Гості Свободи: заступник міністра юстиції Валерія Лутковська та координатор Вінницької правозахисної групи Дмитро Гройсман.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Україна посіла четверте місце за кількістю звернень громадян до Європейського суду. Як
Ведучий: Кирило Булкін
має реагувати на цей факт держава? Чи вчасно вона відшкодовує компенсації за програні справи? Чи вживає додаткових заходів для захисту прав громадян? Що робить для вдосконалення власної судової системи?
Про все це говоритимемо з нашими гостями.
А перше запитання таке: про що свідчить це четверте місце? Адже, з одного боку, це є нібито й ознакою певного демократизму країни: громадяни не бояться судитися з державою, навіть виграють справи, а з іншого боку, мабуть, це все ж таки є й ознакою якихось проблем.
Якщо так, то яких насамперед? Валерія Лутковська: Це означає збільшення довіри наших громадян до такої поважної інституції, як Європейський суд з прав людини перш за все.
По-друге, це означає, що накопичується кількість звернень наших громадян. Статистика, яка ведеться в Європейському суді, ведеться з моменту набуття чинності конвенції для нашої країни, відповідно з 11 вересня 1997 року.
Крім того, це свідчить про те, що, дійсно, ми маємо певні проблеми, як і кожна держава, яка є стороною конвенції. Немає жодної держави в Європі, яка є стороною конвенції і проти якої не було б заяв до Європейського суду з прав людини. Ми нічим не відрізняємося від решти.
Дмитро Гройсман: Дійсно, Україна нічим не відрізняється від решти країн-членів Ради Європи в тій частині, що всім особам, які перебувають під юрисдикцією України, надане право звернення до Європейського суду з прав людини. І вони ним користуються.
Проте велика кількість звернень до Євросуду, на мою думку, які надходять з України, перш за все свідчить про те, що відсутні ефективні механізми захисту прав людини всередині України.
Якщо б ефективно працювали національні суди, якщо б порушення прав людини, які мають місце, знаходили фактичне покарання і відповідне відшкодування з боку відповідних державних органів, перш за все судової влади, то ми б мали набагато меншу кількість звернень.
Саме в цьому Україна відрізняється від інших країн-членів Ради Європи, звідки звернень надходить менше, тому що судова система працює ефективніше.
- Пані Лутковська, що може зробити держава, щоб покращити цю судову систему? Чи Ви погоджуєтеся, що велика кількість звернень свідчить про проблеми саме в судовій системі України?
Валерія Лутковська: Заперечувати такий факт, я думаю, було б нерозумно хоча б тому, що перед зверненням до Євросуду з прав людини кожна особа має вичерпати національні засоби захисту, а це означає звернутися до національних судів, при чому використавши всі ланки судової системи, які існують в Україні, тобто аж до ВСУ.
Тому, зрозуміло, що та кількість звернень, які є, це ті звернення, які вже пройшли судові інстанції, відповідно ці особи, які звернулися, не знайшли вирішення своїх проблем у судових інстанціях.
Зрозуміло, що ми маємо велику кількість проблем. Але я тут сказала б, що ще є, відверто кажучи, проблеми і у виконавчій гілці влади, тому що достатня кількість звернень стосується не тільки судових проблем, але й того, що, наприклад, вчасно не виконується рішення національних судів.
Дмитро Гройсман: Що стосується проблеми невиконання рішень українських судів, то, дійсно, держава має забезпечити виконання рішень, які проголошуються іменем держави щодо рішень судової влади. Дуже багато звернень до Європейського суду з прав людини, особливо там, де стосується права на мирне володіння власністю своєю, пов’язані з тим, що не виконуються рішення національних судів.
Цікаво, що це фактично, хоча судова система ніяк до цього не причетна, тому що вона ухвалила певні рішення, але, за класифікацією, буде порушення права і на справедливий суд також, тому що не достатньо для людини лише отримати папірець, де буде сформульоване її право, людина потребує повного відшкодування і компенсації в тому випадку, якщо це можливо. Отже, це перша частина.
Чому не виконуються рішення? Важко сказати. Дуже часто нам кажуть про те, що держава (а це вже буде відповідальність і законодавчої влади) не закладає в бюджеті відповідні кошти на відшкодування, на виконання судових рішень. Можуть бути й інші причини.
Але ось тепер уже друга частина (щодо рішень Євросуду з прав людини). Тут треба сказати, що великих нарікань на невиконання цих рішень... про них мені не відомо.
Наскільки мені відомо, то не виконане і не буде, очевидно, вже виконане рішення по справі “Мельниченко проти України”, де йдеться фактично про обов’язок зареєструвати його народним депутатом...
Валерія Лутковська: Я перепрошую, але справа в тому, що такого обов’язку перед державою не було поставлено Євросудом. Євросуд не вимагав від нас зареєструвати пана Миколу Мельниченка народним депутатом України.
Євросуд констатував порушення права Мельниченка на вільні вибори. Це право зараз Євросудом трактується як пасивне і як активне, тобто не тільки право обирати і бути обраним, а постановив сплатити суму справедливої компенсації, від якої пан Мельниченко відмовився, поставивши умову, що його мають зареєструвати народним депутатом, лише після того він готовий отримати суму справедливу сатисфакції.
Але за нього не голосували. Ви пам’ятаєте історію з паном Мельниченком. Він був у списках СПУ. Після того був викреслений зі списків у зв’язку з тим, що, за позицією ЦВК, надав недостовірну інформацію про себе. Але коли Євросуд констатував порушення, то це не означало, що ми маємо його зробити народним депутатом.
Дмитро Гройсман: Я навів приклад Мельниченка радше, як казуїстика, яка підтверджує правило, що Україна загалом виконує рішення Євросуду, і що це рішення виконати так, як цього, можливо, і хотів би Мельниченко, тобто не просто зареєструвавши його кандидатом, але і підтвердивши його мандат, то це вже неможливо буде зробити.
Тут я ще хочу сказати про те, що в усіх рішеннях Євросуду з прав людини йдеться не тільки, що має бути відновлене якесь право якоїсь конкретної особи. Фактично завжди підтекстом є те, що мають бути зроблені якісь і інституціональні зміни в державі, щоб унеможливити або повторення подібних порушень, або зробити ефективним механізм національного захисту. Ось тут є великі проблеми!
Скажімо, у нас є певні рішення по жертвах катувань в Україні, де були визнані факти катувань. Хоча суд неодноразово вказував на те, що фактично в Україні не існує системи ефективного захисту проти катувань, в той же час ми маємо вал аналогічних справ і, з іншого боку, навіть по таких справах, як справа Афанасьєва, люди, які були фактично пов’язані із застосуванням катувань, потім не були покарані.
- Шановні гості, чи вживає держава (і чи може вживати) якихось заходів стосовно суддів, чиї рішення виявилися упередженими і згодом призвели до програшів України в Європейському суді з прав людини?
Валерія Лутковська: Що стосується суддів, то давайте подивимося уважно на ситуацію.
Особа звертається в суд першої інстанції. Суд першої інстанції не задовольняє або навіть, припустімо, порушує певні права особи. Особа має ще право звернутися до апеляції, після того до ВСУ, якщо це цивільна справа. В результаті набирається в середньому десь 20 суддів, які цю справу розглядали, якщо загалом.
То відповідно кого із суддів в даному випадку будемо звинувачувати в тому, що порушені певні права особи, яка після того звернулася до Європейського суду з прав людини?
- Тобто, нікого не звинувачуємо?
Валерія Лутковська: Я думаю, що в такому випадку це просто неправильно.
Є підстави для звернення з регресним позовом після того, як держава сплатила суму справедливої сатисфакції. Але мені здається, до суддів у даному випадку звертатися з регресним позовом просто неправильно. Це і неможливо відповідно до рішення КСУ, але і, з точки зору банальної логіки, це було б неправильно.
- Які перспективи покращення ситуації в українській судовій системі? Що має зробити держава, щоб звернень проти неї до Європейського суду було менше?
Валерія Лутковська: Рішенням Європейського суду з прав людини досить велику увагу приділяє ВСУ і розсилає відповідні роз’яснення в суди в разі, якщо мова йде про зміну практики. І досить значна кількість законопроектів уже розроблена (частина з них уже в парламенті, частина ще на розгляді в уряді), які якраз покликані на те, щоб покращити ситуацію в судах України.
Дмитро Гройсман: Щодо рішень Європейського суду з прав людини, то я сподіваюся, що Мінюст узагальнює практику, яка існує щодо України і дає свої рекомендації, в тому числі і судовій владі, як поліпшити її роботу, і ми будемо мати якісь зрушення позитивні.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Матеріали до теми:
"Звуки життя": За правами до Європи. Сім тисяч українців шукали торік справедливості у Євросуді.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Україна посіла четверте місце за кількістю звернень громадян до Європейського суду. Як
Ведучий: Кирило БулкінПро все це говоритимемо з нашими гостями.
А перше запитання таке: про що свідчить це четверте місце? Адже, з одного боку, це є нібито й ознакою певного демократизму країни: громадяни не бояться судитися з державою, навіть виграють справи, а з іншого боку, мабуть, це все ж таки є й ознакою якихось проблем.
Якщо так, то яких насамперед? Валерія Лутковська: Це означає збільшення довіри наших громадян до такої поважної інституції, як Європейський суд з прав людини перш за все.
По-друге, це означає, що накопичується кількість звернень наших громадян. Статистика, яка ведеться в Європейському суді, ведеться з моменту набуття чинності конвенції для нашої країни, відповідно з 11 вересня 1997 року.
Крім того, це свідчить про те, що, дійсно, ми маємо певні проблеми, як і кожна держава, яка є стороною конвенції. Немає жодної держави в Європі, яка є стороною конвенції і проти якої не було б заяв до Європейського суду з прав людини. Ми нічим не відрізняємося від решти.
Дмитро Гройсман: Дійсно, Україна нічим не відрізняється від решти країн-членів Ради Європи в тій частині, що всім особам, які перебувають під юрисдикцією України, надане право звернення до Європейського суду з прав людини. І вони ним користуються.
Проте велика кількість звернень до Євросуду, на мою думку, які надходять з України, перш за все свідчить про те, що відсутні ефективні механізми захисту прав людини всередині України.
Якщо б ефективно працювали національні суди, якщо б порушення прав людини, які мають місце, знаходили фактичне покарання і відповідне відшкодування з боку відповідних державних органів, перш за все судової влади, то ми б мали набагато меншу кількість звернень.
Саме в цьому Україна відрізняється від інших країн-членів Ради Європи, звідки звернень надходить менше, тому що судова система працює ефективніше.
- Пані Лутковська, що може зробити держава, щоб покращити цю судову систему? Чи Ви погоджуєтеся, що велика кількість звернень свідчить про проблеми саме в судовій системі України?
Валерія Лутковська: Заперечувати такий факт, я думаю, було б нерозумно хоча б тому, що перед зверненням до Євросуду з прав людини кожна особа має вичерпати національні засоби захисту, а це означає звернутися до національних судів, при чому використавши всі ланки судової системи, які існують в Україні, тобто аж до ВСУ.
Тому, зрозуміло, що та кількість звернень, які є, це ті звернення, які вже пройшли судові інстанції, відповідно ці особи, які звернулися, не знайшли вирішення своїх проблем у судових інстанціях.
Зрозуміло, що ми маємо велику кількість проблем. Але я тут сказала б, що ще є, відверто кажучи, проблеми і у виконавчій гілці влади, тому що достатня кількість звернень стосується не тільки судових проблем, але й того, що, наприклад, вчасно не виконується рішення національних судів.
Дмитро Гройсман: Що стосується проблеми невиконання рішень українських судів, то, дійсно, держава має забезпечити виконання рішень, які проголошуються іменем держави щодо рішень судової влади. Дуже багато звернень до Європейського суду з прав людини, особливо там, де стосується права на мирне володіння власністю своєю, пов’язані з тим, що не виконуються рішення національних судів.
Цікаво, що це фактично, хоча судова система ніяк до цього не причетна, тому що вона ухвалила певні рішення, але, за класифікацією, буде порушення права і на справедливий суд також, тому що не достатньо для людини лише отримати папірець, де буде сформульоване її право, людина потребує повного відшкодування і компенсації в тому випадку, якщо це можливо. Отже, це перша частина.
Чому не виконуються рішення? Важко сказати. Дуже часто нам кажуть про те, що держава (а це вже буде відповідальність і законодавчої влади) не закладає в бюджеті відповідні кошти на відшкодування, на виконання судових рішень. Можуть бути й інші причини.
Але ось тепер уже друга частина (щодо рішень Євросуду з прав людини). Тут треба сказати, що великих нарікань на невиконання цих рішень... про них мені не відомо.
Наскільки мені відомо, то не виконане і не буде, очевидно, вже виконане рішення по справі “Мельниченко проти України”, де йдеться фактично про обов’язок зареєструвати його народним депутатом...
Валерія Лутковська: Я перепрошую, але справа в тому, що такого обов’язку перед державою не було поставлено Євросудом. Євросуд не вимагав від нас зареєструвати пана Миколу Мельниченка народним депутатом України.
Євросуд констатував порушення права Мельниченка на вільні вибори. Це право зараз Євросудом трактується як пасивне і як активне, тобто не тільки право обирати і бути обраним, а постановив сплатити суму справедливої компенсації, від якої пан Мельниченко відмовився, поставивши умову, що його мають зареєструвати народним депутатом, лише після того він готовий отримати суму справедливу сатисфакції.
Але за нього не голосували. Ви пам’ятаєте історію з паном Мельниченком. Він був у списках СПУ. Після того був викреслений зі списків у зв’язку з тим, що, за позицією ЦВК, надав недостовірну інформацію про себе. Але коли Євросуд констатував порушення, то це не означало, що ми маємо його зробити народним депутатом.
Дмитро Гройсман: Я навів приклад Мельниченка радше, як казуїстика, яка підтверджує правило, що Україна загалом виконує рішення Євросуду, і що це рішення виконати так, як цього, можливо, і хотів би Мельниченко, тобто не просто зареєструвавши його кандидатом, але і підтвердивши його мандат, то це вже неможливо буде зробити.
Тут я ще хочу сказати про те, що в усіх рішеннях Євросуду з прав людини йдеться не тільки, що має бути відновлене якесь право якоїсь конкретної особи. Фактично завжди підтекстом є те, що мають бути зроблені якісь і інституціональні зміни в державі, щоб унеможливити або повторення подібних порушень, або зробити ефективним механізм національного захисту. Ось тут є великі проблеми!
Скажімо, у нас є певні рішення по жертвах катувань в Україні, де були визнані факти катувань. Хоча суд неодноразово вказував на те, що фактично в Україні не існує системи ефективного захисту проти катувань, в той же час ми маємо вал аналогічних справ і, з іншого боку, навіть по таких справах, як справа Афанасьєва, люди, які були фактично пов’язані із застосуванням катувань, потім не були покарані.
- Шановні гості, чи вживає держава (і чи може вживати) якихось заходів стосовно суддів, чиї рішення виявилися упередженими і згодом призвели до програшів України в Європейському суді з прав людини?
Валерія Лутковська: Що стосується суддів, то давайте подивимося уважно на ситуацію.
Особа звертається в суд першої інстанції. Суд першої інстанції не задовольняє або навіть, припустімо, порушує певні права особи. Особа має ще право звернутися до апеляції, після того до ВСУ, якщо це цивільна справа. В результаті набирається в середньому десь 20 суддів, які цю справу розглядали, якщо загалом.
То відповідно кого із суддів в даному випадку будемо звинувачувати в тому, що порушені певні права особи, яка після того звернулася до Європейського суду з прав людини?
- Тобто, нікого не звинувачуємо?
Валерія Лутковська: Я думаю, що в такому випадку це просто неправильно.
Є підстави для звернення з регресним позовом після того, як держава сплатила суму справедливої сатисфакції. Але мені здається, до суддів у даному випадку звертатися з регресним позовом просто неправильно. Це і неможливо відповідно до рішення КСУ, але і, з точки зору банальної логіки, це було б неправильно.
- Які перспективи покращення ситуації в українській судовій системі? Що має зробити держава, щоб звернень проти неї до Європейського суду було менше?
Валерія Лутковська: Рішенням Європейського суду з прав людини досить велику увагу приділяє ВСУ і розсилає відповідні роз’яснення в суди в разі, якщо мова йде про зміну практики. І досить значна кількість законопроектів уже розроблена (частина з них уже в парламенті, частина ще на розгляді в уряді), які якраз покликані на те, щоб покращити ситуацію в судах України.
Дмитро Гройсман: Щодо рішень Європейського суду з прав людини, то я сподіваюся, що Мінюст узагальнює практику, яка існує щодо України і дає свої рекомендації, в тому числі і судовій владі, як поліпшити її роботу, і ми будемо мати якісь зрушення позитивні.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Матеріали до теми:
"Звуки життя": За правами до Європи. Сім тисяч українців шукали торік справедливості у Євросуді.
