Гості передачі «Ваша Свобода»: митрополит Олександр (Драбинко) (телефоном), екс-помічник предстоятеля УПЦ (МП) Володимира Сабодана; протоірей Георгій Коваленко, колишній прес-секретар предстоятеля УПЦ (Московського патріархату); Людмила Філіпович, релігієзнавець.
Олександр Лащенко: Депутат «Опозиційного блоку» Вадим Новинський, якого Генпрокуратура України хоче притягнути до відповідальності, поки не повернувся в Україну з Афону. Принаймні такими є дані на цю хвилину, на 15:40 за Києвом.
Генпрокурор Юрій Луценко 3 листопада скерував до Верховної Ради подання, в якому просить дозволити притягнення до кримінальної відповідальності народного депутата Новинського. Той проходить як співучасник в одному з епізодів так званої «великої справи Януковича», де йдеться зокрема про вплив на Українську православну церкву.
Отже, чи є тиск на УПЦ МП з боку проросійських депутатів (пан Новинський не буде дуже заперечувати, що він проросійським депутатом, судячи з деяких його висловлених думок? А також чи є тиск з боку Кремля?
Ми домовилися перед ефіром з паном Новинським про те, що він також візьме участь у нашій дискусії. Поки що з ним зв’язатися не вдається. Як тільки вдасться, ми виведемо його в ефір.
Але поки що про реакцію пана Новинського у Фейсбук. Знову ж таки він назвав прізвище людини, яка теж фігурує у цій справі як його опонент – Драбинко.
«У церкві знають моє відношення до блаженнішого, лікування якого проходило за моєї безпосередньої підтримки. Тільки у відверто безсовісної людини повернеться язик сказати, що я бажав йому зла. Як би не хотілося моїм недругам, я залишуся в Україні!
А що стосується громадянина Драбинка, то я йому раджу покаятися і не йти на повідку в політичних підбурювачів, які погрожують йому відновити кримінальну справу, де він буде фігурувати не як свідок, а як обвинувачений».
І ще озвучимо претензії, які, власне, озвучив генпрокуро р України Юрій Луценко на адресу народного депутата Вадима Новинського.
Юрій Луценко: Він, як встановило слідство (Янукович) поставив завдання перед міністром внутрішніх справ та рядом інших осіб, у тому числі Новинським, взяти під контроль під контроль життя УПЦ, яку тоді очолював нині покійний блаженніший Володимир.
На ряді зустрічей різні особи, у тому числі Новинський, озвучували покійному митрополиту вимоги. Перше – піти з посади. Друге – призначити угодного Януковичу предстоятеля УПЦ. Третє – самому Драбинку виїхати за межі території України.
– Пане Коваленко, УПЦ (МП)… Весь час незалежності України їй закидають, що це такий своєрідний (даруйте за цитату) «Троянський кінь» «русского мира». Особливо це негативно, коли – війна, яка не припиняється на жоден день. Що Ви скажете на такі закиди?
Георгій Коваленко: Я думаю, бути чи не бути «Троянським конем» вирішує та людина, на яку цей обов’язок може бути покладений, а, може, і ні.
За часів митрополита Володимира УПЦ не була «Троянським конем»Георгій Коваленко
Тому, мені здається, якщо вже того ж самого блаженнішого митрополита Володимира, який весь цей час був предстоятелем церкви, намагалися усунути перед намаганням фактично позбавити Україну незалежності і де-юре, і де-факто, то можемо собі уявити, що за часів блаженнішого митрополита Володимира, все ж таки УПЦ як структура в цілому не була «Троянським конем».
Але всередині великої структури, якою є церква, багато різних людей. Так само, як і всередині України як великої держави, всередині депутатського корпусу, який відображає різні..., є ті люди, які можуть себе призначити на будь-яку, так би мовити, відповідальну чи безвідповідальну позицію.
– УПЦ (МП) готова витримати зараз можливий тиск ззовні – чи з Москви, чи з Києва від деяких депутатів?
Георгій Коваленко: Це питання не до мене. Тому що я два роки вже всередині, так би мовити, не перебуваю. І тому фактично зовнішній погляд, я думаю, з одного боку, можливо, не відображає реальності. А з іншого боку, я думаю, що з моїх вуст це буде некоректно, оцінювати те, що сьогодні. Я хотів би говорити про те, що було раніше, або про те, чим я займаюся сьогодні.
– Я наведу думку Вашого наступника на посаді прес-секретаря, Миколая Данилевича. Він Радіо Свобода ексклюзивно зазначив, що митрополит Онуфрій зокрема на Архієрейському соборі РПЦ у Москві у своїй промові у присутності патріарха Кирила наголосив, що ми, тобто УПЦ, проти сепаратизму.
Пані Філіпович, це правда? Не є тим самим (даруйте, знову це словосполучення) «Троянським конем» УПЦ (МП) зараз – в умовах війни проти України?
Позиція Онуфрія дуже цікава, вирізняється від попередньоїЛюдмила Філіпович
Людмила Філіпович: Взагалі позиція митрополита Онуфрія дуже цікава і для нас як для релігієзнавців. Ми спостерігаємо за ним від часу обіймання ним посади предстоятеля церкви. Вона вирізняється від попередньої позиції.
– Митрополита Володимира?
Людмила Філіпович: Так. Мається на увазі митрополита Володимира. І ми бачимо, що взятий дуже цікавий новий курс на те, щоб церкву дещо вивести із тих суспільно-політичних реалій, в яких знаходиться Україна.
Церква ніби присутня. Але разом з тим і не присутня. Голосу її не чуємоЛюдмила Філіпович
Церква ніби присутня. Але разом з тим і не присутня. Голосу її, як, скажімо, у попередні роки, ми фактично не чуємо. Тому ті поодинокі заяви, які робляться десь на засіданнях Синоду у Москві, вони фактично до українського суспільства не доходять. Вони є внутрішньою церковною справою.
Можливо, це виглядає дуже героїчно і дуже сміливо там, на московських теренах, але повірте, для українського суспільства таких заяв явно не достатньо.
Хотіли б від цієї церкви бачити послідовну і проукраїнську позиціюЛюдмила Філіпович
Ми хотіли б від цієї церкви сьогодні бачити більш послідовну і більш проукраїнську позицію.
Капеланів на сході 500. 250 – Київський патріархат, 180 – УГКЦ, 8 – УПЦ (МП)Людмила Філіпович
Ну, давайте візьмемо хоча б такі цифри, як присутність капеланів на сході України під час військових дій. Їх всього там біля 500. З них 250 – Київський патріархат, біля 180 – УГКЦ, лише тільки 8 – УПЦ (МП).
– А джерело такої статистики?
Людмила Філіпович: Це Міноборони дає таку інформацію. Вони видали цю інформацію у спеціальній брошурі, яка присвячена капеланам. Вона називається «Бути поруч».
Ну, є питання до церкви. І не тільки стосовно зараз присутності в опіці віруючих. А в нас є інформація, що віруючих і прихильників саме цієї церкви в Україні нараховується чи не чверть від усіх, хто заявляє про свою віросповідність. Кому тоді опікуватися? Кому довіряти свою душу і свої переживання, і свої емоційні стани, як не капелану саме від цієї церкви?
– Пане Коваленко, лише восьмеро капеланів саме від УПЦ (МП)?
Георгій Коваленко: Я ще раз кажу, що я зараз не є речником церкви.
– Якусь статистику Ви маєте? Хоч і не офіційну Ви представляєте позицію.
Представляю частину церкви, яка себе ніяк не ідентифікує з Московським патріархатомГеоргій Коваленко
Георгій Коваленко: Я зараз, напевне, представляю ту частину церкви, яка себе ніяк не ідентифікує з Московським патріархатом. От я завжди навіть перед ефірами прошу журналісті не називати мене чи те, до чого я відношуся, ту церкву, «УПЦ (МП)». Бо це моя самоідентифікація. Це моє фактично бачення того, що відбувається.
Якщо говорити про ту частину церкву, яка все ж таки себе вважає церквою українського народу, ту частину церкви, яка займається просвітою, яка займається реальними справами... Наприклад, я в дуже добрих відносинах зі священиками в нашому військовому шпиталі. І від нього я теж отримав цифри. 21 тисяча військових пройшли через цей Центральний київський військових шпиталь. Тобто це ті люди, які у тому числі отримували і духовну підтримку від цієї громади, яка діє при цьому шпиталі. Отака моя статистика.
– Але ж Ви не належите до Київського патріархату при цьому.
Георгій Коваленко: Це дуже довга розмова. І мені здається, що треба займатися справою. І, як говорить Святе Письмо, тобто перебувають у тому стані, в якому покликаний. От мене Господь покликав щось робити, от я і роблю.
І мені здається, що те, що ми сьогодні робимо, ми робимо відкритий православний університет, ми робимо майданчик, на якому, до речі, і сьогодні зустрічаються представники різних конфесій, різних спільнот. Буквально минулого тижня був круглий стіл «Дорогою миру», де фактично обговорювалися позиції релігійних спільнот щодо виходу з того конфлікту, в якому ми перебуваємо і реальна діяльність реальних віруючих, які займаються тим, до чого вони покликані.
– Це стезя Вашої діяльності?
Георгій Коваленко: Так.
– Нам вдалося зв’язатися з Олександром Драбинком. Пане Драбинко, претензії ГПУ до пана Новинського обґрунтовані?
Олександр Драбинко: Доброго дня! Приємного дня слухачам!
Претензії, які ГПУ пред’явила пану Новинському, я думаю, їх ґрунтовність визначить суд.
Справа вже тягнеться близько двох роківОлександр Драбинко
Справа вже тягнеться, мабуть, близько двох років. Я був покликаний для допитів у ГПУ за запитом, який був свого часу, по депутатському запиту, надісланий народним депутатом Андрієм Деркачем. Ну, визнаний внаслідок слідчих дій потерпілим.
Як будуть кваліфіковані у подальшому ті події, які відбувалися, які мали місце свого часу, то все залежить від суду. Будемо надіятися на його об’єктивність і справедливість.
– А, до речі, за Вашими спостереженнями (те, що ми зараз з’ясовуємо в ефірі Радіо Свобода), тиск на УПЦ (МП) чи то з боку Москви, чи то з боку проросійських депутатів є, був він чи ні?
Олександр Драбинко: Давайте будемо об’єктивними. За останніх два роки у своїх інтерв’ю я неодноразово про це давав зрозуміти як українському суспільству, так і керівництву вищому церковному про те, що мало місце.
Дії православних олігархів: хтось хотів, а хтось і керував церковними справами. Від цього вже ніяк не відхрестишсяОлександр Драбинко
Як кваліфікувати дії депутатів, не депутатів, як ми їх називаємо, православних олігархів, котрі певною мірою хтось хотів, а хтось і керував церковними справами, або вникав у преси, які відбувалися? Так, це мало місце. Від цього вже ніяк не відхрестишся. І потрібно тільки, зрозумівши те, що є, сприймати, робити якісь висновки і виносити уроки на майбутнє.
– Зараз, от сьогодення – війна. Якою має бути роль УПЦ (МП)? Вона достатня, на Ваш погляд?
Олександр Драбинко: Я не можу відповідати за всю УПЦ (МП). Проте свій громадянський, священицький обов’язок я певною мірою старався виконувати і виконую нашою парафією Спасо-Преображенським собором і з Фондом пам’яті блаженнішого Володимира було видано молитовник. Було передано гуманітарну допомогу до госпіталю. Я особисто рік тому, навесні, це вже буде 1,5 роки (так?), навіть більше, відвідував бойові позиції, де звершував богослужіння, причащав, сповідав наших воїнів, які там несуть свій військовий обов’язок. Стараємося допомагати чим можемо.
За всю УПЦ я не маю сьогодні можливості відповідати, оскільки є керівництво, є люди, які взяли на себе обов’язок відповідати за те, що відбувається. Тому відповідати я можу виключно тільки за себе.
– Пані Філіпович, зараз в УПЦ (МП) постійно заявляють, що є спроби рейдерського захоплення храмів. Ви це підтверджуєте – саме храмів Московського патріархату з боку Київського?
Людмила Філіпович: Це по-різному називається у різних колах. Я думаю, що, можливо, десь і були рейдерські захоплення.
40 переходів від УПЦ (МП) до УПЦ КПЛюдмила Філіпович
Але переважна більшість, їх нараховується біля 40 на сьогодні, переходів від УПЦ (МП) до УПЦ КП. І треба кожний випадок розглядати дуже персонально, індивідуально, в деталях. Оскільки ми не можемо не брати до уваги настрої і бажання членів тієї чи іншої релігійної громади. Бо церква – це ж не лише тільки священик, не лише тільки храм, це не лише тільки ієрархи церкви, це перш за все люди.
Громада вправі висловити незадоволення відмовою відспівувати загиблих воїнів в АТО, надавати духовну підтримку людям, які не належать до цієї церквиЛюдмила Філіпович
І якщо люди чимось незадоволені, наприклад, відмовою відспівувати загиблих воїнів в АТО або надавати якусь духовну підтримку людям, які не належать до цієї церкви, то громада в праві висловити своє незадоволення.
І ми знаємо, що такі рішення були прийняті. І люди переходили. Але це все ж таки робилося у відповідності до тих статутів, до тих канонів, до тих законів, за якими діють ці релігійні громади. Просто треба дотримуватися церковних законів і законів громадянських з тим, щоб не порушувати, щоб все це відбувалося у правовому полі.
Більшість переходів мирна, із-за ініціативи людейЛюдмила Філіпович
Я вважаю, що все ж таки переважна більшість переходів була мирна, виключно із-за ініціативи тих людей, які не хочуть належати до церкви Московського патріархату, а свою ідентичність, свою релігійну і конфесійну ідентичність шукають в нових просторах.
– Потрібен цей законопроект, який запропонував народний депутат Віктор Єленський, те, щоб громада вирішувала, якому храму бути, до якої парафії належати?
Людмила Філіпович: Так. Ви знаєте, там є дуже складні питання, пов’язані з власністю цієї громади.
Можете переходити, за нинішнім законом, але храм сам залишається у розпорядженні організації, з якої виходитеЛюдмила Філіпович
Тобто ви можете переходити, за нинішнім законом, але храм сам залишається все ж таки у розпорядженні тієї організації, з якої ви виходите.
Я думаю, що треба підходити історично. Я думаю, що за громадою має... Тому що люди не змінюються ж. Люди ті ж самі. Скажімо, туди не наїжджають із інших регіонів в ті села, де ці храми побудовані нашими предками.
Це не дуже складне питання, скажімо, перехід із Московського патріархату у Київський патріархат. Тому що це в межах однієї конфесії. А як бути там, де були православні, а потім стали греко-католики, а потім знову стали православними, а потім знову повернулися на греко-католицизм? Тобто кожна громада має свою історію. І нехтувати цією історією ми не маємо права.
– Тобто Ви за законопроект?
Людмила Філіпович: Я за законопроект з тим, щоб все ж таки храми переходили разом з тією громадою, яка вирішила змінити своє підпорядкування.
– Пане Коваленко, Ви за законопроект Віктора Єленського?
Георгій Коваленко: Скажемо так, скажу чесно, що я його не читав. Тому я за те, щоб все було за законом. І ті, хто ті закони приймають, відповідально підходили до цієї ситуації. Тому що дійсно мають бути напрацьовані механізми, які розряджали б цю ситуацію і давали б можливість фактично визначати.
Мені здається, взагалі треба до законопроектів ще певне підґрунтя. От те, чим я зараз займаюся.
Треба сформулювати нову модель єдності, не тоталітарну, а коли б в рамках однієї громади співіснували представники різних конфесійГеоргій Коваленко
Треба сформулювати нову модель єдності. Не організаційно – таку тотальну, тоталітарну. А ту єдність, яка не знищувала б унікальності, коли б в рамках однієї громади села чи міста співіснували представники різних конфесій і не розмовляли б один з одним мовою ненависті, не говорили б один про одного міфи, а реально пізнавали б один одного і реально спільно і молилися б, і служили б людям.
