Гості передачі «Ваша Свобода»: Юрій Бутусов, журналіст, військовий експерт; Вадим Карасьов, політичний експерт
Олександр Лащенко: «У цих умовах зустрічатися в «нормандському форматі» безглуздо». Про це заявив напередодні президент Росії Путін, звинувачуючи Україну в «терорі», після заяви ФСБ щодо Криму.
«Підозрювані в диверсіях у Криму хотіли організувати серію невеликих вибухів на курортах, які не повинні були привести до загибелі людей, але зірвали курортний сезон». Такі слова належать джерелу, коментар якого записало російське видання, яке зараз не назвеш не прокремлівським, «Комерсант».
Десь зникла вже теза Путіна про нібито прикриття диверсійної групи в Криму (цитую дослівно президента Росії) «масованим обстрілом з боку суміжної держави і бронетехнікою Збройних сил України».
А передусім наведемо цитату, яку дозволив собі напередодні президент Росії.
Володимир Путін (переклад): І, звісно, в цих умовах зустрічатися у «нормандському форматі», тим більше в Китаї, немає сенсу.
Але я хотів би ще звернутися і до наших американських, і до європейських партнерів, що для всіх вже очевидно, що сьогоднішня київська влада не шукає способів вирішення проблем шляхом переговорів, вони переходять до терору.
– Пане Карасьов, що це означає? Адже за два дні до цієї заяви Путіна міністр закордонних справ Сергій Лавров казав, що цілком можлива зустріч на так званих «полях» саміту Великої двадцятки у Китаї у вересня. Що ж змінилося за ці два дні?
Вадим Карасьов: Суттєво нічого не змінилося. Але українське питання, українську проблему вирішують у Кремлі, а не на Смоленській площі, де розташоване МЗС Російської Федерації.
У цьому виступі Путіна… Там звертається він до так званих західних партнерів…
– Путін зробив таку заяву не по телебаченню, не у себе, умовно кажучи, в кабінеті, як він іноді любить робити. Він зробив це в присутності президента Вірменії, точніше, після переговорів із ним, і саме звертаючись до західних партнерів.
Вадим Карасьов: Що тут, у цьому виступі, у цьому фрагменті? Перше – це дискредитація України, що Україна переходить до тактики «терору». Фактично звинувачує у тому, що Україна діє «терористично». І це ваш «клієнт» (там було слово «клієнт»), тому ви зобов’язані натиснути на вашого «клієнта», щоб він виконував Мінські угоди у тому варіанті, які вигідні Російській Федерації.
Це шантаж Заходу Україною, щоб Захід примусив Україну виконувати Мінські угоди так, як їх розуміє ПутінВадим Карасьов
Так що це фактично погроза і шантаж Заходу Україною для того, щоб Захід примусив Україну виконувати Мінські угоди так, як їх розуміє Путін. Ось до чого зводиться оцей пасаж.
Все інше, якими можуть бути наслідки цієї всієї кримської історії, – і суто передвиборчі, з точки зору Росії, вибори через місяць, а вони тихі, щоб мобілізувати якось своїх прихильників, прихильників влади, тому що соціальних і економічних успіхів немає, потрібно і кримчан мобілізувати для того, щоб був виграш «Єдиної Росії», потрібно і далі розмежовувати кримчан і Україну, і багато тут може бути наслідків.
Або продовжуємо в «нормандському форматі» обговорювати «Мінськ» на наших умовах, або виходимо з «мінського процесу» і з «нормандського форматуВадим Карасьов
Але головне – це те, що або ми продовжуємо далі в «нормандському форматі» обговорювати «Мінськ» на наших умовах, або ми виходимо з «мінського процесу» і з «нормандського формату. І потім ситуація зависає.
А оскільки сьогодні Захід ослаб (Путін, очевидно, вважає, що Захід ослаб), у нього є певне (як там казав колись один «класик») «головокружение от успеха».
– Відомий «класик». Йосип Віссаріонович Сталін.
Вадим Карасьов: Так. Очевидно, що це після зустрічі з Ердоганом, після зустрічі з президентом Ірану і з президентом Азербайджану, після того, як буде зустріч із Терезою Мей, новим прем’єр-міністром, і у Британії зараз обговорюють, що потрібно якось налагоджувати нові відносини з Путіним, очевидно, він вважає, що може діяти сьогодні не тільки щодо України, але навіть щодо Заходу, до США…
– Більш агресивно, скажімо так.
Вадим Карасьов: Більш агресивно.
– А чи немає тут суперечності? Адже наближаються вибори і в США, і в Німеччині, і у Франції. Цілком ймовірно, на цих виборах можуть перемогти ті кандидати, які більш лояльні до Путіна: Трамп, Ніколя Саркозі, опонент Ангели Меркель, яка зараз втрачає популярність у Німеччині через емігрантську кризу. Тим більше скоро буде черговий дедлайн – чи продовжувати, чи ні чергові санкції проти Росії. То навіщо ж тоді Путіну?
Вадим Карасьов: Поки ще там Олланд і Меркель. Це ж 2016 рік. А то – друга половина 2017 року. А потрібно вирішувати. А тут ще питання санкцій. І моральна, і політична дискредитація України може бути аргументом на відміну санкцій, щодо відміни санкцій щодо Росії, наприкінці січня…
– Тобто не я не виконую Мінські угоди, а от Україна, «терористи» в Україні не виконують.
Дискримінація України має грати на те, щоб Захід відмінив санкції щодо РосіїВадим Карасьов
Вадим Карасьов: Безумовно. Моральна і політична, і геополітична дискримінація України має грати на те, щоб Захід відмінив санкції щодо Росії.
– Якщо це була, на Ваш погляд, провокація, то чому Крим обрали, а не Донбас? Невже це на Донбасі не можна було зробити?
Вадим Карасьов: А дуже важко зробити. Тому що на Донбасі є ми, там є наша розвідка, там кордони не такі захищені, як у Криму. У Криму це краще було зробити. І, тим більше, курортний сезон. До Донбасу звикли, що там стріляють, там убивають, там ДРГ працюють. А Крим, курорт – сказати так, що це був замах на туризм, як це було у показах одного з затриманих, він же ж сказав, що це було «замах на туризм»…
– Виявляється, що вже не було мети людських жертв, а «зірвати курортний сезон». На секундочку, у середині серпня!
Вадим Карасьов: Так. Показати, що, подивіться, українці ж їздять у Крим, вони їздять відпочивати – яка цинічна українська влада, яка туди посилає своїх диверсантів для того, щоб налякати своїх же громадян, які приїхали туди у Крим.
Ну, і друге. Це все ж таки для того, щоб налякати кримчан і сказати: безпека – це головне, не зарплата, не соціальне і економічне становище. «Денег нет, но вы держитесь», тому що головне сьогодні для кримчан – це безпека, захист від цих «диверсантів», яких засилає Україна на наш рідний півострів.
– До речі, Сергій Аксьонов, керівник цієї окупованої території, раніше у нього було в певних колах прізвисько «Гоблін», уже встиг прокоментувати…
Вадим Карасьов: Ну, в яких колах – в обох.
– Ну, у відомих колах свого часу. І він сказав, мовляв, за спробами терактів у Криму стоїть… Здогадайтеся з першого разу. Держдеп США!
Вадим Карасьов: Ну, це «вашингтонський обком».
– А як же ж без цього?
Ви сказали, що чинник – вибори у Держдумі. Так, вони наближаються. А хіба Путін і без Чурова не порахує, як і належить, голоси?
Вадим Карасьов: А Чурова немає вже. Це перше. Там уже Панфілова. А, по-друге, вони хочуть, щоб ці вибори минули більш-менш спокійно, без таких явних фальсифікацій. Вони бояться, щоб не було Болотної площі, як це було у 2011 році. Тому Панфілова замість Чурова. І роблять такі вибори, так би мовити, лакованими, щоб вони були псевдодемократичними. А якихось серйозних технологій сьогодні немає в арсеналі, немає економічних успіхів. Проте є падіння рейтингів «Єдиної Росії».
– Але ж рейтинг Путіна не падає.
Вадим Карасьов: Але ж будуть голосувати не за Путіна, а за партію.
Тому що потрібно для того, щоб виграти вибори? Маленька «победоносная» гібридна війна, не справжня, а пропагандистська, інформаційна, диверсійно-телевізійна війна. Тому передвиборний сенс також є у всій цій історії. Не тільки зовнішньополітичний, який спрямований на «Мінськ», на «нормандський формат», але й внутрішньополітичний.
Тому що, як кажуть самі і журналісти російські, вибори через місяць, а тихо – виборчої кампанії немає. Тому треба якось зірвати цей електоральний пейзаж, електоральний ландшафт для того, щоб мобілізувати своїх прихильників.
– Ми не здаємо усіх деталей, а ті деталі, які наведені російською стороною, м’яко кажучи, потребують перевірки. Все ж таки Путін виступив вчора, а дані про так звану «диверсійну групу» в Криму надходили ще кілька днів тому.
Що це? Чому це була пауза така у кілька днів?
Вадим Карасьов: Могли, по-перше, допити, свідчення, а по-друге, вирішувати, як цю історію продати. Це ж історія. Її можна продати у контексті інформаційної війни, різних тактик зовнішньополітичних, а тут якраз і пропозиція українська.
