Учасники передачі «Ваша Свобода»: Борис Тарасюк, народний депутат, екс-керівник МЗС України; Лукаш Адамський, польський історик.
Віталій Портников: Сейм Польщі визнав Волинську трагедію часів Другої світової війни геноцидом. Якою має бути реакція України? Цю тему обговорюють досить жваво і українські, і польські політики, громадські діячі й історики.
Насамперед давайте послухаймо, що ж сказав щодо рішення польських парламентаріїв президент України Петро Порошенко. Він надрукував свою заяву в «Фейсбук».
«Шкодую щодо рішення польського Сейму. Знаю, що багато хто захоче його використати для політичних спекуляцій. Однак маємо повернутися до заповіді Івана-Павла ІІ: пробачаємо і просимо пробачення. Лише спільними кроками можемо прийти до християнського примирення і єднання, лише разом зможемо з’ясувати всі факти трагічних сторінок спільної історії. І вірю, що ми продовжимо рухатися саме цим шляхом».
Знаю, що вже є заява членів Комітету Верховної Ради у закордонних справах. І що члени комітету вважають з цього приводу?
Борис Тарасюк: Це вперше я маю можливість і честь, користуючись цим ефіром і дякуючи Вам, оприлюднити заяву Комітету у закордонних справах з приводу цих двох антиукраїнських польських постанов Сенату від 7 липня і Сейму сьогоднішнього числа. І, враховуючи те, що Верховна Рада не працює, бо до 6 вересня оголошена перерва, нічого не залишалося, як зібратися нам, членам комітету у закордонних справах і прийняти цю заяву.
У рішеннях Сенату і Сейму викривлена політична і юридично дана некоректна оцінка трагічної сторінки українсько-польської історіїБорис Тарасюк
Заява дає оцінку цим постановам Сенату і Сейму Республіки Польща, дається наше бачення цієї ситуації. Перш за все Комітет у закордонних справах висловив глибоку стурбованість цими рішення польського парламенту, мається на увазі Сенату і Сейму. У цих рішеннях, на нашу думку, викривлена політична і юридично дана некоректна оцінка трагічної сторінки українсько-польської історії, зокрема подій на Волині в 1943 році.
І все це, ми відзначаємо, зроблено на тлі позитивних конструктивних рішень і оцінок, які були дані за ці 25 років. Зокрема можу згадати дві заяви президентів України і Польщі. Це від 1997 року і від 2003 року. Це спільні заяви українського і польського духовенства. Це спільні заяви двох парламентів. Це документи, над якими мені доводилося працювати і як міністру закордонних справ, і як депутату.
Партія «Право і справедливість» націоналістичнаБорис Тарасюк
На жаль, усі ці заяви, в тому числі й дуже конструктивне послання папи Івана-Павла ІІ, до речі, відомого, знаменитого поляка, так от, у нашій заяві ми також згадуємо, що треба використовувати саме ту формулу, яку запропонував папа Іван-Павло ІІ.
На жаль, цього не сталося. Нагадаю, що в червні була заява колишніх президентів України і української інтелігенції до поляків. У липні у відповідь була заява колишніх президентів Польщі й інтелігенції польської. Обидві заяви були конструктивними.
Позитивний конструктив за 2,5 десятиліттями між Україною і Польщею вшанування жертв Волинської трагедії як українців, так і поляків. Поляки пішли іншим шляхом: вшановують лише польські жертви, а десятки тисяч українців, які загинули від рук поляків, замовчуютьБорис Тарасюк
На жаль, партія «Право і справедливість», яку я вважаю націоналістичною партію, не патріотичною, а саме націоналістичною, пішла іншим шляхом і фактично почала давати абсолютно невиважені, некоректні оцінки цієї складної історії.
І ми вважаємо, що цими рішеннями польського Сенату і Сейму фактично здійснюється спроба перекреслити весь цей позитивний конструктив, який був напрацьований за 2,5 десятиліттями між Україною і Польщею в плані вшанування жертв Волинської трагедії як українців, так і поляків. Або як поляків, так і українців. Поляки пішли іншим шляхом: вони вшановують лише свої жертви, польські жертви, а десятки тисяч українців, які загинули від рук поляків, замовчують.
