Депутатам-кнопокодавам платять за таке «голосування» в парламенті України близько 10 тисяч доларів на місяць. Це стверджував в інтерв’ю Радіо Свобода депутат 7-го і 8-го скликань Верховної Ради Єгор Фірсов. При цьому він зазначив, що і йому пропонували таку роботу в часи депутатства, але він категорично відмовився і до конкретних сум не дійшло. Також Єгор Фірсов висловився за блокаду з боку України окупованої частини Донбасу. Але наразі патріоти на фронті ризикують життям, а деякі можновладці у Києві кришують нелегальний бізнес на війні, наголошує екс-депутат. Крім того, Єгор Фірсов, розповів, як в Україні можуть виковуватися нові політики, що не крастимуть.
Олександр Лащенко: Навели результати опитування, проведеного на початку цього місяця, щодо того, чи варто надавати так званий «особливий статус» Донбасу. Рівно 50% (половина) респондентів проти цього виступають. Причому, найбільше – мешканці Західного і Центрального регіону заперечують. І лише 23% (менше чверті) за надання.
«Особливий статус» – це в російській пропаганді звучання специфічне. Але в будь-якому разі і в Україні багато говорять про те, що мають бути певні преференції для цього регіону, коли його все ж таки звільнять. А його звільнять обов’язково.
Пане Фірсов, як Ви вважаєте, як донеччанин, такі результати про що свідчать? Більшість українців проти? Хочуть залишити Донбас отам, хай він залишається? Чи все-таки так неправильно трактувати?
– Переклад. Це опитування говорить про те, що ситуація, звісно, складна. Вона резонансна. І в суспільстві щодо цього консенсусу немає. Є певні «за» і «проти». І в принципі, щоб в цілому розв’язати ситуацію на Донбасі, то ніколи не буде такого рішення, яке задовольнить все громадянське суспільство в цілому. Це нормально, це зрозуміло.
Щодо «особливого статусу» Донбасу, то коли я був у парламенті, то я досить часто озвучував, у тому числі і з парламентської трибуни цю позицію, мені видається, що аж занадто аргументів, які свідчать про те, що не можна зважитися на той крок, щоб Донбасу надавати «особливий статус». Можна коротко пройтися, що це не поверне впливу Києва над самим Донецьком, це легалізує терористів, це скине тягар з Росії, тому що саме Росія зараз утримує ці території, у тому числі і фінансово, у тому числі і витрачаючи мільярди доларів на цю територію. Ми таким чином навантажуємо ще Росію. І взагалі завдання Кремля – впхнути нам неконтрольований, зруйнований, зазомбований Донбас.
Пригадайте, ідея внесення змін до Конституції народилася ж не з Мінських переговорів. Вона народилася з переговорів такого собі Бородая, і такого собі Стрєлкова, який тоді окупував Слов’янськ. І тоді Бородай давав ввідні медійні, що говорити журналістам Стрєлкову, і той вже озвучував, що ось, знаєте, ми вимагаємо внесення змін до Конституції.
– А російський диверсант Стрєлков-Гіркін вимагав просто приєднатися до Росії, навіть без жодних «особливих статусів» у складі України. Бородай – цей піарник російський, так званий «прем’єр-міністр».
Найзліший ворог для окупованого Донбасу – це Путін
– Я зараз часто спілкуюся і їжджу в Донецьку область. І я розумію. У тому числі спілкуюся з людьми і на окупованій території. І я розумію, що, напевне, найзліший ворог для Донбасу окупованого – це Путін. Чому? Тому що Путін обіцяв мешканцям приєднання до Росії, як у Криму, високі зарплати і високі пенсії. А в результаті мешканці отримали незрозумілу, невизнану ніким, зруйновану «державу», де керують бандити, де немає ніякої свободи, де ти не можеш висловити свою незалежну точку зору.
– Розчарування вже у Путіні на окупованій території виливається у більші симпатії до Києва?
На тій території люди, які вірять в Україну, хочуть, щоб Донбас був Україною. І таких людей немало
– Складно так сказати. По-перше, неоднорідне суспільство. Але одне можу сказати, що на тій території продовжують жити люди, які вірять в Україну, які хочуть, щоб Донбас був Україною. І таких людей немало.
