«Історична подія»: лідер Ічкерії Ахмед Закаєв про рішення України, дії Путіна і майбутнє Росії

18 жовтня 2022 року Верховна Рада України ухвалила Постанову про визнання Чеченської Республіки Ічкерія тимчасово окупованою Росією. Також українські депутати засудили геноцид чеченського народу. Яке значення це має для Чечні і всього чеченського народу? Чи можуть інші країни піти за прикладом України і визнати Ічкерію окупованою Росією? Та яким може бути майбутнє Південного Кавказу, якщо Росія перестане існувати в нинішньому вигляді?

Про все це Радіо Свобода поговорило з Ахмедом Закаєвим. Він – очільник уряду Чеченської Республіки Ічкерія в екзилі. Закаєв зазначив, що часто буває в Києві, де зустрічається з українськими політиками. При цьому, каже він, ініціатором ухваленої українськими депутати постанови про окупацію Чечні Росією була не чеченська опозиція, а українська влада, яка «дозріла» до цього рішення.

– Нещодавно, 18 жовтня, Верховна Рада України визнала Ічкерію тимчасово окупованою Росією і засудила геноцид чеченського народу. Що вам це дає?

– Той документ, який ухвалений 18 жовтня державною Радою України – у першу чергу я хочу наголосити, що це насправді дуже важлива подія, надважлива подія, це історична подія, тому що боротьба чеченського народу за свою незалежність триває давно. І ті жертви, які були, і той геноцид, який Росія скоїла над чеченським народом, і ті воєнні злочини, які були скоєні на території Чеченської Республіки, багато у чому це було зроблено тільки тому, що увесь світ, цивілізований світ і міжнародне співтовариство не визнало за чеченським народом право на свою державність, на незалежність і на свободу.

І те, що відбулося 18-го числа – саме Україна і український народ в особі Ради і депутатів підтвердили право чеченського народу і на свою державність, і свою на незалежність, і на свободу. Тобто право на життя, жити так, як цього бажає сам чеченський народ.

Тому сьогодні не тільки для чеченського народу, який пережив за останніх 28 років страшну трагедію, але і для інших народів, які на сьогодні перебувають у колоніальній залежності від Росії, це дуже сильний прецедент, це дуже важливий фактор того, що не тільки в чеченського народу, який давно веде боротьбу за свою незалежність, але й в інших закабалених народів сьогодні з’являється можливість, що за прикладом Чечні вони можуть добиватися незалежності і свободи, і світ не буде це сприймати так, як вони сприймали чеченську трагедію, чеченську проблему.

Україна внесла дуже серйозні корективи до міжнародної політики, до міжнародних справ. Досі міжнародне співтовариство апелювало і підходило до цього питання з подвійними стандартами. В одному випадку принцип територіальної цілісності вступав у протиріччя з принципом права народів на самовизначення. Хоча це й було штучно зроблено. Але позавчора Рада поставила крапку на цьому.

Волевиявлення народу і прагнення народу до свободи має вітатися усім світом. Я думаю, що вже з 18-го числа багато народів вслід за чеченським народом, які заявили про свою державність, і на самій російській території можуть відбутися корінні зміни у цьому питанні.

– Які у вас подальші очікування стосовно інших держав, які, можливо, візьмуть за приклад рішення України?

– Я переконаний, що вони візьмуть за приклад. І ми у цьому керунку працюватимемо. Зокрема держави Східної Європи, які свого часу перебували під радянською окупацією, дуже добре розуміють, що таке Росія і що таке бути в колоніальній залежності від цієї держави. І я думаю, що події, які сьогодні розгорнулися в Україні, тобто війна в Україні, вона багато в чому почалася саме тому, що світ, Європа, європейські країни свого часу не зупинили Росію і Путіна саме тоді, коли вони розпочали агресію проти Чеченської Республіки і проти чеченського народу.