– Була спроба президентів Ющенка і Качинського вшанувати пам'ять і тих, і інших у Павлокомі.
У Павлокомі і Сагринь, багато інших місць поховань українських жертв. Їм не надана шана, яку надав Порошенко, уклонившись до меморіалу польськихБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: Так, і в Павлокомі, і Сагринь, і багато інших місць поховань українських жертв. Але їм не надана така шана, яку, до речі, надав, наприклад, президент Порошенко, уклонившись до меморіалу польських жертв. А хто буде вшановувати українські жертви? Вони що, менш цінні для поляків і для українців? А де ж тоді питання гуманності? Де питання християнських цінностей? Все це перекреслено. Хоча в минулому такі питання спільно давалися і вшановувалася пам'ять.
Ми констатуємо в комітеті, що фактично польські колеги проігнорували наше звернення до них, дати спільну оцінку в спільній заяві. І ми направили текст цієї спільної заяви для дискусії. На жаль, більше місяця ми так відповіді і не отримали.
Що є характерним для польських колег, ініціаторів з партії «Право і справедливість»? І мене це дуже розчарувало. Фактично рішення польського Сенату і Сейму спрямовані на перегляд тих оцінок,про які я вже згадував. І вони виглядають як провокативна акція націоналістичних сил Республіки Польща, зокрема партії «Право і справедливість», які спрямовані на підрив існуючих уже два десятиліття конструктивних стосунків між українців та поляками.
– Пане Адамський, що можна далі робити, коли Ви бачите, що таке взаємне нерозуміння досягло досить високої точки?
Лукаш Адамський: Я вважаю, що і надалі треба проводити діалог і треба тлумачити українському суспільству, яке абсолютно не готове або має мало знань, або емоційно не готове прийняти знання не тільки про героїчні сторінки українського минулого, а й також про темні.
Не антиукраїнська заява. Є подяка українцям, які рятували поляків, євреїв, вірмен, жертвували життя через свою християнську позицію. Є солідарність з Україною, яка бореться з російською агресієюЛукаш Адамський
І те, що я почув від пана Тарасюка, як і колишній міністр, вважаю, що повинен мати вже досить широкі знання про ці події, мене тільки налякало.
По-перше, я не вважаю, що це антиукраїнська заява. Там є і подяка українцям, які рятували поляків, євреїв, вірмен, часто жертвували своїм життя через свою християнську позицію. І їх також убили деякі загони УПА. Те, що є солідарність з Україною, яка бореться з російською агресією. Про те в Україні мало хто говорить.
По-друге, ця теза, яку я тут почув, що ми, українці, хочемо християнського примирення на основі «прощаємо і просимо про вибачення», то це, звичайно, слушно, але як християнин, то також повинен знати, що умовою прощення є те, що кожна зі сторін собі усвідомила свої власні гріхи, щоб був обрахунок сумління, щоб була щира сповідь. А я не чув ніколи ще в правових актах української держави чи в деклараціях Верховної Ради засудження якраз УПА за цей злочин. Звичайно, було засудження за те, що дійшло до симетрії, що невинні люди стали жертвою протистояння. Але ніколи не було засудження прямо УПА.
Як відносно десятків тисяч мирних українців, які були знищені поляками? Як відносно вшанування пам’яті Армії Крайової, яка займалася злочинами? Як відносно національних народних сил польських, які займалися знищенням українців? Мирних громадян!Борис Тарасюк
Борис Тарасюк: По-перше, шановний наш колега з Польщі забув згадати про те, що мовилося про вшанування пам’яті жертв тих українців, які допомагали полякам. А як стосовно десятків тисяч мирних українців, які були знищені поляками? Як стосовно вшанування пам’яті Армії Крайової, яка займалася цими злочинами? Як стосовно національних народних сил польських, які займалися знищенням українців? Мирних громадян! Оце це мене дивує.
