля в Малинівці» триває... Якщо завтра комусь спаде на думку оголосити прогресивну незаплямовану хунту, так і бути – запишіть мене у путчисти».
Пане Касьянов, справді путч в Україні реальний чи це тільки «Весілля в Малинівці» буде, відомий радянський фільм?
Путін не зацікавлений, щоб у нас був путч за турецьким зразком. Влада використовує псевдопутчі, щоб укріпити позиції. Ердоган розправляється з неугоднимиЮрій Касьянов
Юрій Касьянов: Я думаю, що Путін якраз не зацікавлений в тому, щоб у нас був путч за турецьким зразком. Тому що насправді путч за турецьким зразком – це той випадок, коли влада використовує якісь псевдопутчі для того, щоб укріпити свої позиції. Ми бачимо, як Ердоган зараз розправляється з неугодними.
– Вже і до освітян дійшло.
Юрій Касьянов: Так, вже й до вчителів дійшли руки. Невідомо, чим це закінчиться. Це може закінчитися великою бідою – відривом Туреччиною від Європи, можливо, виходом з НАТО і союзом з Росією. Це також не треба відкидати.
Військовий путч, має бути військова опозиційна сила до влади, харизматичний воєначальник, може повести солдат, громадянське суспільствоЮрій Касьянов
Щодо путчу в Україні, то я думаю, що він на сьогодні неможливий. Для того, щоб був військовий путч, ми не говоримо про революцію, ми говоримо про путч, то має бути якась військова опозиційна сила до влади, яку очолює харизматичний воєначальник, який може повести за собою не тільки солдат, але й громадянське суспільство. Люди можуть вийти на вулиці і підтримати цей путч. Ми бачимо, як в Туреччині люди не вийшли на вулиці – путч провалився.
– На відміну від попередніх путчів у Туреччині, коли вони були успішними.
Артур Герасимов: Якщо ми знаємо історію Туреччини, то ми знаємо, що так звані «путчі»… Чому я кажу, що так звані? Вони були записані в Конституції країни. Тобто армії надавалося право корегувати політику держави. І тільки нещодавно ці конституційні положення були змінені.
– Ердоганом?
Артур Герасимов: Так.
На що я хотів би звернути увагу і привернути увагу? Саме на це. Люди вийшли не на підтримку армії, вони вийшли проти армії! Але (і це вже не тільки моя думка) це дає нам серйозну надію на те, що якщо сьогодні Ердоган захоче повністю монополізувати владу в країні і захищатися від людей танками, вже себе захищати, то люди так само можуть вийти на вулиці.
Юрій Касьянов: Ми бачили, як подібного роду ісламська революція відбулася ще в Ірані.
– У 1979 році.
Юрій Касьянов: Так. Люди потім не змогли вийти проти, тому що всі незгодні були або знищені, або вони замовкли, або ж поїхали з країни. Тому говорити про те, що проти реального путчу вже Ердогана люди вийдуть і захищатимуть свою свободу, то я так не говорив би.
– А в Україні? От зараз чимало різних думок. Втома суспільства чи ні?
Немає жодних підстав говорити, що у нас військовий можливий путч. Генштаб путчисти. Абсолютно неймовірно!Юрій Касьянов
Юрій Касьянов: У нас немає жодних підстав говорити про те, що у нас військовий можливий путч. Уявіть собі, наш Генштаб – вони будуть путчистами. Це абсолютно неймовірно!
– Інші, можливо, офіційні збройні формування в Україні?
Вказували пальцем на «Азов». Ці люди не братимуть владу силовим способомЮрій Касьянов
Юрій Касьянов: Там вказували пальцем на «Азов». Я знаю «Азов». Він складається з різних людей. Але, тим не менше, ці люди не братимуть владу силовим способом.
Інші добровольчі підрозділи влилися у ЗСУ, або ж розпущені. Наслідком цієї політики мало добровольців йде служити. Орієнтуємося на контрактників, мотивовані грішми, а не щирим бажанням захищати БатьківщинуЮрій Касьянов
Інші добровольчі підрозділи, які були в Україні, на жаль, вони вже не дієздатні – вони або влилися у склад ЗСУ, або ж вони були розпущені. Їх вплив зменшився в країні. Така політика нашої влади. Я не говорю про те, що така політика неправильна в цілому. Тому що так, самі по собі добровольці – це багато в чому не організована сила. Але наслідком цієї політики стало те, що мало добровольців зараз йде служити. І ми орієнтуємося в основному на контрактників, які мало мотивовані, мотивовані в основному грішми, а не щирим бажанням захищати Батьківщину.
Тому я говорю ще раз про те, що військовий путч у нас неможливий. Неможливий! І його не підтримає населення. Зараз відсутні причини для того, щоб такий путч…
– А Путіну потрібен зараз такий путч в Україні? Чи, навпаки, його влаштовує зараз те, що в Україні відбувається?