– Пізно чи рано ця війна буде закінчена. Росія не всесильна. Економічне становище цієї держави не найкраще. І так далі. Деякі мені і луганчани, і донеччани проукраїнськи налаштовані (не буду їхні прізвища без дозволу називати) кажуть так: оце розчарування в Росії є. Тим більше розчарування в усіх цих плотницьких і захарченках є. Але водночас є загиблі. І вони сприймають, що це все ж таки загиблі на вині нібито українців. Хоча були провокаційні обстріли з боку самих сепаратистів – про це ніхто не думає. Оці ж трупи залишаться на десятиліття?
– Погоджуюся. Досвід взагалі військових дій і в тій же Північній Ірландії, у Югославії показує, що завжди будуть проблеми, і завжди треба буде шукати якийсь компроміс, примирення і так далі. Але шукати компроміс, примирення з людьми, можливо, згладжувати, але у жодному разі не з терористами, які окупували цю територію, у жодному разі з бандитами, які там просто займаються мародерством.
Терористи захопили ту територію, по факту Росія окупувала територію, поставила цих маріонеток
Зараз існує дискусія про те, що ось блокувати ту територію, ввести блокаду чи не ввести. Ми повинні розуміти, що терористи захопили ту територію, по факту Росія окупувала територію, поставила цих маріонеток, які зараз ведуть свою роботу. Для них фронт – це, на жаль, ми. Вони неодноразово заявляли про те, що вони підуть на Київ, «відріжуть голови всім «хах…м». Для них ми – ворог. Але є ще тил. І ось коли триває ця дискусія про те, чи ввести блокаду, чи ні, то якщо ми не введемо блокаду, якщо ми починаємо торгувати з цими територіями…
– Починаємо торгувати... А хіба торгівля припинялася?
– Скажімо так, продовжуємо торгувати, починаємо виплачувати пенсії, стипендії, інші соціальні виплати, ми забезпечуємо тому режиму дуже хороший тил. Вони можуть почуватися спокійно.
– Ви за блокаду з боку України?
– Я за блокаду. На жаль, емоційно, можливо, для багатьох це складно, але тим не менше це необхідно.
І останнє я скажу стосовно за і проти. Була інструкція, яка потрапила мені на очі нещодавно, про те, як поводитися після ядерного удару. У житті все буває. І інструкція така є. Так ось, там сказано про те, що необхідно зайти у метро, за певної кількості людей, заблокувати люки, якщо люди в силу певних емоційний переживань перешкоджають блокуванню, то міліція зобов’язана застосувати фізичну силу. Тому що треба так, інакше загинуть всі. Тут така ж ситуація.
На тих 7% української території кілька мільйонів українських громадян. Але є ще інша територія – 40 мільйонів! І якщо не введемо блокаду, то 40 мільйонів можуть постраждати
Так, емоційно це, можливо, складно. Так, на тих 7% української території залишилося кілька мільйонів українських громадян, у тому числі українських громадян. Але є ще інша територія – 40 мільйонів! І якщо ми не введемо блокаду, то ось ці 40 мільйонів у тому числі можуть постраждати. Тому ситуацію треба вирішувати. І вирішення ситуації може бути таким.
– Але знову ж таки ця торгівля триває, контрабанда не припиняється. Антрацитове вугілля постачається, наскільки можна зрозуміти, з боку сепаратистів. І так далі, і так далі.
– Так.
– Ну, що ж так виходить? Що ж це так?
Хтось гине і страждає, а хтось отримує вигоду. Є люди на фронті, які отримують від війни вигоду. Там є корупція
– На превеликий жаль, є такий вислів: для кого війна, а для кого і мати рідна. Тобто хтось гине і страждає із-за цієї ситуації, а хтось із-за цієї ситуації отримує вигоду. Можливо, я зараз скажу про непопулярні висновки, але є люди, які на фронті, у тому числі воюють, які отримують від цієї війни вигоду, у тому числі коли ми говоримо про контрабанду, про пропускну систему і так далі. Там є корупція. Не треба закривати очі і говорити на чорне біле. Там є корупція.
– А хто кришує цю корупцією у Києві, на Ваш погляд?
Кришують корупцію люди з Генштабу і Міноборони
– У тому числі і (кришують корупцію – ред.) люди з Генштабу. У тому числі і люди із Міноборони. Це все одне і те ж саме.
