В. З.: Пане Маринович, сьогодні виповнилося 30 років від дня створення Московської Гельсинкської групи. І виникає питання , як вплинуло створення Московської Гельсинкської групи на гельсинкський рух в Україні. Наприклад, сьогодні одна із засновниць МГГ Людмила Алексєєва відзначила у інтерв’ю, що Україна одна із перших відгукнулася на створення гельсинкського осередку у столиці СРСР.
Людмила Алєксєєва, нинішня глава
Московської Гельсинської групи
М. М.: Передусім дозвольте скористатися з цієї нагоди і привітати наших московських колег з гарним ювілеєм. Для мене це гарна нагода і гарний спогад. А створення Московської Гельсинкської групи для нас навіть важко переоцінити, бо сама ідея створення Української Гельсинкської Групи народилася, образно кажучи, у коридорах Московської групи. У тих московських дисидентських кухнях, куди приїздили наші українські дисиденти, і обговорювали можливість такої групи і куди , зокрема, Микола Данилович Руденко приїздив і привіз для нас ідею створення такої Української Гельсинкської групи. Так що від самого народження ідеї творення Московська група була причетна до заснування Української Гельсинкської групи.
І практично, якщо враховувати самі умови існування гельсинкських груп у тодішніх республіках , то їхнє існування було б неможливим без існування Московської Гельсинкської групи. Тому що дипломати, іноземні журналісти концентрувалися у Москві, у Київ заїздили вони принагідно, тут вони не знали людей. Відповідно, не було й мережі контактів, традицій таких контактів.
Тому Українська Гельсинкська група, яка діяла вже від 9 листопада 1976 року, свої матеріали, які вона готували, відправляла до Москви і саме з допомогою членів Московської групи вона передавала ці матеріали на Захід. Так що і цей аспект співпраці між нашими групами був для нас просто засадничо важливим. Крім того, моральна підтримка... І нарешті, ще один аспект – коли почалися гоніння, арешти, то про наші долі, членів Української Гельсинкської групи світ дізнавався також через Московську групу. Передусім саме москвичі, наші друзі повідомляли світ і виступали на наш захист. Так що я бачу повну палітру такої співпраці, яка йшла нам на дуже велику користь.
В. З.: Ми знаємо, що засновником Московської групи був Юрій Орлов. А хто саме з членів МГГ найбільше допомагав Українській групі в час її становлення і розвитку?
М. М.: Ну, я думаю, що "хресним батьком" був той самий Андрій Сахаров. Так що він ошляхетнював собою, освітлював своїм сяйвом усі групи. Його вплив був засадничим. Якщо говорити про інших, окрім Юрія Орлова, як засновника МГГ, який часто зустрічався з нашими членами, я міг би також згадати Петра Григоренка, генерала Григоренка, який був членом обох груп – і Московської і Української.
Скажімо, коли я особисто приїздив до Москви у справах групи з нашими матеріалами, то я заходив, передусім, до генерала Петра Григоренка, до його помешкання. Також особисто мені якусь таку психологічну підтримку надавав Кронід Любарський, Він, здається , формально не був членом МГГ, я тут можу помилитися, але як дисидент, як людина сама переслідувана, він був для мене такою важливою опорою.
В. З.: От ви згадали про арешти. Це, мабуть, насамперед, арешти 1977 року, коли заарештували і Миколу Руденка, і Вас, і Олексу Тихого, і Миколу Матусевича, і Левка Лук’яненка... От як Ви тоді відчули, як скоро, що про Вас знають, про вас не забули після арешту?
М. М.: Під час слідства я не знав про те, чи хтось згадує чи не згадує. Бо слідство було суворе щодо таємниці арешту. Хоча я пригадую собі такий факт, мені здається, дуже цікавий, що мене запитували , як я ставлюся до такого факту, як баптистські групи, котрі вважалися бунтарськими, які не були зареєстровані в СРСР і були незалежними від держави, і вони оголосили тоді таку загальносоюзну молитву серед баптистських громад за членів гельсинкських груп, які були вже на той час заарештовані, - і московської, і української. Так що оцей факт мені показав про те, що знають про арешти, і люди знаходять інформацію.