Я думаю, що усвідомлення того, що не можна заохочувати імперські амбіції Росії, не можна проводити політику умиротворення. Хоча в історії людства це вже раз було – перед початком Другої світової війни. Цю ж помилку світ повторив у зв’язку з тим, що коїла Росія в Чечні. Якби Росію зупинили в Чечні, я абсолютно переконаний в тому, що не було б трагедії в Грузії, не було б 2014 року в Україні і не було б сьогоднішньої ситуації з Україною і в міжнародних справах.

Тому я переконаний, у будь-якому випадку мені хочеться вірити в те, що зробила Рада, те, що зробила Україна, буде хорошим прецедентом для продовження цього процесу вже в європейських країнах.

– Ви самі говорите про те, що світ не зупинив Росію вчасно, коли ще розпочалася війна в Чечні. А не ображає вас, можливо, той факт, що Україна також це зробила після того, як Москва провела на окупованих українських територіях так звані референдуми і спробувала анексувати ці території? Не пов’язуєте ви ці дві події між собою? І чи не ображає вас, що, можливо, занадто пізно навіть Україна це зробила?

– У нашому випадку ображатися сьогодні щодо цього було б просто невдячністю з нашого боку. Україна дійсно сьогодні перебуває у надважкому стані. Якщо ви хочете знати правду, ми не форсували питання визнання незалежності Україною Чеченської Республіки Ічкерія. Хоча з 2014 року чеченці перебувають в Україні. Два батальйони. Батальйон імені Джохара Дудаєва і батальйон Шейха Мансура – вони перебували тут з перших днів російської агресії. Але до сьогодні ні чеченці, ні наше керівництво не порушувало питання і не ставило питання про необхідність або ж про визнання нашої незалежності.

Ми розуміли, що ситуація має визріти. Звісно, Україна, як і решта світу, спостерігали за тим, що відбувається і що робить Росія. До останнього вони розраховували і сподівалися, що це їх не торкнеться. Політичні помилки або ж короткозорість західних політиків провідних країн – не можна сьогодні це все списувати на Україну або українців. Українці йшли за тим стандартом, який був визначений сильними світу цього. Вони не хотіли, маючи свої проблеми, якимось чином форсувати те, за що вони не могли нести відповідальності.

А от сьогодні, коли Росія скоїла агресію і намагається якимось чином легалізувати анексії, окупації територій, проводячи так звані референдуми, звісно, було вже абсолютно зрозуміло і було би незрозуміло, якби Україна продовжувала потакати Росії або загравати з нею, не визнаючи права чеченського народу на свою державність.

Так, безумовно, ті процеси, які Росія почала в Україні, підштовхнули більше українців до цього кроку.

– Ви кажете, що ви не форсували це рішення... А хто в Україні виступив драйвером? Офіційно ми знаємо, що ще в липні народні депутати Олексій Гончаренко і Муса Магомедов запропонували Верховній Раді визнати Чеченську Республіку Ічкерія суверенною державою. Ми також стежимо за українською політикою і розуміємо, що, припустимо, лише однієї ідеї Олексія Гончаренка могло бути недостатньо. Немає в цьому впевненості. Можливо, ця ідея також знайшла відгук у серцях або в умах інших людей? Можливо, вам відомо, хто ці люди?

– Так, мені це відомо. Ми не форсували. Але це не означає, що ми не продовжували працювати в цьому керунку. Форум, який відбувся 14 жовтня в Києві щодо заснування постійно діючого круглого столу – це була міжнародна конференція, в якій взяли участь представники народів Росії, представники закабалених народів. Ми ухвалили резолюцію, звернення не тільки до української Ради, але й до інших міжнародних інституцій та організацій визнати право за цими народами, визнати, що ці народи перебувають в колоніальній залежності. Одним із пунктів цієї резолюції було визнати право чеченського народу, визнати незалежність.

До цього ми надіслали листи і до адміністрації президента від імені нашого уряду, ми знайомили наших глядачів і слухачів, ми направили в Офіс президента Зеленського і до Верховної Ради на ім’я голови Верховної Ради листи від нашого уряду. І, звісно, ситуація багато в чому змінилася після того, як Гончаренко подав проєкт постанови про визнання незалежності. От всі процеси, які далі відбулися, тобто це окупація нових територій і спроба Росії анексувати ці території,. В принципі, всі депутати вже без будь-яких заперечень одноголосно проголосували за вже новий проєкт.