Для найвищого керівництва, я зараз говорю про президента, цей конфлікт на сьогодні вигідний
І другий момент. Я вам скажу, що для найвищого керівництва (я зараз говорю про президента) цей конфлікт станом на сьогодні також вигідний. Чому? Коли (пригадуєте?) були офшорні скандали, то що відразу зробив президент? Він скликав прес-конференцію, вийшов і сказав про те: ви знаєте, на сході України загострення. Навіщо це йому треба було? Щоб знизити градус і зробити точкою фокусування тут ось там ворог, я єдиний, хто…
– Але ж цей конфлікт – заслуга не Петра Олексійовича, а Володимира Володимировича.
Стримування ворога також не заслуга Петра Олексійовича, а наших батальйонів добровольчих
– Звісно. Володимира Володимировича. І стримування ворога також не заслуга Петра Олексійовича, а наших батальйонів добровольчих, які сформувалися, скажемо так, природньо. Тому є певна категорія людей, яким ця війна вигідна. У тому числі до цієї категорії великою мірою належить Петро Порошенко.
– Звісно, Петро Порошенко і Віктор Муженко, начальник Генштабу ЗСУ, мають повну можливість в ефірі Радіо Свобода на будь-яких умовах відповісти на ці Ваші закиди.
Ви були членом БПП, відома ця історія, коли Ви і Микола Томенко змушені були залишити лави Верховної Ради, якщо завгодно. Ви ж дивитеся те, що відбувається у Раді?
– Звісно.
– Ви шкодуєте, що Вас немає у сесійній залі чи радієте цьому? У такій Раді?
– Багато хто мені казав, що ось неправильно ти зробив – написав заяву, а що зараз?
– Мустафа Найєм, Сергій Лещенко залишаються членами БПП і, м’яко кажучи, критикують не менше, ніж Ви і Томенко.
– Якби можна було відмотати час назад, що я тоді зробив би? Зробив би те ж саме. Тому що у мене є позиція. З цією позицією я йшов у парламенту. Я йшов у парламент не заробляти собі. У мене не з’явилися за час роботи у парламенті якихось коштовних квартир, машин, нерухомості і так далі. Я прийшов у парламент працювати. І коли я побачив, що слова розходяться зі справами, я дискутував з президентом, дискутував з фракцією в цілому, я вирішив вчинити, як людина з позицією. Я написав заяву про вихід. Тому я жодним чином не жалкую про це.
Але все ж таки сподіваюся, хоча надії примарні, що деякі люди з фракції, які там лишилися зі своїми позиціями, рано чи пізно вчинять так само. Тому що на вибори БПП, у тому числі і Петро Олексійович, йшли з однією програмою, обіцяли людям одне, а по факту у парламенті з’являється інше. Я зараз можу перераховувати пункти, про які дискутували на фракції, які не виконуються. І так далі.
– Ну, деякі перерахуйте.
Мажоритарна система в Україні – зло. Повинен прийти з кількома мільйонами на округ, роздати гречку, збудувати майданчики, виграти. Прийшли до парламенту відбивати в десятки разів більше
– Наприклад. Зараз говорять багато, що новий парламент має бути кращим за цей. І всі парламентські фракції, у тому числі Петро Олексійович обіцяв, що у нас буде новий закон на основі відкритих виборчих списків. Мажоритарна система, на жаль, в Україні – це зло. Чому? Тому що ти повинен прийти з кількома мільйонами на округ, роздати гречку, збудувати майданчики, виграти (ми є заручниками кругової поруки, де у нас за визначенням половина парламенту є мажоритарники – це люди, які вклали у свій округ кілька мільйонів) і прийшли до парламенту відбивати в десятки разів більше. Тому необхідно ухвалити новий виборчий закон.
І чомусь я сьогодні бачу, що в тому числі і БПП, у тому числі і «Народний фронт», у тому числі і президент, тому що він давав обіцянку людям, її, цю обіцянку, не притримується, а, скажемо так жаргоном, «петляють».
– Пане Фірсов, Ви як і Ваш побратим, можна сказати, по такій ситуації подаєте позов до Євросуду з приводу Вашого … звільнення? Я не знаю, як назвати цю процедуру... Позбавлення мандата.