Але, можливо, найбільш приголомшливим для мене був той факт, коли я вже 1978 року приїхав до табору і там, ще навіть не вийшовши на території табору, я вже почув таким особливим способом від Семена Глузмана, що члени усіх гельсинкських груп висунуті на здобуття Нобелівської премії. І це був справжній шок. Бо я цілий рік чув від свого слідчого слова про те, що я ніхто, що про мене забули, що я даремно сподіваюсь, що мне там десь будуть захищати. От. А тут відразу висунуті на здобуття Нобелівської премії.
Ясна річ, цього не сталося. Але це важливо тому, що була різниця між тими жертвами, скажімо, сталінського періоду, які змушені були гинути невідомо де, невідомо за яких обставин. Їхні долі були у цьому сенсі дуже страшні. А ми знали, принаймні , що про нас знають, що це не буде якась така анонімна смерть. Навіть якщо доведеться загинути, то це не буде анонімно.
В. З.: Пане Мирослав, от сьогодні Людмила Алексєєва сказала, що Московська Гельсинкська група продовжує свою діяльність, після певної перерви. Тобто, у Московської групи є сьогодні багато роботи в нинішній Росії. От як Ви, як один із засновників, активних діячів УГГ, і сьогодні змінили в якійсь мірі характер своєї діяльності, чи відчуваєте Ви - в Україні є необхідність діяльності такої організації, яка існувала тоді?
М. М.: Я думаю, що у тому вигляді, у якому вона існувала тоді, вона неможлива в нинішній Україні тому, що такі гельсинкські групи, як були, вони мають сенс у тоталітарній або у виразно авторитарній державі. Росія, сьогодні , мені видається, є виразно тоталітарною державою або принаймні стає щораз більше такою. І чим більше вона стає такою, тим більше потрібен голос правди, голос сміливих людей, які називатимуть короля голим. Тому у МГГ є багато роботи сьогодні. А в Україні , мені здається, Слава Богу, ми уникнули такого сценарію після Помаранчевої революції. І сьогодні я не можу сказати, що нам не потрібні правозахисні групи. Але у нас вони потрібні дуже спеціалізовані, за конкретними порушеннями прав людини. Групи, які обстоюватимуть права людей через демократичні інституції, які є. Через громадянську ініціативу. Я страшенно тішуся, що після Помаранчевої революції рівень самодіяльності громадської, такого спротиву проти якихось зловживань з боку влади є значно більшим, значно сильнішим. Отже мені здається, його треба спеціалізувати, розкласти по поличках і працювати за конкретними напрямками, використовуючи і міжнародне , і українське законодавство. І, взагалі, нові обставини нашого буття.
Людмила Алєксєєва, нинішня глава
Московської Гельсинської групиІ практично, якщо враховувати самі умови існування гельсинкських груп у тодішніх республіках , то їхнє існування було б неможливим без існування Московської Гельсинкської групи. Тому що дипломати, іноземні журналісти концентрувалися у Москві, у Київ заїздили вони принагідно, тут вони не знали людей. Відповідно, не було й мережі контактів, традицій таких контактів.
Тому Українська Гельсинкська група, яка діяла вже від 9 листопада 1976 року, свої матеріали, які вона готували, відправляла до Москви і саме з допомогою членів Московської групи вона передавала ці матеріали на Захід. Так що і цей аспект співпраці між нашими групами був для нас просто засадничо важливим. Крім того, моральна підтримка... І нарешті, ще один аспект – коли почалися гоніння, арешти, то про наші долі, членів Української Гельсинкської групи світ дізнавався також через Московську групу. Передусім саме москвичі, наші друзі повідомляли світ і виступали на наш захист. Так що я бачу повну палітру такої співпраці, яка йшла нам на дуже велику користь.
В. З.: Ми знаємо, що засновником Московської групи був Юрій Орлов. А хто саме з членів МГГ найбільше допомагав Українській групі в час її становлення і розвитку?
М. М.: Ну, я думаю, що "хресним батьком" був той самий Андрій Сахаров. Так що він ошляхетнював собою, освітлював своїм сяйвом усі групи. Його вплив був засадничим. Якщо говорити про інших, окрім Юрія Орлова, як засновника МГГ, який часто зустрічався з нашими членами, я міг би також згадати Петра Григоренка, генерала Григоренка, який був членом обох груп – і Московської і Української.
Скажімо, коли я особисто приїздив до Москви у справах групи з нашими матеріалами, то я заходив, передусім, до генерала Петра Григоренка, до його помешкання. Також особисто мені якусь таку психологічну підтримку надавав Кронід Любарський, Він, здається , формально не був членом МГГ, я тут можу помилитися, але як дисидент, як людина сама переслідувана, він був для мене такою важливою опорою.
В. З.: От ви згадали про арешти. Це, мабуть, насамперед, арешти 1977 року, коли заарештували і Миколу Руденка, і Вас, і Олексу Тихого, і Миколу Матусевича, і Левка Лук’яненка... От як Ви тоді відчули, як скоро, що про Вас знають, про вас не забули після арешту?
М. М.: Під час слідства я не знав про те, чи хтось згадує чи не згадує. Бо слідство було суворе щодо таємниці арешту. Хоча я пригадую собі такий факт, мені здається, дуже цікавий, що мене запитували , як я ставлюся до такого факту, як баптистські групи, котрі вважалися бунтарськими, які не були зареєстровані в СРСР і були незалежними від держави, і вони оголосили тоді таку загальносоюзну молитву серед баптистських громад за членів гельсинкських груп, які були вже на той час заарештовані, - і московської, і української. Так що оцей факт мені показав про те, що знають про арешти, і люди знаходять інформацію.
Ясна річ, цього не сталося. Але це важливо тому, що була різниця між тими жертвами, скажімо, сталінського періоду, які змушені були гинути невідомо де, невідомо за яких обставин. Їхні долі були у цьому сенсі дуже страшні. А ми знали, принаймні , що про нас знають, що це не буде якась така анонімна смерть. Навіть якщо доведеться загинути, то це не буде анонімно.
В. З.: Пане Мирослав, от сьогодні Людмила Алексєєва сказала, що Московська Гельсинкська група продовжує свою діяльність, після певної перерви. Тобто, у Московської групи є сьогодні багато роботи в нинішній Росії. От як Ви, як один із засновників, активних діячів УГГ, і сьогодні змінили в якійсь мірі характер своєї діяльності, чи відчуваєте Ви - в Україні є необхідність діяльності такої організації, яка існувала тоді?
М. М.: Я думаю, що у тому вигляді, у якому вона існувала тоді, вона неможлива в нинішній Україні тому, що такі гельсинкські групи, як були, вони мають сенс у тоталітарній або у виразно авторитарній державі. Росія, сьогодні , мені видається, є виразно тоталітарною державою або принаймні стає щораз більше такою. І чим більше вона стає такою, тим більше потрібен голос правди, голос сміливих людей, які називатимуть короля голим. Тому у МГГ є багато роботи сьогодні. А в Україні , мені здається, Слава Богу, ми уникнули такого сценарію після Помаранчевої революції. І сьогодні я не можу сказати, що нам не потрібні правозахисні групи. Але у нас вони потрібні дуже спеціалізовані, за конкретними порушеннями прав людини. Групи, які обстоюватимуть права людей через демократичні інституції, які є. Через громадянську ініціативу. Я страшенно тішуся, що після Помаранчевої революції рівень самодіяльності громадської, такого спротиву проти якихось зловживань з боку влади є значно більшим, значно сильнішим. Отже мені здається, його треба спеціалізувати, розкласти по поличках і працювати за конкретними напрямками, використовуючи і міжнародне , і українське законодавство. І, взагалі, нові обставини нашого буття.