Учасник передачі «Ваша Свобода»: Джеффрі Пайєтт, посол Сполучених Штатів в Україні.
Мар’яна Драч: Сьогодні в нас буде особлива розмова, адже після трьох років Джеффрі Пайєтт покидає Україну, а це його останнє інтерв’ю. Пане посол, що Ви вважаєте своїм найбільшим досягненням, а що найбільшою втраченою можливістю в Україні?
Я казав це всім, що протримавшись у 2014, переживши вторгнення в Крим, стрілянину на Майдані, падіння гривні і фінансової системи, Україна вже спроможна вистояти перед будь-чим
– Найбільше досягнення – це роль, яку США відіграли, підтримавши український народ у найскладніші роки вашої Незалежності. Я казав це всім своїм політичним колегам, з ким зустрічався, коли прощався, що, протримавшись у 2014 році, переживши вторгнення в Крим, стрілянину на Майдані, падіння гривні і фінансової системи, якщо Україна пройшла 2014 рік, то вона вже спроможна вистояти перед будь-чим.
Я вважаю, що США зіграли важливу роль, що допомогли українському народові відновити контроль над власною демократією.
– Утім є багато запитань, що ж відбувається в Україні після Майдану. Про що найбільше шкодуєте?
Шкодую, що уряд, президент не змогли швидше просуватися проти раку корупції
– Я шкодую, що уряд, президент не змогли швидше просуватися проти раку корупції. Це один із найбільших викликів, які стоять перед Україною і її народом. Є поступ, він зроблений. Дуже важливу роль відіграє НАБУ, антикорупційний прокурор, нагляд громадянського суспільства, зміна ставлення української громадськості. Але це завдання, як любить казати прем’єр-міністр Гроймсан, треба було починати 25 років тому. Я шкодую, що, можливо, я міг би раніше відігравати більш стверджуючу роль щодо цих питань. Я також хотів би, щоб уряд, щоб президент раніше дали цьому раду.
– Але раніше Вам дорікали за надто активне втручання, коли Ви критикували колишнього генерального прокурора Віктора Шокіна. Зрештою Шокін пішов. Тепер ми маємо нового генерального прокурора Юрія Луценка та нові антикорупційні відомства. Зараз між ними є напруга, дійшло не просто до тертя, а навіть до фізичної агресії. Чим, на Вашу думку, є цей конфлікт?
– Я знаю, що керівництво НАБУ і ГПУ мають спільну мету – досягти справжнього прогресу проти корупції, яка так стримувала розвиток України. Я вважаю, що пан Ситник у вівторок дуже правильно зробив, коли вийшов і публічно заявив, що немає «війни» між НАБУ і ГПУ. Сказав, що це одна команда і спільно треба працювати. Я дуже сподіваюся, що Юрій Луценко озвучить той самий меседж, бо це те, чого очікує український народ (Розмова в студії Радіо Свобода відбулася 17 серпня, до того, як Юрій Луценко заявив про ознаки порушень з обох боків – ред.).
– Українці чули багато гучних заяв про спільні цілі. Але щоб Ви сказали таким людям, як Віктор Трепак (колишній перший заступник голови СБУ, що передав НАБУ документи про можливу «чорну касу» Партії регіонів – ред.)? Цитую його нещодавнє інтерв’ю виданню The Kyiv Post: «Колишні та чинні посадовці в Україні мають спільний погляд на владу як на спосіб збагачення, мають спільний бізнес та політичні проекти». Тому Трепак не вірить, що чинна влада піде далі гучних заяв у боротьбі з корупцією.
Не був би настільки оптимістичним щодо України, якби не було настільки потужних голосів ззовні. Є політичні партії, громадянське суспільство, які вимагають підзвітності установ і окремих осіб. Передовсім йдеться про формування нової політичної культури в Україні
– Дві речі. У мене є велика повага до таких, як пан Трепак, як Віталій Касько, які працювали в системі, а зараз за її межами стежать, щоб ці відомства були підзвітні. Я не був би настільки оптимістичним щодо України, якби не було настільки потужних голосів ззовні. Є політичні партії, громадянське суспільство, які вимагають підзвітності установ і окремих осіб. Але передовсім йдеться про формування нової політичної культури в Україні. На це потрібен час, так, як на це багато часу знадобилося у США.