Путіна влаштовує те, що відбувається в УкраїніЮрій Касьянов
Юрій Касьянов: Я думаю, що його (Путіна – ред.) в цілому влаштовує те, що відбувається в Україні.
– Ви не погоджуєтеся з паном Герасимовим, так?
Суспільство не консолідується, а поляризуєтьсяЮрій Касьянов
Юрій Касьянов: Так. Я вважаю, що у нас суспільство не консолідується, а поляризується. І я, напевне, знаходжуся в іншому соціальному зрізі. І в мене інше бачення існуючої проблеми.
Артур Герасимов: Я буду дискутувати. Тому що казати, що Путіну подобається те, що сьогодні коїться, то це є неправда. Якби йому подобалося, то взагалі ми дуже багато подій з боку Росії не відчувало б взагалі.
І це мені нагадує ситуацію з санкціями, коли на будь-яких міжнародних зустрічах ми чуємо від представників Російської Федерації, країни-агресора, що чхати ми хотіли на ті санкції, ми їх навіть не відчуваємо, а от дочасно вони вкладають шалені і зусилля, і, головне, кошти по всьому світу на те, щоб ці санкції зняти. Ну, слухайте, давайте говорити мовою здорового глузду. Чи ви будете вкладати щось в речі, на які вам начхати?
– Я побуду трішки адвокатом диявола в ефірі. То навіщо ж тоді Путіну загострення в Україні, якщо він будь-якої ціною, за Вашими ж словами, намагається зняти санкції Заходу?
Артур Герасимов: Тому що загострення з середини України – це не є напад з боку Російської Федерації. Це буде виглядати для світу, що нібито в Україні почалися події самі по собі. Хоча ми прекрасно розуміємо, скільки досі Путін вкладає з середини країни зусиль, щоб дестабілізувати її скрізь.
– Ваш колега по Верховній Раді Ігор Луценко теж у розпал цих обговорень про нібито можливість путчу в Україні, ось так написав у «Фейсбук»:
«Одночасно кілька озброєних частин декларують своє бажання прийти до влади силовим шляхом. Мова не про якісь неформальні збройні структури на кшталт Правого сектору зразка 14-го року. За цією підготовкою стоять політики найвищого ешелону, в тому числі з так званої «стратегічної сімки». Керівники силових відомств активно розробляють у себе алгоритм дій для збройного встановлення власної влади».
Що скажете?
Артур Герасимов: Я скажу, що це неможливо. По одній простій причині. На сьогодні Україна бореться з Росією на трьох фронтах – фронт військових дій, дипломатичний фронт і, крім того, фронт інформаційний. Так от, якщо хтось теоретично навіть в Україні буде намагатися зробити те, про що написав Ігор Луценко, то ми чітко розуміємо, що будь-яка підтримка Заходу буде знята. А це означає одночасно, що ці люди свідомо значно підсилять країну-агресора.
– Ми також звернулися з запитанням до киян і гостей столиці, на їхню думку, чи можливий путч в Україні, і хто може від нього виграти, якщо такий сценарій буде реалізований?
Респондентка (переклад): Путіну – однозначно ні. А якщо люди повстануть, то, можливо, і буде путч. Незадоволення у людей є – зарплата маленька, квартплата висока.
Респондент: Неможливий. А виграє Путін, якщо станеться.
Респондентка (переклад): Ні. Я думаю, що в Україні неможливий. Занадто все тут пов’язано, перев’язано, занадто міцні зв’язки не тільки родинні, а ще й бізнес-зв’язки.
Респондент (переклад): Це ж не вся Росія, це правляча Росія. Вигідна їй тут нестабільність.
Респондент: Мабуть, Путіну. Але це неможливо. У нас не такі сильні військові. І вони не самостійна сила.
Респондентка: Звісно, що можливий. Якщо так само буде не рухатися з місця. Але в будь-якому випадку це погано.
– Якщо права остання з респондентів, якщо так в державі рухатиметься, як зараз рухається... У тому дописі, який ми наводили, Ви зокрема зауважили, що українське суспільство зараз розчароване, демілітаризоване і «кожна хата з краю». То що може далі, коли будуть ці платіжки восени і так далі? Депресія така суспільства? Чи все ж таки, якщо не путч, то третій Майдан? Який тоді далі може бути сценарій в Україні? Війна ж теж триває. Зараз загострення на фронті.
Можливий Майдан. Влада закручуватиме гайки, говорячи, це все КремльЮрій Касьянов
Юрій Касьянов: Безумовно, можливі різні сценарії. Можливе незадоволення, яке може вилитися на вулиці і набуде форми нового Майдану. І в цій ситуації (можна спрогнозувати) влада закручуватиме гайки і якимось чином, в тому числі і силовим, братиме ситуацію під свій контроль, говорячи про те, що це все Кремль що все це незадоволення інспірується Путіним. Така ситуація цілком ймовірна.
У той же ж час, ще раз скажу, в нас зараз в країні немає жодної організованої сили, яка користується популярністю в суспільстві, не тільки в суспільстві, а й в армії, яка може взяти владу в країні силовими чином або ж якимось іншим, наприклад, тиском вулиці, яка зможе втримати ту владу, і яка, більше того, має якусь реальну програму дій, якісь цілі і озброєна національною ідеєю. На жаль, ми цього не бачимо. Я кажу, що на жаль, тому що…
– Ми її не бачимо, чи її немає в принципі в Україні?
Влада у нас слабка. І така влада влаштовує ПутінаЮрій Касьянов
Юрій Касьянов: Я не бачу її. Я кажу, що на жаль, тому що насправді влада у нас слабка. Я ще раз опоную Артуру. Тому що влада у нас слабка. І така влада влаштовує Путіна. Нам потрібна сильна влада. Така влада, яка була в Туреччині, коли в неї були часи…
– Ататюрк?
Не сильна рука, мають бути люди, які можуть взяти відповідальність робити кардинальні зміниЮрій Касьянов
Юрій Касьянов: Так, Ататюрка. Влада, скажімо, Бен-Ґуріона, Маннергейма. Я не буду говорити, що це сильна рука, але мають бути люди, які можуть реально взяти на себе відповідальність робити кардинальні зміни.
– А якщо такий лідер прийде до влади тим чи іншим шляхом, можливо, навіть і демократично, то це не буде означати розвал країни? Адже хоча все це вигадки більше російської пропаганди про ментальну подільність України , але ж вони не безпідставні, ці твердження – схід, захід. Чи все ж таки Україна втримається?
Юрій Касьянов: Такий лідер має об’єднати, навпаки, Україну. У нього мають бути якісь ідеї, цілі, які об’єднають Україну, покажуть українцям той шлях, яким треба йти, щоб вийти до світлого майбутнього.
– Через який час такий лідер може з’явитися? Чи це нереально прогнозувати зараз?
Юрій Касьянов: Це практично нереально. Такий лідер може з’явитися спонтанно. Адже, якщо знову візьмемо Туреччину, Кемаля до тих подій, до фактично моменту розпаду Туреччини, після Першої світової війни ніхто не знав, окрім тих військовослужбовців, які з ним воювали.
– Але він був генералом, він був військовим.
Юрій Касьянов: Так. Він не був громадським діячем, політиком. Я думаю, що в якісь ситуація такий лідер може проявитися, як свого часу проявився Наполеон, коли був на війні і зміг…
– Але Петрові Порошенку Ви, я бачу, шансів не даєте, наскільки я Вас розумію, пане Касьянов?
Юрій Касьянов: Так, вибачте, вже два роки минуло – мають всі шанси вже бути реалізовані.
Артур Герасимов: Я відповім мовою фактів. Ви кажете про слабку владу. Ця слабка влада з нуля створила армію. Раз. Я просто буду відмічати.
Юрій Касьянов: Я в цьому приймав участь.
Артур Герасимов: Не тільки вона. Вона об’єднала країну на створення армії. Ця слабка влада, з Вашої точки, повністю відновила оборонну промисловість. Так, проблем дуже багато. Ми це знаємо. Але, вибачте, більше 100 тисяч працюючих. Ми дідів викликали всіх з пенсії, щоб…
– Протидія корупції, пане Герасимов?
«Укроборонпром» треба розігнатиЮрій Касьянов
Юрій Касьянов: «Укроборонпром» треба розігнати.
Артур Герасимов: Наступне. Хвилиночку! У нас працюють підприємства.
Наступне. Ми дуже серйозно почистили банківську систему. Ми розуміємо, які там були проблеми. Ми почали судову реформу. Ми почали реальну реформу ГПУ.
– Протидія корупції?
Артур Герасимов: ГПУ, суди – це і є протидія корупції. Ми створили дуже багато! Ми створили НЗК, ми створили НАБУ.
Крім цього, якщо Ви кажете про слабку владу, енергоефективність! Я маю на увазі не тільки газ. Я маю на увазі електрику. Тому що ті, хто розуміється на цій сфері…
– Що може бути восени в Україні?
Артур Герасимов: І останнє. Коли я всі ці матеріали об’єдную і показую іноземцям, кажу, що ми це зробили за два роки… Знаєте, що вони мені кажуть? Хлопці, ви у війні це робите за два роки, а ми це робили років по 20! І це я кажу про Європу, Америку.