– Звісно, що подаємо. Єдине, що для того, щоб подати до Євросуду, то треба тут пройти усі інстанції. Ми вже подавали до Вищого адміністративного суду. Не буду говорити про результати. Я думаю, що всі і так з першого разу розуміють результат. Зараз справа розглядається ВСУ, нахабно блокується, не приймається, відправляється. І все це під красиві слова про судову реформу і так далі.
До речі, цього тижня ми бачили результати судової реформи. І після того, як ми все пройдемо (треба діяти за законом), ми подамо позов до Європейського суду з прав людини. І там, Ви знаєте, «телефонного права» немає, є верховенство закону. І я переконаний, що ми цю справу виграємо.
– Одна з подій цього тижня – Верховна Рада тільки чотирьох суддів, зрештою, не позбавила мандата. Але 29 служителів Феміди за порушення присяги за поданням Вищої ради юстиції були позбавлені мандата. Звільнено і такого одіозного, на думку критиків, суддю, як Царевич. Хіба це не позитивний результат, пане Фірсов?
– На превеликий жаль, це результат не є позитивний, якщо ми говоримо про судову реформу в цілому. Треба розуміти, що суддів не 100 і не 200, а їх 6,5 тисяч.
– Кажуть, що навіть до 8 тисяч. Нібито.
Судова система прогнила на 90-95%. Якщо проводити реформу, то як у Польщі, з нуля
– 6,5 тисяч. Це точна цифра. А якщо вести мову… Давайте припустимо, що не всі одіозні, є чесні і так далі, хоча система повністю прогнила, що правоохоронна система, що судова система. Вона прогнила, за моїми якимись відчуттями, на 90-95%. Тому, якщо проводити реформу взагалі, то її необхідно проводити так, як її проводили у Польщі, в Угорщині – зноситься одна система, а наново вибудовується інша.
– З нуля?
– З нуля. Зараз багато дискутують щодо поліції, наскільки вона ефективно працює…
– Про це теж поговоримо. Вам дісталося на цьому тижні «на горіхи» у зв’язку з цією трагедією у Дніпрі.
Не вірю, що нову систему можна будувати зі старими кадрами
– Ну, так. Але я не вірю, що нову систему можна будувати зі старими кадрами. Це неможливо.
Якщо говорити про звільнення суддів, то одіозних суддів, за підрахунками правозахисників, було порядку 200, а звільнили всього-на-всього 29. Це не співмірні дані. Але найбільше мене засмутила недієздатність і неспроможність парламенту.
Сором, що парламент не міг проголосувати, були депутати з БПП, 15 депутатів спеціально витягували картки і не голосували. Також мають певні домовленості з суддями
Тобто Ви бачили, який по суті сором був, що парламент не міг проголосувати за ці рішення, були депутати з БПП того ж, порядку 15 депутатів спеціально витягували свої картки і не голосували. Чому вони не голосували? Тому що вони не хотіли, щоб ця система посипалася. Схоже, у них також є якісь зв’язки, підв’язки з тими ж суддями, які працюють, вони також мають певні домовленості з цими суддями і так далі. Тому політичної волі немає, парламент недієздатний. І це, звісно, засмучує.
– Але все ж таки звільнили суддів. Хіба ні?
– 29 суддів! 29 суддів звільнили під тиском. Це я так вже для себе розмірковую. Чому навіть пішли на таке рішення? Тому що президент ніби був ініціатором скликання нового засідання. І якби парламент зібрався і абсолютно нічого взагалі не ухвалив, то це був би… Так хоч сором, а так просто дно. Просто дно. І щоб зберегти хоч якось обличчя президенту, мовляв, він був ініціатором, хоч якісь рішення пройшли, БПП у тому числі проголосував.
Засідання парламенту – це всього-на-всього 8 днів на місяць!
Але треба було і можна було голосувати набагато ширше, голосувати набагато довше. Парламент всього-на-всього працює… Багато хто ж не знає . Не всі є спеціалістами у конституційному праві. Засідання парламенту – це всього-на-всього, як правило, 8 днів на місяць. 8 днів на місяць! Тому парламент, попрацювавши плюс один день, скажемо так, понаднормово, міг попрацювати і продуктивніше.