А щодо цієї конкретної кризи, конкретної суперечки, то важливо, щоб був чіткий розподіл відповідальності, щоб ці відомства разом співпрацювали (і це мало би початися 25 років тому), щоб державних службовців, які погрузли в корупції, притягти до відповідальності, підготувати справи і подати їх до суду.
– Скільки часу на це може піти? Ще 25 років? Вибачте, але це забагато.
– Погоджуюся. Стосовно часу, то тут важливо не те, що думаю я, чи посол Томбінський (представник ЄС в Україні — ред.). Дуже важливо, що з цього приводу думає український народ. І я це чую постійно, що народ втомився від корупції. Зрештою, проти цього була Революція гідності.
– Що Ви скажете про електронне декларування в Україні? Кому Ви вірите в цій ситуації? Ми чуємо суперечливі заяви щодо того, працює система чи ні.
– Я менш стурбований електронними деклараціями, ніж більшими питаннями щодо подолання корупції і побудови прокурорських органів, яким довірятиме суспільство. Є технічні суперечки. Я думаю, що вони мають бути якомога швидше розв’язані. Обнадіює те, що мені казали прем’єр-міністр Гройсман, президент Порошенко, що це за тижні це буде зроблено, а не за місяці. І це буде зроблено так, що змінить очікування від людей, яких призначили служити українському народу. І це якраз та реальна зміна, яку я спостерігав впродовж останніх трьох років.
– Через проблеми з впровадженням системи електронних декларацій лунають заклики позбавити Україну допомоги від МВФ та перспектив безвізового режиму з Євросоюзом. Із цим до Заходу апелюють поважні українські журналісти. Природно, багато хто проти таких дій, адже в країні війна. Але як Ви ставитесь до таких заяв частини громадянського суспільства?
– Є практичні питання. Наступний транш МВФ і кредитні гарантії США Україні на мільярд доларів пов'язані з запровадженням електронного декларування. Дуже важливо, щоб це було зроблено швидко, не стільки задля того, щоб задовольнити США, МВФ, а щоб задовольнити український народ.
– Але чи Ви читали ту статтю у «Європейській правді»?
– Я майже все читаю у «Європейській правді». Я впевнений, що це питання буде розв’язане швидко, судячи з того, що я чув від прем’єра і президента.
– Ви в Україні представляєте Сполучені Штати. І нинішній президент країни Барак Обама жодного разу не відвідав Україну. Багато друзів Америки через це шкодують і вважають, що візитів дипломата Вікторії Нуланд, віце-президента США Джо Байдена та сенатора Джона Маккейна недостатньо. Барак Обама – єдиний президент США за 25 років, який не відвідав Україну. Як Ви це можете пояснити?
Обама і його адміністрація зробили більше для України, ніж попередні американські уряди за роки української незалежності. Провів, мабуть, сотні годин у телефонному спілкуванні з європейськими колегами щодо санкцій, які дуже важливі, щоб стримати Путіна. Залучив безпрецедентні ресурси
– Я думаю, що президент Барак Обама і його адміністрація зробили більше для України, ніж попередні американські уряди за роки української незалежності. Президент провів, мабуть, сотні годин у телефонному спілкуванні з європейськими колегами щодо підтримання процесу санкцій, які дуже важливі, щоб стримати Путіна. Він залучив безпрецедентні ресурси – 3 мільярди доларів кредитних гарантій, 600 мільйонів доларів задля підвищення безпеки Україні, й іншу економічну допомогу.
Я думаю, що це повне нерозуміння щодо того, що відбувалося останніми роками, якщо вважати мірилом серйозного ставлення американців те, чи президентський літак приземлиться у «Борисполі».
– А хто планує приземлитися в аеропорту «Бориспіль» на 25 річницю Незалежності України 24 серпня? Знаєте, хто буде в американській делегації?
– Буде моя наступниця – посол Марі Йованович, яка докладає героїчних зусиль, щоб бути тут на День Незалежності. І я дуже радий, що саме вона буде тут працювати після мене. Ми також будемо відзначати річницю далі протягом 2016 року.
– Очікуєте, що приїде ще хтось?
– Ні, наскільки мені відомо, нас цього не просили – запрошувати ще якісь делегації.
– Нещодавно виник скандал навколо Пола Манафорта, стратега політичної кампанії кандидата у президенти Сполучених Штатів Дональда Трампа. Є звинувачення, що Манафорт отримував готівку від колишньої правлячої політичної партії України. Чи планують американські відомства розслідувати це питання, чи їм достатньо спростувань Манафорта?
– Я, чесно кажучи, не маю відповіді. Про це Ви мали би запитати Міністерство юстиції США у Вашингтоні. Але я можу сказати, що в нас чудова співпраця між ФБР, Міністерством юстиції США і НАБУ. НАБУ заявило, що вивчає це питання разом з іншими іменами в «чорній бухгалтерії» і ми побачимо, що вирішить правосуддя.
– Є чимало, скажімо так, українських «скелетів» в американській політиці, адже ці дві держави мають довгу історію політичних зв’язків. І несправедливо говорити лише про пана Трампа. Можна згадати також про українські «скелети» у Фонді Клінтона, що отримував гроші від одного з українських олігархів, пана Пінчука, є Подеста Груп і так далі. Як це все ускладнює, власне, Ваше життя як посла?
– Зовсім ні. У нас, в США, дуже потужна система верховенства права і підзвітності. Є відданість обох партій працювати з Україною, з українським народом. Діяльність американського уряду говорить сама за себе.
– Але такі питання цікавлять багатьох українців, які хочуть розуміти, що відбувається. Один із Ваших попередників, наскільки я знаю із повідомлень преси, спілкувався колись із паном Манафортом. Він переконував його відмовитись від антинатовської риторики. Отже, Ваші попередники на цій посаді, як виглядає, переймались такими питаннями, роботою американських лобістів в Україні.
Українці мають бути впевнені, американська політика щодо України ґрунтуватиметься на верховенстві права і прозорості
– Я не буду коментувати цього. Тому що, згідно з законом, я не можу обговорювати внутрішньої американської політики. Але я дуже пишаюся американською системою верховенства права. Я вважаю, що українці мають бути впевнені, що американська політика щодо України ґрунтуватиметься на верховенстві права і прозорості.
– На тлі звинувачень американських політиків та інших діячів, що вони отримували гроші від українських олігархів, виникає запитання: з ким із українських олігархів та як часто Ви зустрічались за останні три роки в Україні?
– У мене був привілей – спілкуватися майже з усіма прошарками українського суспільства, у тому числі з багатьма бізнесменами, декого з яких ви вважаєте олігархами. Я скажу, з ким я не зустрічався – з паном Фірташем, якого у США звинуватили в злочинах (Фірташ називає звинувачення у хабарництві політичними – ред.). Коли я бачив гарну роботу деяких великих українських бізнесменів, то про це публічно говорив. Думаю, що багато з цих олігархів нині менш впливові, ніж раніше, і великої мірою вони визнали, що очікування українського суспільства, правила української політики еволюціонують. І вони еволюціонують в європейському напрямку, що врешті в інтересах всіх українців.
– Щодо нещодавніх подій у Криму – дуже гостра ситуація. Озвучу одну з інтерпретацій, поправте мене, якщо вона невірна. У першій заяві після того, як Росія звинуватила Україну в провокаціях, ви стали на бік України. А потім ми дізнались про розмову між віце-президентом США Джо Байденом та президентом України Петром Порошенком, у якій Байден закликав обидві сторони утриматись від ескалації. То що такого зробила Україна, що Байден зробив таку заяву?
Міжнародна спільнота не повинна дозволяти Кремлю відволікати від факту, Росія незаконно вторглася і анексувала Крим, не виконує взятих на себе зобов’язань в рамках Мінських угод, починаючи з головної вимоги – повного припинення вогню
– Я думаю, що Ви тут плутаєте дві речі. Стосовно звинувачень Росії, то Росія – єдина, хто окупував Крим. За даними ОБСЄ, не було руху військ, обстрілів на адміністративному кордоні між Кримом і материковою Україною. Меседж віце-президента Байдена полягав у тому, що ми дуже сподіваємося, що президент Порошенко і президент Путін вживуть заходів, щоб зменшити ескалацію в риториці, знизити градус і сфокусуватися на реалізації Мінських угод. З погляду США, міжнародна спільнота не повинна дозволяти Кремлю використовувати перебільшену риторику щодо подій в Криму, відволікати від того факту, що є жертва і агресор в цьому конфлікті, що Росія незаконно вторглася і анексувала Крим, і Росія не виконує взятих на себе зобов’язань в рамках Мінських угод, починаючи з головної вимоги, повного припинення вогню.
– А чому Путін зараз посилює тиск на Україну?
– Я думаю, що це питання до Кремля.
– Є також дискусії щодо ядерних боєголовок у Криму. Росія заявляє, що має право на це. Офіційних підтверджень немає, проте є спекуляції про такі дії на тлі повідомлень про нове пересування військ на півострові. Що Ви знаєте про це? І що Ви думаєте про побоювання, що Крим стане ціллю для НАТО?
– Я не буду займатися припущеннями, і я точно не буду говорити про інформацію американських розвідувальних структур. Я можу сказати, що Сполучені Штати не погоджуються з тим, що Росія має право розміщати ядерну зброю на українському півострові, який був незаконно окупований.
– Якою буде відповідь НАТО і Сполучених Штатів, якщо інформація підтвердиться?
– Я не можу давати гіпотетичні відповіді.
– Вас, мабуть, вже мільйон разів запитували про надання Сполученими Штатами летального озброєння Україні. Нещодавно Ваш колега, посол України в Америці Валерій Чалий сказав, що це також має важливе символічне значення для України, адже слабкість Києва може спровокувати Кремль на подальшу агресію. І що Україна хоче повернутись до цього питання, коли сформується адміністрація нового президента США.
– Посол Валерій Чалий проводить більше часу у Вашингтоні, ніж я, тому він, можливо, реагує на внутрішні дебати. Фактом є те, що США надали Україні безпекову допомогу на 600 мільйонів доларів. І я дуже пишаюся тим, що досягнуто – і наші військові навчання у Яворові, і сучасна зброя, ще понад тисяча приборів нічного бачення. Нові поставки будуть у найближчі дні. Завдяки цій допомозі багато життів українських солдатів було врятовано.
США розуміють право українського народу, українських солдатів захищати свій суверенітет. Військового розв’язання конфлікту немає, будемо покладатися на дипломатію, щоб позбутися російських військових на Донбасі і щоб Україна повернула контроль над Кримом
Я утримуюся від розмежування: летальна чи нелетальна зброя. Оборонні системи, які ми поставляємо Україні, зіграли дуже важливу роль. Важливо те, що США розуміють право українського народу, українських солдатів захищати свій суверенітет. Але ми також розуміємо, що військового розв’язання цього конфлікту немає, на цьому постійно наголошує і президент Порошенко. Ми будемо покладатися на дипломатію, щоб позбутися російських військових на Донбасі і щоб Україна повернула контроль над Кримом.
– Багато хто вважає, що «мінський процес» мертвий, і що адміністрація Барака Обами підтримує його немовби тому, що не може подолати так звану українську кризу під час своєї каденції. Я наведу одну з точок зору. Екс-дипломат Радослав Сікорський написав: «Якщо із «мінським процесом» покінчено – потрібно надати Україні протитанкову зброю і зенітні ракети для подальшого захисту від російської агресії».
– Тож є такі сигнали і на Заході, на противагу позиції Білого дому.
– Казати, що мінські домовленості мертві – це відмовка, за допомогою Мінська Росія несе відповідальність...
– Так, рівень насильства зменшився. Але чи Мінські угоди вирішать довгострокові проблеми?
– Так. Тому що Мінські угоди встановлюють принципи, що міжнародно-визнані кордони України мають бути відновлені, що російські війська мають покинути Україну, що всі українські заручники в Росії мають бути звільнені. Це гарна угода для України, якщо ми зможемо її втілити. Ось ми і працюємо над цим разом з президентом Порошенком і нашими нормандськими союзниками.
Нерозуміння природи дипломатії – казати, що Мінські угоди є мертвими
Я вважаю, що це нерозуміння природи дипломатії – казати, що Мінські угоди є мертвими. Люди в Краматорську, в Слов’янську, в інших містах, не хотіли в 2014 році бути окупованими, бути частиною фейкових республік. А тепер в них стільки ж українських стягів і синьо-жовтих мостів, як і в інших частинах України.
– Кілька місяців тому виник скандал навколо сайту «Миротворець», що опублікував дані журналістів, які отримали «акредитацію» на підконтрольних сепаратистам територіях. Президент Петро Порошенко це засудив. Потім заступниця міністра інформаційної політики Тетяна Попова подала у відставку, а сайт зареєструвався як медіа. Чимало і таких, хто відстоює право «Миротворця» публікувати ці дані, адже в країні війна. Особисто мені невідомі результати розслідування, чи когось покарали. Чи Ви задоволені реакцією української влади? Зустрічаючись із президентом Порошенком, чи Ви питали його про це?
– Україна має велику зацікавленість, щоб журналісти, яким довіряють, незалежні медіа і далі висвітлювали жахливу ситуацію на окупованих територіях Донецької і Луганської областей. Робота, яку робить і Радіо Свобода, і інші дуже хоробрі журналісти, коли їдуть на ці території, документують порушення прав людини, економічний колапс. Це в інтересах України.
Такі люди, як з «Миротворця», які оприлюднюють інформацію, що ускладнює роботу журналістів, діють проти національних інтересів України. В цьому я переконаний. Я розмовляв про це з різними українськими посадовцями: з президентом, міністром закордонних справ, міністром внутрішніх справ Аваковим. Не має сумнівів щодо позиції Сполучених Штатів щодо важливості свободи преси і захисту журналістів. Стосовно того, чи достатньо тут робить українська влада – це мають оцінити українське суспільство і українські медіа.
– Чи є у Вас нова інформація про просування розслідування вбивства журналіста Павла Шеремета? Адже ФБР допомагає українським правоохоронцям у розслідуванні.
ФБР й надалі надає підтримку прокуратурі, поліції у розслідуванні вбивства. Дуже вражені технічними навичками українських колег. Проблема не в бракові технічних можливостей, а в політичній волі. Дуже важливо, щоб про цей страшний злочин не забули
– Я хочу наголосити, що дуже важливо розслідувати цю справу. ФБР й надалі надає підтримку прокуратурі, поліції у розслідуванні вбивства. Тут були американські фахівці, які приїхали дуже швидко, щоб разом з українськими колегами дослідити місце вбивства. Вони дуже вражені технічними навичками українських колег. Проблема полягає тут не в бракові технічних можливостей, а в політичній волі. Дуже важливо, щоб про цей страшний злочин не забули.
– Ви бачите брак політичної волі?
Юридична система демонструє неспроможність притягти до відповідальності людей, які винні у злочинах, чи це стосується подій на Майдані, чи у вбивстві Шеремета минулого місяця
– Я бачу юридичну систему, яка постійно демонструє неспроможність притягти до відповідальності людей, які винні чи у злочинах, чи це стосується подій на Майдані 2,5 роки тому, чи тих, хто винен у вбивстві Шеремета минулого місяця.
– Пане посол, а як щодо рівня свободи слова в Україні? Порівнюючи ситуацію з тією, що була три роки тому чи рік тому?
У вас чудові, процвітаючі, незалежні ЗМІ. Це добре для демократії. Не є ідеальним, але набагато кращим, ніж у багатьох європейських країнах
– Не порівняти. Набагато ліпше. У вас чудові, процвітаючі, незалежні ЗМІ. І це добре для демократії. Становище не є ідеальним, але набагато кращим, ніж у багатьох європейських країнах. Є дуже багато мужніх журналістів, які роблять все можливе, щоб донести світу інформацію про Україну.
Є помітний виняток – ситуація в Криму. Рівень свободи медіа та дотримання прав людини суттєво погіршився після незаконної окупації півострова Росією. Я дуже занепокоєний тим, що на журналіста проекту Радіо Свобода «Крим.Реалії» чинять тиск у Криму. Йдеться не тільки про цю справу, загалом проблема у системі. Якщо ж подивитися на решту країни, то ситуацію не порівняти з тим, що було за Януковича.
– Кілька запитань до Вас від читачів «Твіттера» Радіо Свобода. «Де «Джевеліни»? Коли Україна отримає оборонну зброю? Потім буде запізно».
– Я дуже гордий через те, що Сполучені Штати надають Україні конкретну допомогу, щоб врятувати життя українських солдатів.
Україна має потужну оборонну промисловість, має спроможності виробляти власну амуніцію
Україна має потужну оборонну промисловість і має спроможності виробляти власну амуніцію. Я сподіваюся, що завдяки співпраці між нашими промисловими галузями у найближчі місяці і роки потужності оборонної промисловості України будуть зміцнюватися.
– Чи США будуть реалізовувати Будапештський меморандум і коли? «Чи це буде тривати 50 років»?
За Будапештським меморандумом США повністю виконують свої зобов’язання. Росія не виконує пункту про повагу до територіальної цілісності України
– За Будапештським меморандумом США повністю виконують свої зобов’язання. Це Росія не виконує пункту про повагу до територіальної цілісності України.
– Якщо США відомі рахунки українських корупціонерів та осіб, причетних до сепаратизму, чому їх не «заморозять»?
– Сполучені Штати вже вживали таких кроків, зокрема і щодо екс-прем’єра Лазаренка. Чи відбуватиметься це надалі – залежатиме від співпраці з українськими прокурорами. Чим краще нам вдасться допомогти Україні розбудувати прокуратуру, що позбавлена корупції, зате має підтримку суспільства, тим більші перспективи це дасть для співпраці двох країн. Зокрема, і щодо вилучення таких активів.
Прокуратура не спромоглася досягти результатів через внутрішню корупцію
Після Революції гідності в Україні команди ФБР співпрацювали з вашими громадськими організаціями, зокрема YanukovychLeaks, щоб систематизувати докази та збудувати справи. Проте прокуратура не спромоглася досягти результатів через внутрішню корупцію.
– Це сумна новина.
Ще одне запитання з «Твіттера». «Що Ви мали на увазі, коли говорили у лютому 2014 року, що президент Янукович не повинен іти?». Так, це було в інтерв’ю СNN: «Янукович потрібен для політичних змін».
– Так швидко у ці дні змінювалися події – я не пам’ятаю цієї цитати... Ми тоді зосередилися на тому, щоб досягнути конституційного розв’язання того жахливого насильства, яке було навколо Майдану.
– Пане посол, чи Ви сумуватимете за Україною?
Тут працював в особливий історичний час. На все життя запам’ятаємо надзвичайну мужність, яку продемонстрували українці, та труднощі, через які вони пройшли
– На будь-яких послах США в Україні позначається їхня робота. Я тут працював в особливий історичний час. Я підозрюю, що цю думку поділяють багато послів з інших країн: пан Томбінський (голова представництва Європейського союзу в Україні – ред.), пан Романо (посол Італії в Україні ред.) пан Вайль (посол Німеччини в Україні – ред.), які цього літа теж від’їжджають, ми на все життя запам’ятаємо цей надзвичайно історичний період. А також надзвичайну мужність, яку продемонстрували українці, та труднощі, через які вони пройшли.
– Знаю, що для Вас Україна – не лише політики та громадські активісти, а ще любите подорожувати. Які Ваші улюблені місця в Україні?
– Мені подобається Чорне море, тому що я виріс у Південної Каліфорнії – приємно знову повернутись до океану. Я запам’ятав подорож до Бессарабії. Небагато українців там були, але це мальовничий край. Люблю Карпати. Я був там. Я піднімався на Говерлу і на лижах там їздив. На сході України – мені у цей час дуже подобаються поля з соняшником у Харківській та в Донецькій областях. Вони роблять жовтим усе, куди сягає око.
– А який Ваш прогрес з української мови за три роки?
– Не дуже великий, бо я зупинився приблизно тоді, коли почалися події на Майдані.