У першому проєкті, який подав Гончаренко, мова йшла про визнання незалежності чеченської держави. А в проєкті, який було ухвалено 18 жовтня, визнання незалежності подається як факт. Тобто територія, яка перебуває під тимчасовою окупацією, це говорить про те, що ще з 1994 року – перша російська війна, з 1999 року – друга воєнна кампанія, то це вже кваліфікується цим документом як агресія проти незалежної держави і як окупація незалежної держави.

Тому сьогодні цей документ має ще більшу юридичну силу в правовому полі. І те, що до цього, плюс ще – Україна визнала геноцид чеченського народу, то це дає нам дуже великі можливості. З огляду на те, що з 2018 року наш уряд подав до Міжнародного гаазького трибуналу справу проти Путіна і проти вищого військового керівництва за скоєні воєнні злочини в Чечні. І от сьогодні визнання Україною геноциду чеченського народу і в майбутньому, я переконаний в тому, ми працюватимемо, ми дуже сподіваємося, що не тільки Україна, а й інші визнають ці два факти – суб’єктність за Чеченською Республікою Ічкерія так як територія окупована, і геноцид чеченського народу. І це багато в чому сприятиме, щоб посилити наші позиції, щоб Міжнародний гаазький трибунал приступив до розгляду того кейсу, тієї справи, яку ми подали проти Росії.

– Ви час від часу приїжджаєте до Києва. Напевне, тут зустрічаєтеся з політиками. З ким ви тут зустрічаєтеся? Можливо, ви особисто з Зеленським бачилися і розмовляли?

– Ні, особисто з Зеленським я не бачився. Але я зустрічаюся з досить впливовими політиками. Я наразі перебуваю в Києві. Я дуже часто буваю в Києві з огляду на те, що тут вже почали формуватися збройні структури Чеченської Республіки Ічкерія.

З 26 лютого, після початку агресії, Державний комітет деокупації ухвалив постанову про те, що ми розпочнемо формувати загони, щоб відправити на підтримку України для відбиття російської агресії. І з цього часу у нас триває процес співпраці з багатьма структурами в Україні. І, звісно, сьогодні ми вже заявляємо про те, що чотири батальйони вже сформовано і формується п’ятий батальйон. Тобто тут сьогодні відновлюються збройні сили Чеченської Республіки Ічкерія. Звісно, наше перебування тут є необхідним на тлі усіх подій, які тут відбуваються.

– Вам є про що поговорити з Володимиром Зеленським? Ви взагалі пропонували зустрітися? Нагадаю слухачам, що ваша офіційна біографія розповідає, що ви за першою професією актор. Вам, напевне, з Зеленським було би що обговорити, окрім політики і війни.

– Я думаю, що це все у нас ще попереду.

– А пропозиція така була?

– Я написав лист Зеленському ще тоді. Не про зустріч, а про свою повну підтримку. І закликав його не зустрічатися з Путіним і не подавати йому руки. Це офіційне моє звернення до нього можна знайти в соціальних мережах.

І я дуже радий з того, що нещодавно Зеленський підписав указ і в принципі позбавив усіх ілюзій усіх тих, хто намагався нав’язати йому зустріч з воєнним злочинцем, що він з ним не зустрічатиметься. Я вважаю, що це дуже серйозний крок з його боку! І я це повністю вітаю. І цю тему, я сподіваюся, ми з ним колись обговоримо.

– Можливо, ви з головою його офісу зустрічалися, з Андрієм Єрмаком або ж з іншими топ-чиновниками?

– Давайте ми зараз не будемо конкретизувати, з ким я зустрічався. Якби це стосувалося особисто мене, особисто моєї безпеки, то я з вами поділився б інформацією. А оскільки це стосується не тільки мене, я не маю права якісь конфіденційні зустрічі обговорювати з вами в нашому етері тут.