– Пане Коваленко, в останні роки ненависті у взаємодії релігійних громад більше стало чи менше?
Релігійні громади не подолали запас ненависті, який в них ще з Середньовіччя, з радянського минулогоГеоргій Коваленко
Георгій Коваленко: Я думаю, що релігійні громади не подолали той запас ненависті, який в них ще з Середньовіччя, з радянського минулого. І фактично релігійні громади потребують цього богослов’я примирення, богослов’я справжньої любові, богослов’я поваги до іншого, інакшого.
– А це в принципі можливо, коли в принципі все ж таки частина церква УПЦ так чи інакше має зважати на те, що у Москві відбувається? Ні?
Георгій Коваленко: В якому сенсі «має зважати»? Ми всі зважаємо як громадяни на те, що десь відбувається. У тому числі як вірні зважаємо на те, що відбувається всередині спільноти.
Ви говорили: чи можливо таке? Мені подобається приказка.
Хочеш побачити зміни в майбутньому – стань цією зміною сьогодні. Я і намагаюся бути зміноюГеоргій Коваленко
Якщо хочеш побачити зміни в майбутньому – стань цією зміною сьогодні. От я і намагаюся бути такою зміною сьогодні, яка не говорила мовою ненависті по відношенню до представника іншої конфесії чи релігії.
Людмила Філіпович: Але, знаєте, події 2013 року дуже сильно змінили в Україні, а головно у свідомості українців.
Паства була мовчазна і орієнтувалася на те, що вирішить священик, після Майдану релігійні громади можуть заявити про свої праваЛюдмила Філіпович
Якщо раніше, скажімо, паства була мовчазна і орієнтувалася на те, що вирішить священик, то сьогодні після Майдану, коли кожен отримав право голосу, вже і громади релігійні стали більш розмовними, як ми кажемо. Вони можуть заявити про свої права і вимагати їх реалізації.
Біда цієї церкви – ієрархія церкви не встигає за змінами, які відбуваються в суспільствіЛюдмила Філіпович
Тому те, що церква не встигає, я маю на увазі ієрархія церкви не встигає за тими змінами, які відбуваються в суспільстві, то це біда цієї церкви. Треба бути більш динамічними, більш гнучкими. Церква – це ж не просто якесь закам’яніле минуле, яке треба тягнути з собою возом, а воно не працює тут. Церква – це живий механізм. І вона складається з живих людей, у яких змінюються і настрої, і орієнтації.
І сьогодні у цьому культурно-цивілізаційному виборі між європейською демократією і між східним тоталітаризмом, цією азіатчиною, мені здається, українці сказали своє слово. Тобто вони абсолютно, явно, в переважній більшості орієнтуються саме на найкращі демократичні взірці.
І, ясно, що з Європи ми не будемо тягнути те, що не збігається з нашою ідентичністю.
Дозволити існування в Україні те, що існувало 70 років як радянщина, царщина, а в новій обгортці як тоталітарщина з «чеченськими» і «казачками» – війна буде тривати. Стоїмо там не за те, що ненавидимо когось, а що любимо своєЛюдмила Філіпович
Але дозволити існування в Україні те, що в нас існувало 70 років як радянщина, а перед тим, як царщина, а тепер в новій обгортці як тоталітарщина з цими «чеченськими» і «казачками», то я думаю, що війна буде тривати. І ми знаємо, за що ми там стоїмо. Ми стоїмо там не за те, що ми ненавидимо когось, а за те, що ми любимо своє.
– Ми спробували зв’язатися з Вадимом Новинським. Він повернувся в Україну. Принаймні, про це сказав нам телефоном. Але зараз, оскільки сходить з трапу літака, він не має змоги говорити. Готовий до розмови трохи пізніше. Як тільки пан Новинський буде готовий до коментаря Радіо Свобода, ми залюбки надамо йому ефір.