Тому я хочу сказати шановному колезі, щоб ви вивчали історію, бо ви її не знаєте. Ви не знаєте, очевидно, що в 1997 і в 2003 роках були спільні заяви УГКЦ, польської церкви Римо-католицької, які були якраз спрямовані, як закликав і папа Іван-Павло ІІ до примирення і взаємного прощення.
Це здійснено владною (!) партією, через законодавчий орган влади дала сигнал всьому суспільству! Це приведе до «гонитви за відьмами», будуть дивитися, як на ворогів, на сучасних українцівБорис Тарасюк
Про що Ви зараз говорите? Ви зараз починаєте накидати ярлики на українців. Ви знаєте, до чого це приведе? Враховуючи те, що це здійснено керівною, владною (!) партією «Право і справедливість», це приведе до того, що партія фактично через законодавчий орган влади дала сигнал всьому суспільству! А це приведе до «гонитви за відьмами», це призведе до того, що на українців будуть дивитися, як на ворогів, на сучасних українців. І цього не усвідомлюють безвідповідальні польські політики з партії «Право і справедливість».
Лукаш Адамський: Ухвала Сейму була прийнята через…. Весь Сейм, у тому числі і опозиція, прийняли цю ухвалу. І я сказав би, що відповідальні українські політики повинні розуміти, звідки польське ставлення, а не вживати аргументи, що польські історики чи я особисто чогось не знаємо.
Я ще декілька слів скажу про термін «геноцид», який дуже і дуже має сильну емоційна закраску і емоційно сприймається українськими політиками чи взагалі елітою.
Геноцид не означає клеймо. Юридична кваліфікація злочинуЛукаш Адамський
Термін «геноцид» – це, звичайно, правовий термін, який вже був використаний при засуджені різних інших злочинів. Наприклад, я хочу нагадати, що знищення одного білоруського села поляками у 1946 році було визнане польською прокуратурою геноцидом. Геноцид не означає якесь клеймо. Це юридична кваліфікація злочину, який, на думку всіх, за винятком частини українських істориків, виконує всі ознаки геноциду.
Тобто те, чого я хотів би, щоб ми разом тлумачили і польському суспільству, чому українці емоційно реагують на заяву польського Сейму, а мій заклик до української еліти, я не знаю, чи до пана Тарасюка, але до інших, принаймні, щоб витлумачити, звідки польське ставлення, і чому це так болісно сприймається українськими політиками, пам'ять, яка героїзує цих солдат, яка не говорить, яка не визнає відповідальності УПА.
– Ми ще записали у нашому бюро головного редактора газети «День» Ларису Івшину, яка, до речі, сама з Волині, із західної Волині, яка була частиною Польщі в роки першої польської незалежності.
Послухаймо, що вона нам сказала про це рішення польського Сейму.
Це не стосується історії жертв. Це політичне рішення нанесло травму цій пам’ятіЛариса Івшина
Лариса Івшина: Мені здається, що це не стосується історії. Це не стосується жертв. Я боюся, що саме це політичне рішення нанесло травму цій пам’яті.
Родичі дуже співчували вбитим полякам, вбитим українцям, які були одружені на поляках. Ще більше співчували родичам, вбитим поляками на нашій українській земліЛариса Івшина
Я згадую своїх родичів і їхні розповіді. Вони дуже співчували вбитим полякам і співчували вбитим українцям, які були одружені на поляках. Таке теж було. Але вони ще більше співчували своїм близьким родичам, убитим поляками на нашій землі, на волинській землі, на українській землі.
І мені здається, що сьогоднішнє рішення засмутило б, покорило б, воно просто пам'ять цих людей зачіпає.
– Я просто хотів, щоб це прозвучало, тому що це особисте сприйняття цієї трагедії. Ми про неї можемо говорити теоретично, але є люди, які вкорінені в цей жах. І от, мені здається, що реакція пані Лариси є показовою.
Борис Тарасюк: Я не можу не погодитися з думками Лариси Івшиної, яку я поважаю.
На часі питання про заснування інституту Польщі в УкраїніБорис Тарасюк
Я хотів би повернутися до нашої дискусії з польським істориком. Звертаю особливу увагу на те, що це польський історик, який говорив про відповідальних політиків. Я б з більшим бажанням спілкувався з польськими політиками, а не з польськими істориками. До речі, ми, Комітет у закордонних справах, закликали польських і українських істориків більше уваги приділяти вивченню цих важких сторінок, щоб цим займалися не політики, відповідальні або безвідповідальні політики з обох боків, а щоб цим фахово займалися історики. У зв’язку з цим, я вважаю, на часі питання про заснування інституту Польщі в Україні. Для того, щоб зібрати українських істориків, фахівців, щоб вони займалися фахово питаннями Польщі.
Постанови ініціатор один. Дворчик. Є безвідповідальним з огляду на невихованість, на неетичну поведінку, не відповідає на листи. Було щонайменше два письмових звернення – відповіді жодноїБорис Тарасюк
А що стосується щойно заклику польського історика, то я хочу сказати, що він сказав про відповідальних політиків, так от, я вважаю, що якраз ініціювали ці постанови… До речі, ініціатор один. Це мій колега – керівник депутатської групи по міжпарламентських зв’язках з Україною Дворчик. Так от, я хотів би побажати, щоб польські політики були відповідальними. Цей пан є безвідповідальним, на мою думку, з огляду на його поведінку, на невихованість, на неетичну поведінку, який не відповідає на листи. Було щонайменше два письмових звернення – відповіді жодної не було. Цей пан приїжджає в Україну і в польському посольстві дає прес-конференцію, мене навіть не повідомивши про те, що, колего, я тут, у Києві, перебуваю.
– Пане Тарасюк, а як Ви надалі збираєтеся з ним працювати?
На знак протесту проти антиукраїнської поведінки не вважаю за можливе продовжувати співпрацю як голова депутатської групи по міжпарламентських зв’язках з Польщею, оголошую про складання повноваженьБорис Тарасюк
Борис Тарасюк: Ви зірвали з язика, Віталію, те рішення, яке я прийняв для себе, яке я зараз вперше оприлюднюю, що на знак протесту проти такої антиукраїнської поведінки, у тому числі і членів депутатської групи польського Сейму і Сенату по зв’язках з Україною, зокрема пана Міхала Дворчика, я не вважаю за можливе продовжувати співпрацю як голова депутатської групи по міжпарламентських зв’язках з Польщею і оголошую про складання повноважень керівника цієї групи.
Це є, так би мовити, мій особистий протест на дії, на антиукраїнські дії, на неконструктивізм, на безвідповідальність авторів цих польських постанов.
– Це у будь-якому разі не знімає ані з Вас, ані з інших членів комітету відповідальність за подальше вирішення цієї проблеми, яка виникла в українсько-польських відносинах.
Призначено міністром, перший візит здійснював не до Москви, Вашингтона, а до Варшави. От яку я відповідь маю!Борис Тарасюк
Борис Тарасюк: Я думаю, що в мене достатньо фахової підготовки і досвіду, в тому числі і розвитку українсько-польських відносин.
Не вважаю за можливе співпрацювати з людьми, які не мають ніякого поняття про етику поведінкиБорис Тарасюк
До речі, я їх починав з 1990 року, розвивати українсько-польські стосунки. І обидва періоди, коли мене було призначено міністром, то, до речі, перший візит я здійснював до Варшави, не до Москви, не до Вашингтона, а до Варшави. І цим самим я надавав сигнал, що для нас має бути пріоритетом у зовнішній політиці. І от яку я відповідь маю!
Тому і як політик, і як дипломат я вважаю поведінку наших польських колег неетичною і у зв’язку з цим не вважаю за можливе співпрацювати з людьми, які не мають ніякого поняття про етику поведінки між колегами.