– На ухвалення рішення Верховною Радою, на думку багатьох експертів, також вплинув той факт, що багато чеченців воює за Україну. Але в Україні також пам’ятають і про те, що проти неї воюють і чеченці, які відправлені Рамзаном Кадировим. Як ви особисто для себе розділяєте цих людей? Адже, якщо вести мову про етнічний фактор, то і перші, і другі – це чеченці.

– На превеликий жаль, ми вже давно не називаємо їх («кадирівців» – ред.) і не ставимося до них, як до етнічних чеченців. Так, безумовно, це жертви російської агресії нашої держави. Але, на превеликий жаль, це кілька поколінь, які виросли під російською пропагандою і вже в принципі сприймаються як військовослужбовці Росії в силових структурах. Ми ставимося до них так само, як і до військовослужбовців Росії. Тут перебувають вільні чеченці.

Чеченці – це не виняток у цих питаннях. Будь-яка країна і будь-який народ, який потрапляє під окупацію, в подальшому починають служити у цих структурах і виконують, на превеликий жаль, завдання, які ставлять перед ними окупаційні структури. Далеко ходити не треба. Війна в Україні триває і вже на окупованих територіях відбувається мобілізація громадян України, які виступають вже проти українців, учорашніх своїх співгромадян, співвітчизників.

Ситуація в Чечні ще набагато складніша. Понад 20 років світ не визнавав права за чеченським народом на свою свободу, на свою незалежність. І російська пропаганда і їх ставленики зробили усе, щоб замарити і зазомбувати чеченську молодь, заявляючи, що прагнення чеченського народу – це була змова проти чеченців, що вони і Кадиров, Кадиров-старший, націонал-колаборант і націонал-зрадник, що вони герої, що вони врятували чеченський народ. Ось під цією пропагандою виросли ці люди. І сьогодні, звісно, їх дуже легко можна використати.

Хоча вже з початком воєнної операції, з початком війни в Україні і особливо з початком оголошення мобілізації ситуація і настрої в чеченському суспільстві в Чечні змінилися. І особливо ситуація з визнанням Чеченської Республіки тимчасово окупованою українською Радою багато у чому змінила ставлення навіть тих, кого ми звикли називати «кадирівцями».

– Я у вас також хотіла запитати про людей, які себе називають «російською опозицією». Серед них є і Олексій Навальний, який сидить у в’язниці, і ті, які перебувають за межами Росії, до прикладу Михайло Ходорковський або ж Гаррі Каспаров. Чи бачите ви когось серед них або ж їх усіх союзниками, коли ми говоримо про звільнення Чечні?

– Якби мова велася про те, що Гаррі Каспаров міг би впливати на ситуацію в Росії, то так, з Гаррі Каспаровим можна було б розмовляти щодо цього. На будь-яку тему. Я з ним добре знайомий. Ми з ним зустрічалися і обговорювали цю тему ще 10-15 років тому. Але, на превеликий жаль, Гаррі Каспаров і не росіянин, і не впливає на загальну ситуацію.

А сьогодні дуже серйозним показником, наскільки ця «опозиція» є ліберальною, покаже вчора, сьогодні, завтра рішення Ради визнати Чеченську Республіку Ічкерію тимчасово окупованою Росією, то це і є ось той іспит, який повинні скласти російські ліберали. Якщо вони вишикуються в ряд і вітатимуть мене з цією подією, ті, хто буде вітати і підтримувати українців у цьому питанні, то на них можна розраховувати, з ними можна розмовляти.

Серед усіх, хто привітав мене і чеченський народ з цим рішенням, тільки одна людина... Це Ілля Пономарьов. Інші набрали в рота води, чекають і... Я переконаний, що вони не висловляться. Ось це показник, хто вони такі, «демократи», «ліберали» і їхнє бачення майбутнього Росії.

– А ви як бачите майбутнє Росії після війни?