– До речі, Ви як народний депутат маєте досвід, за отаке позачергове засідання народним обранцям доплачують? Чи це в рамках тієї зарплати, яку вони і так отримують щомісяця?
– Доплачують. Але, на превеликий жаль, більшість депутатів – їм та зарплата, яка є, знаєте…
– А нагадайте, будь ласка, скільки на місяць? Це ж офіційна інформація.
– Коли я був у парламенті, то зарплата народного депутата, скажімо, так чи інакше була в районі 5 тисяч гривень за місяць.
– Небагато.
– А зараз порядку 15 тисяч гривень. Трішки більше.
– А всі ці легенди, на жаль, не безпідставні, ще з часів Януковича, про те, що народний депутат пролобіює певний законопроект і так далі, то там набігає що? До мільйонів гривень? Чи це неправда?
Депутатам платять за голосування, тримають, як кнопкодавів
– Я Вам так скажу. Якби ставилося таке завдання, що народний депутат повинен пролобіювати певний законопроект… Коли ми говоримо «пролобіювати», то це певна робота. Тобто він повинен написати законопроект, спілкуватися з людьми, журналістами, доводити, що його законопроект найкращий, виступати у парламенті. Це добре. Непогано. Але мова зараз про те, що депутатам платять за голосування, депутатів тримають, як таких кнопкодавів.
– Звісно, «у темну» платять, неофіційно?
У «конвертах» депутатам, які просто тиснуть на кнопку, в місць платять близько 10 тисяч доларів
– Абсолютно. Це у «конвертах». Мова йде про те, що пересічним депутатам, які просто тиснуть на кнопку, в місць платять близько 10 тисяч доларів. У мене, звісно, немає доказів – відеозйомки, фотозйомки.
– А звідки Ви це знаєте? Вам пропонували це?
Мені пропонували. Не доходило до конкретних цифр, відразу обрубував. До тебе вже потім не підходять
– Але, тим не менше, чутки. І мені пропонували це у тому числі. Єдине, що не доходило до конкретних цифр. Чому? Тому що я відразу обрубував це. І після того, як ти на фракції демонструєш свою принципову позицію, всі розуміють, що це не фейк. До тебе вже потім не підходять. І ти вже тоді таке чужорідне тіло для цієї системи.
– А хто цим займається? Глава фракції? Його помічники?
У кожній фракції по-різному. У БПП займаються керівники груп або таке крило, як Кононенко, Грановський, Березенко. Чорна робота – збирати голоси у парламенті
– У кожній фракції це по-різному. У БПП займаються такі люди, як правило, керівники груп або таке крило, як Кононенко, Грановський, Березенко. Тобто їхня така якби «тіньова» функція. Тобто Ви не побачите їхньої публічної позиції по телебаченню, наприклад, але у них завдання ось така чорна робота – збирати голоси у парламенті. На жаль, робити це…
Ти голосуй, а ми твого брата, кума, свата поставимо на державне підприємство, заступником «губернатора»
Знаєте, у Британії також збирають голоси. Також збирають голоси, але там політична мотивація. Там проводиться дискусія, робота. Зайшовши у британський парламент, побачите відразу, як дискутують. Це все щиро. А у нас, на жаль, мотивація корупційна, мотивація виключно фінансова або мотивація преференцій. Тобто ти голосуй, а ми твого брата, кума, свата поставимо на державне підприємство, заступником «губернатора» і так далі.
– Звісно, я зараз теж наголошу в ефірі Радіо Свобода, що названі нашим шановним гостем панове Кононенко, Грановський, Березенко та інші теж мають повне право в ефірі Радіо Свобода відреагувати на Ваші, пане Фірсов, твердження.
– Добре було б. Послухали б їх, що вони скажуть.
– Залюбки надамо ми цей ефір, як тільки буде бажання названих народних депутатів від БПП.
Пане Фірсов, той же пан Томенко сказав, що фактично цей парламент, постреволюційний, – «комуністичний», «одобрям» нібито – ті ж «тушки». Ви теж так вважаєте? Чи це, м’яко кажучи, таке перебільшення? Хіба є зараз оці чечетови у Верховній Раді? Хіба можна зараз «оцінювати «красоту ігри»?