Українська дипломатія зіграла на випередження – запропонували «нормандський формат» в Китаї. Це – програшний варіант для російської дипломатіїВадим Карасьов
Українська дипломатія зіграла на випередження – ми запропонували «нормандський формат» у Китаї. До речі, це програшний варіант для російської дипломатії. Тому що ми сказали: ми хочемо «нормандський формат», ми хочемо вирішувати «Мінськ» – давайте зустрічатися в Китаї.
І тут, очевидно, вони зрозуміли, що цю історію можна подати під таким «соусом». Тому, не виключаю, й поміняли свою точку зору. Можливо, це пов’язано з тим, що Путін був все ж таки зайнятий Ердоганом. Тому що він готувався до цієї зустрічі. І це теж дуже серйозна зустріч.
– Як у 2014 році був зайнятий зимовою Олімпіадою у Сочі під час Майдану.
Вадим Карасьов: Так. І як росіяни кажуть, що програв Україну, але виграв Олімпіаду. А тут він був зайнятий Ердоганом. Це дійсно була серйозна зустріч. Тут потрібно було витримати всі нюанси. Ну, ювелірна робота дипломатична і зовнішньополітична. Тому, очевидно, йому було не до цього. Тим більше, в Росії все вирішує одна людина.
– Звичайно.
Вадим Карасьов: Без Путіна вони нічого не можуть зробити.
– І, виходить, ця людина не Юлій Цезар, не може двома важливими справами водночас займатися.
Вадим Карасьов: Безумовно. А тут якраз на хвилі перемоги, на хвилі переможної емоції вирішив ударити Україною по Заходу.
– Пане Бутусов, вже деякі експерти на повному серйозі говорять після вчорашньої заяви Путіна, що це з уст лідера Росії був такий casus belli – оголошений привід до війни. Це всерйоз так?
Юрій Бутусов: Дійсно, треба вважати не просто не емоції Путіна, а на реальні кроки до підготовки до війни.
Істерія і хвиля антиукраїнської ненависті, інформаційний етап до великої війни та початку широкомасштабних бойових дійЮрій Бутусов
Дійсно, та істерія і хвиля антиукраїнської ненависті, яка зараз охопила російське телебачення та ЗМІ, потрібно розглядати дійсно, як підготовчий етап, інформаційний етап до великої війни та початку широкомасштабних бойових дій. І ніяким іншим чином трактувати цю провокацію та її інформаційне продовження у російських ЗМІ проти України не можна.
– Але ж до цієї заяви Ви особисто у мережі «Фейсбук» зауважили, що, принаймні, на Донбасі зараз сил сепаратистів та російських бійців бракує для повно масштабного наступу на позиції українських вояків. То що, щось змінилося за ці дні?
Юрій Бутусов: Ні. За ці дні поки що нічого не змінилося, але ми маємо розуміти, що у війни є кілька вимірів. Є стратегічний рівень. І на стратегічному рівні Україна як держава має розуміти, що такі не дружні, а ворожі кроки з боку Росії – їх не можна трактувати інакше, ніж підготовку до широкомасштабних бойових дій. Іншої кваліфікації тут бути не може.
Але також зараз оголошено Путіним про початок великих військових маневрів «Північний Кавказ–2016» у Південному військовому окрузі збройних сил Російської Федерації. Тобто це початок на стратегічному рівні мобілізаційних заходів. І тому ми до цього маємо ставитися досить серйозно.
Ознак накопичення ударних угруповань Російської Федерації на Донбасі та підготовки до наступу на велику глибину немаєЮрій Бутусов
Але, з іншого боку, дійсно, поки що до збільшення концентрації російських військ на Донбасі це не призводить. Це факт. Дійсно, є просто різні рівні бойової готовності. І ми маємо просто враховувати обстановку. З військової точки зору, наразі накопичення (це на цей момент, на сьогодні) ознак накопичення ударних угруповань Російської Федерації на Донбасі та підготовки до наступу на велику глибину немає. Дійсно немає. І тут не треба перебільшувати. Треба чітко розуміти треба рівень загрози.
Але те, що Росія зараз завдяки цим інформаційним заходам та інформаційній хвилі створила передумови для того, щоб перейти до більш активних, до ворожих дій, то це факт. І це теж не можна ігнорувати.
– Пане Карасьов, західна реакція, звісно, вже є. Посол США в Україні Джеффрі Пайєтт заявив, що уряд США не бачив ніяких підтверджень висловлених Путіним звинувачень. Він також додав, що це не перше брехливе звинувачення України Росією, висловлене, щоб відвернути увагу від своїх власних протиправних дій.
«Наша позиція щодо статусу Криму добре відома: Крим є і завжди залишатиметься частиною України», – наголосив посол США в Україні Джеффрі Пайєтт.
Зараз до нашої розмови долучиться російський політичний експерт Леонід Радзиховський.
Переклад. Пане Радзиховський, учора ввечері, як тільки стало відомо про заяву Путіна, Ви у «Фейсбук» зазначили, що для Вас особисто це своєрідний ребус – зрозуміти логіку такої заяви дуже складно, навіщо потрібно Росії повномасштабні вторгнення, навіщо це потрібно Україні. На Ваш погляд, це дурість і для України, і для Росії, і все дуже незрозуміло.
Сьогодні вранці Ви якогось висновку дійшли? Навіщо Путін це все заявляв учора?
Леонід Радзиховський (переклад): До певного висновку я дійшов, виходячи з тієї інформації, яка з’явилася.
Я думаю, що картина там, судячи з усього, про що там пишуть, була такою. Дійсно, були якісь дії, хтось там загинув. У цих подіях так чи інакше брали участь, складно сказати, чи це українські військовослужбовці, чи це якісь приватні особи. Словом, якась «заваруха» в Криму була днів три-чотири тому.
Я, як і раніше, вважаю, що в Росії немає сенсу розв’язувати війну проти України, що, до речі, досить зрозуміло, хоча б тому, що після всіх цих заяв ніяких військових дій немає.
Багато хто проводить аналогії з провокаціями, які німці організували 1939 році з так званою радіостанцією у Глейвіці. Так ось, ця аналогія абсолютно не працюєЛеонід Радзиховський
Припустимо, багато хто проводить аналогії з провокаціями, які німці організували 1939 році з так званою радіостанцією у Глейвіці. Так ось, ця аналогія абсолютно не працює, тому що у Глейвіці не встигли провести провокацію, як тут же ж Вермахт, який там «випадково» опинився, вторгся у Польщу. Тут ніяких військовий дій немає з боку Росії.
Безумна війна поставила б Росію остаточно у розрив із Заходом, чого Росія не хоче. За три роки це стало зрозумілоЛеонід Радзиховський
Крім того, Росії абсолютно не потрібна ця безумна війна, яка поставила б Росію остаточно у розрив із Заходом, чого Росія, очевидно, не хоче. За ці три роки це стало зрозуміло. Це важка війна, це безцільна війна, тому що, навіть якщо захопили б усю Україну або ж якісь шматки України, то це той шматок, яким Росія просто подавилася б і не витримала б.
Ще більш безумно, це з боку України, – спроба вторгнення. Тому що військові дії призвели б до розгрому української армії і військової поразки. Масштабний військовий конфлікт абсолютно не потрібен ні одній, ні іншій стороні. Про це мова не йде.
Що ж там було насправді? Чи була це якась група самостійних диваків, які невідомо навіщо… От пишуть ледь не про те, що ці ентузіасти намагалися влаштувати якісь вибухи для того, щоб «убити курортний сезон» у Криму. Це безумство якесь абсолютне. Але, поза тим, дурнів багато – можливо, й дійсно щось подібне було. Або ж це ще якісь мотиви. Сказати складно. Але я думаю, що масштаб усієї цієї історії дуже невеликий.
Путін хоче використати ситуацію для політичного тиску на ЗахідЛеонід Радзиховський
Що ж стосується виступу Путіна, то я думаю, що тут картина така. Він, звісно, хоче використати цю ситуацію для політичного тиску на Захід і в меншій мірі для політичного тиску на Україну. Там, я думаю, він нічого особливого не хоче. Тиск на Захід уже проявився в його словах. Він сказав, що він не братиме участі в черговій зустрічі «нормандської четвірки».
У чому, як мені видається, сенс такої заяви? Сенс такої заяви в тому, що західні політики, зокрема Меркель, зацікавлені у продовженні цієї безкінечної тяганини під назвою «мінський процес». Процесу там ніякого немає. Уже все давно вмерло. Але з точки зору іміджу політичного учасників, тобто Меркель, Олланда… Ну, Олланд – уже, гаразд, «закінчена людина», але з точки зору політичного іміджу Меркель важливо, щоб процес тривав. Принаймні, щоб він не зірвався і не закінчився повним крахом.
– Пане Карасьов, то що ж, на «норманському форматі», на «Мінську» вчора поставлена крапка після заяви Путіна?
Вадим Карасьов: Поки що ні. Але якщо підсумовувати всі наші думки тут, то це налякати війною Україну.
– А якщо Захід не злякається і Україна не злякається, тоді…?
Вадим Карасьов: А Захід може злякатися війни. Він не хоче, щоб на Донбасі була війна. Тому всі ці військові приготування, всі ці маневри…
– То, можливо, це головна мета Путіна?
Вадим Карасьов: Так. Це не наступ на Україну, а налякати війною Україну і Захід. Тоді Захід, наляканий перспективою війни, буде…
– Буде «умиротворяти», за Вашою логікою?
Вадим Карасьов: Так. Отака стратегія пацифікації України.