– Я не бачу майбутнього от сьогоднішньої Росії. І я вважаю, що перемога, якщо ми говоримо про перемогу України або перемогу цивілізованого світу над російською імперією, то ця перемога полягатиме тільки в тому, що цієї держави, яка розпочала війну проти України, розпочала війну проти Грузії, знищила понад 300 тисяч цивільного чеченського населення, то ось цієї країни на карті світу не повинно бути! Якщо це станеться, то ось це можна вважати цілковитою перемогою і України, і всього цивілізованого світу.

Якщо нам не подобається, я ще раз повторюю вже кілька разів, комусь не подобаються слова «демонтаж», «розпад Росії», то треба виходити з того, що ця країна повинна, щонайменше, трансформуватися в якесь інше державне утворення. І от всі потуги так званих «російських лібералів», які намагаються замінити «поганого царя» на «хорошого царя», але при цьому зберегти цю територію як імперію, то це буде черговий раз черговим обманом.

Тому що не можна допустити, щоб ця територія зберігалася. Тому що ця територія у тому вигляді, в якому ми її знаємо, інфікована імперською бацилою. Треба вижити з цієї території імперіалізм. А як це можна зробити? Це можна зробити тільки за рахунок того, що вона трансформується в якесь інше державне утворення, а народи, які сьогодні перебувають в колоніальній залежності від Росії, повинні отримати свободу і незалежність. І тільки в цьому випадку можна зруйнувати ось цю систему, яка сьогодні постійно становить загрозу для всього цивілізованого світу.

– Враховуючи дуже велику кількість націй і національностей, які проживають на Північному Кавказі, як ви особисто бачите державно-політичний устрій цього регіону, коли Ічкерія здобуде незалежність, наприклад, і створить свою державу?

– Так, безумовно, у нас є таке бачення. Але я зараз не стану широко обговорювати конкретний план, що і як воно повинно бути. В першу чергу Чечня – вона буде незалежною. У мене немає жодних сумнівів щодо цього. Чечня повинна перебувати певний час під міжнародним протекторатом. За цей час ті процеси, які ми запланували у зв’язку з можливою трансформацією Росії, російської держави в якесь інше державне утворення...

Ми бачимо це за тією схемою, яку Путін, до речі, вже розпочав. Росію Путін поділив на вісім... на дев’ять суб’єктів. Дев’ятий суб’єкт – це анексований Крим, Севастополь і інші частини. Тому ми їх не будемо відносити до російської території. А решту російської території Путін вже розділив на вісім суб’єктів, тобто на вісім федеральних округів. Ці вісім федеральних округів не тільки мають якісь національності, вони визначені вже територіально, адміністративні кордони. Там вже сформовані центри управління, окрім мерів, керівників областей, керівників республік. У цих регіонах створені вже управлінські центри.

Ось за цією схемою буде більш безболісно трансформувати цю країну в якесь інше державне утворення. А в подальшому – так, як це і відбулося з СРСР. СРСР у нас також не розвалився відразу. СРСР трансформувався в СНД. Тільки три Балтійські республіки відійшли, а решта – всі підписали (хто добровільно, хто, як Грузія, недобровільно) угоду про створення СНД. І це тривало майже 25-26 років.

Я думаю, що новим державним утворенням, в яке повинна трансформуватися Росія – це не триватиме 20 років чи 25 років, це відбудеться набагато раніше. І ті суб’єкти в цих регіонах визначаться вже самостійно, в якому керунку і як вони розвиватимуться далі.

– Ви сказали, що вас із так званої «російської опозиції» тільки Ілля Пономарьов привітав з рішенням Верховної Ради України. А якщо говорити про людей, які перебувають в Росії і, можливо, є представниками ось цих націй, національностей, які проживають на Північному Кавказі. У вас, напевне, є з кимось із них зв'язок. У Росії є люди, які радіють цьому рішенню?

– Є, звісно. Коли я говорю про «російські опозицію», я маю на увазі саме тих, які представляють Росію. А от ті, про кого ви говорите, то це представники інших національностей. Вони якраз на форумі, який відбувся 14 жовтня в Києві, де був заснований постійно діючий круглий стіл, самі і брали участь в цьому процесі. І вони, звісно, і привітали мене з цим, і вітають, і разом з нами і з чеченським народом радіють. Тому що вони розуміють, що це початок, що цей прецедент може послужити хорошим початком, може стосуватися й інших національності, які заявлятимуть про своє право на свою державність.

– Скажіть, будь ласка, а як суспільство може сприйняти необхідну люстрацію і притягнення до відповідальності тих чиновників і громадян, які підтримують зараз окупацію Ічкерії Російською Федерацією? Я в першу чергу маю на увазі Рамзана Кадирова, його сім’ю, наближених осіб до його сім’ї, люди, котрі у нього на службі, так звані «кадирівці», персональна гвардія, враховуючи їхні великі родинні зв’язки, які мають місце в Ічкерії. З вашої точки зору, чи може це спричинити до великого громадянського конфлікту або ж, якщо навіть хочете, громадянську війну в Ічкерії?

– Ні, я переконаний в тому, що ніякої громадянської війни при зміні формату влади не буде в чеченському суспільстві. Тим більше, у нас вже є у цьому питанні досвід. А стосовно притягнення до відповідальності тих, хто скоїв злочини, то у нас ще рік, два роки тому створений національний трибунал щодо воєнних злочинів у Чечні. І, звісно, притягувати до відповідальності за скоєне ми будемо незалежно від їхнього національного походження, чи чеченець, чи росіянин, дагестанець. Хто скоїв злочини в Чечні, вони будуть притягнуті до відповідальності. Тому притягувати до відповідальності винних чи тих, хто скоїв злочини, і карати людей – це абсолютно різні речі.

Ніяких самосудів не буде, ніякого масового протистояння в чеченському суспільстві не буде. Тому що Путін і Кадиров зробили усе, щоб об’єднати чеченців в одному прагненні, в прагненні сьогодні покарати тих, хто їх принижує всі ці роки. Чеченський народ не був у такому принизливому становищі ніколи у своїй історії. Не дивлячись на те, що були війни, було протистояння, але такого приниження чеченці не переживали.

І, звісно, все це відбувається завдяки тому, що саме Кадиров взяв на себе функції ката чеченського народу. Він взяв на себе функції зруйнувати чеченське суспільство зсередини. І я хочу ще раз нагадати вам і всім іншим. Якщо ви пам’ятаєте інтерв’ю Мілашиної з Ксенією Собчак, коли вони розмірковували на тему, що відбулося з чеченцями і що Кадиров зробив з чеченським суспільством. Мілашина говорить, що тепер кожен двір воює один проти одного, вони ненавидять одне одного, чеченський народ зламали і «ніколи більше вони нас не переможуть». А Ксенія запитує: а справді вони вже зламані?

Ні, дорогенькі, нас не зламали, ми вистояли, ми пережили цю трагедію! І я запевняю вас і хочу запевнити усіх, хто сьогодні співчуває чеченському народу в цій трагедії: ми вистояли в ось цій найважчій війні проти Росії, яка була спрямована на знищення чеченців як етносу. І те ж саме, ті ж методи Путін переніс на Україну, коли він оголосив війну і назвав це «операцією з денацифікації і демілітаризації». Завдання полягало виключно в одному: зруйнувати країну і ліквідувати, знищити як етнос українців. Те ж саме було зроблено в Чечні.

Ми вистояли, ми вижили в цій ситуації. І сьогодні українці, я впевнений в тому, виживуть, вони вистоять і вони переможуть. І тому, що ми сьогодні розпочали нашу розмову з того, що Рада визнала нашу територію окупованою, говорить про те, що чеченці не зламані, чеченці відновлять свою державність.

– А який підхід у формуванні держави Ічкерія ви передбачаєте? Парламентська республіка? Президентська?

– На сьогодні це питання відображене у нас в Конституції. І я впевнений в тому, що після деокупації Чеченська Республіка на якомусь етапі, на якомусь періоді, 5 років або 10 років, повинна перебувати під міжнародним протекторатом. І в майбутньому вже чеченці визначать, яку систему влади створити. На мою думку, це республіка. Після того, як вона відновиться від наслідків ось цієї страшної війни, буде парламентською.