Цей парламент – мікс. Люди з комуністичним минулим, бандити з 1990-х, перефарбовані зрадники з 2000-х. Мер Чернігова Атрошенко від БПП подарував золотий батон Януковичу
– Я вважаю, що цей парламент такий собі мікс. Мікс. З одного боку, це дійсно люди з комуністичним минулим, які до цього були в Компартії, мали партквиток, це плюс бандити з 1990-х, це перефарбовані зрадники з 2000-х. Що я маю на увазі, коли говорю «перефарбовані зрадники з 2000-х»? Наприклад, мер Чернігова Атрошенко від БПП. Це бувший депутат від БПП у парламенті, до цього він був з Ющенком, після цього він перебіг до Януковича. До речі, золотий батон… Це він подарував Януковичу.
– Ну, нібито. Золотого унітаза у «Межигір’ї» не знайшли, а золотого батона знайшли. Десь пропав, правда, наскільки я розумію.
– Може, до власника знову повернувся.
Чиста когорта, молоді, які прийшли туди не заробляти гроші, а займатися політикою, 20-35 людей
І зараз він з президентом Порошенком. До цього він був депутатом. Голосував за закони 16 січня. Спокійно виграв вибори в Чернігові. Не без порушень, звісно. Але, тим не менше, ось це перефарбований зрадник з 2000-х. І це такий собі мікс. Я ж говорю, там є всі: комуністи, бандити, зрадники. Але зародилася ще така чиста когорта, як політики молоді, які прийшли туди не заробляти гроші, а займатися політикою.
– Скільки їх у нинішній Раді?
– Мені складно назвати Вам конкретну цифру, але це порядку, якщо з молодих, 20-35 людей.
– О! Менше 10%.
– На жаль, так. Але, тим не менше, майте на увазі, що коли ми говоримо про нових політиків, тобто повинні прийти нові, молоді, не заплямовані, з щирими намірами, то вони ж мають десь визріти. Вони ж не можуть…
– Пане Фірсов, коли був «легендарний мер» у Києві Черновецький (двічі обраний!), то яка у нього була команда? Із пенсіонерів?
– «Молода». Але майте на увазі… Я ж не випадково сказав. Я не сказав, що, за статистикою, люди до 35-и – їх стільки. Я сказав, що молоді люди з позицією, які зайшли в парламент займатися не бізнесом, не дайте мені 10 тисяч доларів, а я проголосую, а політикою, які пишуть законопроекти, які дискутують, які голосують часом всупереч рішенням фракцій. Тому що, розуміють, рішення фракцій…
– Але ж все рівно їх звинувачують, того ж Лещенка, що вони, наприклад, можливо, працюють на того ж Григоришина. Розумієте?
– З одного боку, це просто звинувачення, голослівне звинувачення. Так?
– Квартирний скандал пам’ятаємо.
Не хочу захищати Лещенка, але Хомутиннік нещодавно купив літак за 15 мільйонів, яхту за 17 мільйонів. Про нього взагалі ніхто не говорить
– Навіть квартирний скандал. Я тут не хочу захищати Лещенка, але, тим не менше, є депутат Хомутиннік, який нещодавно купив собі літак за 15 мільйонів, недавно купив собі яхту за 17 мільйонів. Про нього взагалі ніхто не говорить.
– Але Хомутиннік не бореться з корупцією. «Громогласно».
– Я розумію.
– Він тихенько сидить.
Є нові люди, політики теж повинні вирости
– Лещенко, наприклад, виступив з заявою, звернувся в НАБУ. Будь ласка, НАБУ може розслідувати, прокуратура може зробити подання у парламент, знімуть недоторканність, посадять до в’язниці Лещенка, якщо там є порушення. Будь ласка, карти в руки. У вас є правоохоронні органи – працюйте. В НАБУ офіційно сказали, що там є кілька адміністративних правопорушень. Адміністративні правопорушення – адміністративний протокол – Лещенко заплатить штраф. Я думаю, що тут не буде жодних проблем.
Але суть не в цьому. Суть в тому, що є нові люди, які можуть вирости, політики теж повинні вирости.
ПОВНІСТЮ ЦЯ РОЗМОВА – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
УСІ НАЗВАНІ ЄГОРОМ ФІРСОВИМ ПОЛІТИКИ МАЮТЬ ПРАВО ВІДПОВІСТИ НА ЙОГО ТВЕРДЖЕННЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА
