Керсті Кальюлайд очолювала Естонію з 2016 по 2021 рік, а тепер має шанси стати першою жінкою на посаді генсекретаря НАТО. Вона закликала країни НАТО надати Україні так багато зброї, наскільки це тільки можливо, й не відступати від запровадження санкцій проти Росії нзеавіть за умов припинення вогню. Таку заяву Керсті Кальюлайд зробила під час онлайн-інтерв’ю Грузинській редакції Радіо Свободи.
– Раніше Ви наполягали на важливості збереження каналу діалогу з Росією, чим нині успішно займається президент Франції. Що Ви думаєте про це нині? Чи Ви досі тримаєтеся думки, що ми завжди маємо спілкуватись з Росією? Які плоди наразі приніс цей діалог із президентом Росії Заходу?
– Наша помилка очевидна, але на той час це для мене було дуже важливо. Я відчувала, що кожен європейський лідер мусив взяти на себе відповідальність й розмовляти навіть зі складним сусідом, тож саме це я й робила. Звісно, це був наш провал, наш жахливий провал. Це очевидно, бо інакше у Європі не почалася б війна.
Реакція Європи на війну в Грузії була слабкою, що дало можливість Росії окупувати Крим
Я думаю, що якби ми чинили з позиції сили, це дало би свої плоди. Напевно, багато з нас нині зараз замислюється над питанням: «Що було б, якби сьогоднішні санкції на Росію були накладені після часткової окупації Грузії?» Сльозами горю не допоможеш, та все ж реакція Європи на війну в Грузії була слабкою, що дало можливість Росії окупувати Крим. На захоплення півострова Захід дав гострішу відповідь, однак ця реакція була недостатньо сильна, аби запобігти тому, що відбувається зараз. Тому зізнаймося в нашій помилці.
– Чи варто Заходу прислухатись до цих уроків історії в майбутньому?
– Звісно, що так. Якщо ми подивимося на історію, і Росія є лише останнім прикладом цього, жоден диктатор, який ігнорує бажання власного народу… ніколи не зміг би перетворити свою економічну потугу на геополітичну перевагу. Такі автократичні правителі завжди жадають керувати сусідніми країнами та цілим світом. Однак цей процес болючий. Це, мабуть, найважливіший урок, який ми можемо винести. Якщо існує диктатор, він прагнутиме підкорити інших, тому що може.
– Чи Захід зараз робить достатньо для України? В нещодавньому інтерв’ю ви заявили: «Зізнаймося, що Європа не може рухатися швидше, ніж Німеччина та Франція». Якщо це справді так, то Україна опиняється в скрутному становищі, адже їй потрібна допомога «вже завтра». Франція та Німеччина не відзначаються швидким ухваленням рішень.
– Що ж, якщо подивитися на Німеччину, то можна говорити про значний, неймовірно швидкий її розвиток в цьому плані, в порівнянні з позицією країни на Мюнхенській конференції з безпеки (18–20 лютого). Тоді мені здалось, що лідери Німеччини були готові рухатися швидше, але ви не можете рухатися швидше, ніж ваші люди, вони повинні розуміти ваші дії. Тепер, коли Путін дуже чітко дав зрозуміти, що таке ризик і на що він готовий, то, звичайно, політики відреагували. І позитивним є те, що європейські громадяни рішуче підтримують цю реакцію й, можливо, навіть вимагають більшого.
Вони мають достатню кількість вишколених бійців, вони є великою нацією. Єдине, чого їм не вистачає – це по ракеті на кожен російський танк
Тому я можу лише доєднатися до європейських громадян, які переконані в необхідності перемоги України в цій війні. Ми повинні продовжувати забезпечувати українську армію. Вони мають достатню кількість вишколених бійців, вони є великою нацією. Єдине, чого їм не вистачає, так це по ракеті на кожен російський танк.
Вони також вимагали посилення протиповітряної оборони. Ми в Естонії не можемо допомогти з цим. Ми спустошили власні склади від усіх протитанкових боєприпасів... Очевидно, є більші європейські країни, які мають необхідні можливості, і вони повинні втрутитися. Я б закликала їх зробити ще більше, але я не хочу прозвучати невдячною за надану допомогу.
– Я припускаю, що ви, як багато хто на Заході, вважаєте вторгнення Путіна в Україну прорахунком, через нестачу інформації, страх його радників сказати йому правду, або їхній зумисний план ввести його в оману. Чи можуть ці прорахунки призвести до поразки Росії у війні?
– Технічно він програв війну ще до її початку... Чесно кажучи, Путіну було потрібно 70 тисяч [військових], щоб утримати Грозний. А в нього було менше 200 тисяч, щоб захопити Україну. Його прорахунок не був військовим. Він був заснований на його щирому переконанні, що люди пасивні. Що прості люди пасивні...
Путін не очікував такої затятої боротьби українців
Знову ж таки, він думав, що українцям перед весною буде байдуже, під чиїм президентством садити картоплю чи сіяти пшеницю. І на його здивування, для українського народу є різниця, бо люди в Україні цінують свободу. Для нього люди – це просто пасивні об’єкти, й саме на цьому полягав його великий прорахунок, бо я впевнена, що він не очікував такої затятої боротьби українців.
– Навіть якщо ми визнаємо, що Путін прорахувався, погляньмо на ситуацію під дещо іншим кутом. Якщо б відбулися переговори в Стамбулі між Росією та Україною, Путін домагався б від України нейтрального статусу, й гарантій, що вона не вступить до НАТО, на що Київ не погоджувався до війни. Зараз він захопив більше територій, ніж він мав до вторгнення 24 лютого, зокрема землі, які містять другі за величиною запаси природного газу в Європі після Норвегії. Путін також наближається до встановлення повного контролю над узбережжям Азовського моря та отримання доступу до Криму через сухопутний міст. Ціна цьому понад 10 000 загиблих російських солдатів, щоправда, він здається цілком задоволений заплатити її. Щодо санкцій, то після припинення вогню він, ймовірно, вимагатиме їхнього скасування. Крім того, після вторгнення в Україну популярність Путіна серед росіян значно зросла, і він, скоріш за все, знайшов би спосіб продати це за перемогу своєму внутрішньому електорату з промитими мізками. Отже, з точки зору реальної політики, хто тут справжній невдаха?
– Ми. І знаєте, ви забули про дещо. Наприклад, про Білорусь. Або відокремлені регіони Грузії – Південну Осетію та Абхазію. Але скажу, що в першу чергу Україна і президент Володимир Зеленський мають вирішувати, на яких умовах вони готові розпочати дискусію. Зеленський сказав, що, можливо, негайне членство в НАТО не є тим, на що Україна буде йти... Це йому вирішувати. Ми не можемо сказати Зеленському, що зараз це та ситуація, в якій ви повинні припинити боротьбу. Ми також не можемо змусити його продовжувати боротися, якщо він виявить готовність до переговорів.
На нас лежить відповідальність запровадження санкцій та забезпечення України необхідною зброєю
Результат цих переговорів на користь Путіна, тобто отримання Росією більшої кількості територій та посилення контролю над Європою тільки пожвавить агресора. Тому, яким би шляхом не пішов Зеленський і яка б не була угода про припинення вогню, ми не повинні знімати санкції. Це в наших руках. На нас лежить відповідальність запровадження санкцій та забезпечення України необхідною зброєю.
– Я захоплююся вашою принциповою позицією щодо санкцій, однак, як ви думаєте, чи поділятимуть її ваші колеги в Берліні, Парижі, Мадриді та інших країнах Заходу?
– По-перше, я вже не займаю посади президента. Відповідно, мої рішення не можна порівнювати з рішеннями, які, наприклад, має ухвалити німецький канцлер Олаф Шольц. Проте, щиро кажучи, посилення санкцій – це те, що ми можемо зробити. І знаєте, після контрсанкцій, які Росія ввела у відповідь на запровадження санкцій щодо Криму, наше естонське сільське господарство та економіка дуже постраждали. Але ми ніколи не ремствували, що це занадто великий економічний тягар. І я звертаюсь до наших західних партнерів: подивіться, що відбувається в Маріуполі. Чи справді цей економічний тягар співмірний з тим, що відбувається там? Я не думаю, що це так.
– Повернімося до Путіна. За даними московського «Левада-центру», який був оголошений іноземним агентом у Росії, рейтинг підтримки Путіна зріс після початку війни до приголомшливих 83 відсотків. Враховуючи ці дані, чому більшість Заходу все ще називає це «війною Путіна проти України», а не «війною Росії проти України»?
Досить велика частка росіян вірить у слова президента Путіна (насправді я не хотіла б більше називати його президентом)
– Справді, я впевнена, що досить велика частка росіян вірить у слова президента Путіна (насправді я не хотіла б більше називати його президентом). Коли я була дитиною, якщо хтось запитував мене про Леніна чи комуністичну партію, чи окупацію Естонії, я знала усі правильні відповіді, які мені давали в школі, в садку, скрізь. Але чи вірила я в це навіть у чотири роки? Ніколи.
Я цілком впевнена, що багато людей в Росії, навіть якщо вони не поділяють думку Путіна, не готові озвучити її, навіть своїм далеким родичам вони б не сказали правди… Якщо ви жили під російською окупацією, у нашому випадку радянською окупацією, то ви маєте якесь уявлення про цю систему. Тож все, що продукує на світ Росія, навіть якщо це зроблено доброзичливими незалежними людьми, не відображає правди.
– Якщо – і наскільки я розумію, це дуже велике, «якщо» – Путіна не вдасться стримати в Україні, наскільки відчутною буде загроза для країн Балтії? Якою буде його наступна мета?
– Дуже важко сказати, але, принаймні, 26 лютого, вони, на свою біду й превелику радість усіх інших, випадково опублікували статтю про святкування перемоги. У ній мою увагу привернуло одне речення: «Якщо б ми не повернули Україну зараз до «русского мира», то нам довелося б витягати їх з трансатлантичного союзу», що свідчить про те, що принаймні 26 лютого Росія вважала військові дії проти НАТО чимось немислимим. Будемо сподіватися, що вони залишаться на цій позиції. Але надія – це не те, чим керується НАТО. Північноатлантичний альянс аналізує ризики, потім фактично готується до них. Тож зараз ми бачимо, що НАТО дійсно зміцнює свою присутність у країнах Балтії, у Польщі. В інших місцях.
Рівень стримування НАТО завжди залежав від потенційного ризику, і ми бачимо, що зараз він змінюється. Тому, попри очевидні ризики, ми не хвилюємось, бо НАТО робить всі необхідні кроки. І, звісно, ми продовжимо переговори, щоб ці кроки були достатньо сильними, помітними, щоб Росія й надалі мала такі переконання, як 26 лютого.
– Це також звужує перелік потенційних жертв Росії. Молдова та Грузія опинилися не в найкращому становищі. Чи варто їм хвилюватись?
– Ми справді повинні допомагати Молдові та Грузії, нашим східним партнерам, які хочуть наблизитися до Європи. Маємо допомагати їм просуватися до вступу до Європейського союзу. І ми повинні це зробити швидко. Це допоможе продемонстрували Путіну, що ми не боїмося рухатися, робити великі геополітичні кроки, виконувати волю молдаван, грузинів, українців. Якщо вони бажають, ми маємо запропонувати їм допомогу підійти ближче.
«Відбілити» Путіна вже не вдасться
Проте Молдова дійсно має привід хвилюватися враховуючи події в Грузії та Україні після зміни їхнього вектора з Росії на Європу. Саме через це Росія завдала їм болю. Тому ми повинні усвідомлювати ці ризики.
– Коли все закінчиться, чи зможе Путін знову увійти в політичні високі ешелони Європи? Або це кінець піар-«гри» для Кремля?
– Я щиро сподіваюся, що ці сцени з Маріуполя, Києва, Херсона, місць, де я була, стримають будь-яку ідею повернутися до «звичайних справ», чи то в бізнесі, чи то в політиці. Я маю на увазі, що це не має бути можливим. Ми повинні пам’ятати вбитих дітей, мирних жителів, зруйновані міста. Я не бачу шляху повернення до нормальних відносин з Путіним. Про це не має бути й мови. «Відбілити» Путіна вже не вдасться.
Це інтерв’ю стало результатом співпраці Грузинської редакції Радіо Свобода та журналу New Eastern Europe («Нова Східна Європа») – це журнал, що видається раз на два місяці, у вроцлавському коледжі Східної Європи Яна Новака-Єзеранського. Коледж названий на честь польського журналіста, який у 1970-х роках очолював польську секцію Радіо Вільна Європа.
