Наш сьогоднішній гість – відомий політик Віктор Мусіяка.
Країна уже два тижні сперечається: будуть чи не будуть дострокові парламентські вибори? Хоча останнім часом суперечки трохи змінили свій характер. Здебільшого сперечаються з приводу, коли будуть дострокові вибори.
Чи можливі вони взагалі? Чи є правові та політичні передумови для проведення дострокових виборів? Чи є можливості для перенесення їхнього терміну? Чи відбудеться всенародне волевиявлення не 27 травня, як зазначено в президентському Указі, а в інший час?
Але спершу - хто він, Віктор Мусіяка?
Віктор Мусіяка
Мусіяка Віктор Лаврентійович народився 28 червня 1946 року у селі Безводне на Миколаївщині. Після закінчення школи рік працював на Миколаївському суднобудівному заводі, звідки пішов до армії.
Після армії вступив до Харківського юридичного інституту (зараз Харківська національна юридична академія), де пройшов всі етапи наукового шляху від студента до завідувача кафедри, професора.
З початку 90-х Віктор Мусіяка поєднував роботу юриста з діяльністю політика і громадського діяча. У 1994 році його обрали народним депутатом України виборці Харкова.
З листопада 1995 по червень 1996 року він був постійним представником Президента України у Верховній Раді.
У жовтні 1996 року Віктор Мусіяка став віце-спікером парламенту. Одним з головних досягнень за час роботи у Верховній Раді того скликання вважає ухвалення Конституції України.
До Верховної Ради наступного, ІІІ скликання, Віктор Мусіяка не потрапив. Продовжував роботу над цивільним, цивільно-процесуальним кодексами, розробляв аспекти адміністративної реформи.
З вересня 2000 року по березень 2001 року Віктор Мусіяка - директор Центру комерційного права. Тоді ж він став головою партії “Вперед, Україно!”.
На виборах 2002 року ця партія увійшла до передвиборчого блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”. Віктора Мусіяку знову обрали народним депутатом, також він працював головою підкомітету з питань законодавчого забезпечення політичної реформи. Віктор Мусіяка є автором десятків законопроектів і наукових праць.
Сергій Рахманін: Віктор Мусіяка також є одним з авторів української Конституції, яка найближчим часом буде знову змінена, але про це поговоримо трохи пізніше.
Пане Вікторе, зараз переважна більшість політиків, затамувавши подих, очікують на рішення КСУ. Багато навколо цього розмов, багато теревенять.
Суддів час від часу звинувачують у корупції обережно, судді намагаються захищати свою честь та гідність і люди, які так чи інакше причетні до цього скандалу.
Але обговорюється доволі жваво ще одне питання: можливість відмови КСУ у провадженні нардепів, які сподіваються, що суд визнає Указ Президента про розпуск парламенту неконституційним. Як Вам здається, КСУ має підстави відмовити у проваджені?
Віктор Мусіяка: От ви почали, що, затамувавши подих, чекають. Вже можна видихнути, я думаю.
Ми знаємо, що за такий стиснутий проміжок часу, і всі перипетії навколо КСУ: тут вони від участі у проваджені відмовляються 5 суддів, тут хтось хворіє, тут у відставку подають, корупція, підкуп.
Ідея остання виявилася ймовірною, коли КСУ раптом відмовить у подальшому провадженні, просто зупинить провадження. Що це таке?
У тій ситуації, яка склалася, всі покладали надії на рішення КСУ. Як він скаже, там ми будемо діяти. Тим більше, що заявили останнім часом і президент, і прем’єр-міністр, всі чільники влади, які так чи інакше мають відреагувати на стан справ, у зв’язку з дією Указу Президента про дострокове припинення повноважень ВР.
Я потім вже думав, що всі вони дуже добре знають, які наслідки будуть. Вони заявили, що будуть виконувати рішення КСУ.
Я позавчора бачив інтерв’ю представника Президента у КСУ Володимира Шаповала. Людина, яка бере участь процесі, у конституційному провадженні як представник Президента. Не просто стороння людина, як я, що можу це коментувати. Він так, між іншим, говорить, що можливий варіант припинення провадження.
А що це значить? Це означає, що все зависає. Інакше кажучи, указ є, а він, за Конституцією, діє...
Сергій Рахманін: Його треба виконувати. Але колізія в тому, що протилежний бік цей указ не виконує. Кому на руку це зависання ситуації, мені, наприклад, дуже важко уявити і дуже важко зрозуміти.
Мені здавалося, що обидві сторони мають бути зацікавлені в тому, аби КСУ виніс будь-яке рішення. З ним можна погоджувати чи не погоджуватися, це вносить певний ясність. А коли все зависає, то ситуація зависає з невідомими наслідками.
Віктор Мусіяка: Я не думаю, що там спеціально зроблено. Я ці всі речі відкидаю: тиски – не тиски на КСУ, я вважаю, це не треба приймати до уваги. Це все політика.
Я виходжу з того, що об’єктивно така ситуація складається, яка на руку Президенту, звичайно. Указ є, він, за Конституцією, вимагає виконання.
Але інша сторона, затягуючи час, розуміє, що вона порушує Конституцію. Вони мають виконувати, але вони не виконують.
Тому це все всіх підштовхує до іншого шляху. Я думаю, це якраз той шлях, який всі розуміють, що це єдиний вихід. Це сісти і домовлятися, що далі робити? Яким чином виходити з ситуації?
Цей шлях був, коли і подання було до КС, але час втрачали. Треба було йти на переговорний процес, домовлятися, як вийти із ситуації.
А зараз просто іншого шляху немає. Вже чекати рішення КС, навіть того, про який ми говоримо, що відмовить у подальшому провадженні, він ще поки не виніс такого рішення. Не втрачати час, треба сісти і домовлятися, як вийти з ситуації.
Ми знаємо, що Указ викликав процес дострокових виборів. Знаємо, що Президент на 27 травня призначив цю дату. Але ми чітко знаємо, що в цей день провести вибори не можливо. Всі знають, всі розуміють, з багатьох причин.
Сергій Рахманін: Немає списків виборців, не сформовані комісії, а головне - немає фінансування виборчого процесу, паралізована Центральна виборча комісія. Тобто всім зрозуміло, що виборів, в цивілізованому розуміння цього слова. 27 травня не відбудеться.
Зараз вже і прем’єр Янукович, і Президент Ющенко дуже обережно, але натякають на можливість перенесення строків виборів. В який спосіб це зробити легально?
Віктор Мусіяка: Ви відзначили важливий момент: багато розмов навколо того, чи потрібні взагалі дострокові вибори, чи ні. А те, що вони заявили, значить вони згодні, вже і друга сторона.
Сергій Рахманін: Дуже обережно говорять, але...
Віктор Мусіяка: Але вони погоджуються, по суті. Давайте домовимося, на яких умовах, коли – це вони так ставлять питання. Ясно, що перенесення необхідне. На коли, яким чином, правові підстави?
Стаття 16 Закону “Про вибори народних депутатів” говорить, що у цей виборчий процес, 60-денний термін, який встановлений Конституцією, починається відразу після введення в дію Указу.
Що робити? Шлях домовленості може привести до виходу на правові засади цього процесу. Верховна Рада має внести зміни в статтю 16, де передбачити, що коли відбувається введення в дію через місяць Указу Президента, почнеться відлік цього 60-денного терміну, якусь специфіку.
В цій ситуації вийти таким шляхом – просто внесення якихось змін в діюче законодавство, навіть якщо поступливою стане Верховна Рада, готовою це робити. Хоча 102 стаття не вирішує навіть проблем, якщо в нормальне русло вести.
Я бачу єдиний варіант, це Президент може призупинити дію свого Указу.
Сергій Рахманін: А таке можливо, з юридичної точки зору?
Віктор Мусіяка: Зупинити можна, так.
Сергій Рахманін: Тобто він не скасовує, він просто зупиняє його дію?
Віктор Мусіяка: Так, на якийсь термін він відтерміновує. Але вже процес іде, процес, який викликав відповідні дії: і створення окружних комісій, і проведення з’їздів і так далі.
Сергій Рахманін: Непередбачені відкріпні посвідчення, не сформовані закордонні дільниці, насправді проблем багато, це не можливо провести.
Віктор Мусіяка: Президент виніс Указ, виходячи з духу Конституції. Він посилається на те, що він є гарантом Конституції.
Є низка підстав, які він називає. З ними можна погоджуватися чи не погоджуватися (мене, наприклад, вони "не впєчатляют"), але в цьому випадку він як гарант Конституції може з посиланням на відповідні статті сказати, що має гарантувати належне виконання та забезпечення виконання здійснення конституційних прав громадянами.
Ви знаєте, що виборчі права передбачені третім Розділом Конституції, а перший, третій і 13-тий – це конституційні засади держави. Тобто це, по суті, забезпечення дії конституційних засад держави.
Він може, посилаючись на це, що це не досконалий сам закон про вибори, який в цій ситуації, механізм його не може забезпечити належно відповідні дії по здійсненню цих виборчих прав, він може Указом відстрочити, скажімо, на вересень призначити.
Але він на своєму стоїть, що достроковий розпуск не скасовує, але дає ВР можливість внести зміни до закону, щоб забезпечити нормальні вибори.
Сергій Рахманін: Послухаємо, що говорять Президент Ющенко та прем’єр Янукович про дострокові парламентські вибори.
Віктор Ющенко: Вибори потрібні країні, це моя категорична позиція. Друга обставина – в який місяць, в яке число – це той компроміс, який я готовий започаткувати у цьому процесі. Бо добре розумію, що ті питання, навіть технологічні питання, які необхідно врегулювати до моменту проведення виборів, потребують певної підготовчої роботи, певних змін, зокрема у законодавстві.
Очевидно, можна зробити висновок, що ключові гравці не зміняться. Плюс-мінус три відсотки тої чи іншої політичної сили, але в цілому розкладка буде приблизно з 4-5 сил.
І диспозиція сил, які представляють одну і другу частину України, я думаю, буде близька. Але з точки зору принципів, я думаю, тут є суть відповіді.
Віктор Янукович: Парламентські вибори, за Конституцією, мають відбутися в 2011 році. Коли вони будуть призначені, тоді Партія регіонів почне до них підготовку.
В разі, якщо вердикт КС буде на користь Указу Президента, Партія регіонів буде займатися як і всі інші партії, підготовкою до виборів. Нас вибори не лякають.
Сергій Рахманін: Думаю, Віктор Федорович трохи злукавив, бо Партія регіонів вже займається підготовкою до дострокових виборів.
Заява з вуст Януковича трохи застаріла, бо за останньою інформацією він трохи просунувся в розумінні цього процесу і заявив про те, що якщо КС визнає Указ Президента неконституційним, то необхідно провести дострокові вибори і Президента, і парламенту.
Дуже цікава деталь: Янукович погоджується добровільно на дострокові парламентські вибори, навіть якщо КСУ визнає Указ президента неконстиуційним. Це новина, до цього не було такого.
Я б хотів почути не стільки Ваше враження від цієї заяви, оскільки це правовий аналіз, чи справді необхідно це, чи можливо це зробити за Конституцією? Бо позачергові вибори Президента передбачені лише в разі його імпічменту або смерті.
Віктор Мусіяка: Там 4 підстави, але жодної немає. Але є нюанси.
От бачте, вже і Янукович схиляється до того, що можливі дострокові вибори, але він називає дострокові вибори президента. Це реакція на те, він обумовлює: навіть якщо буде визнаний неконституційним Указ, він готовий, що будуть дострокові вибори, але президента.
Це не зовсім добре, тому що мається на увазі, що він дуже делікатно натякнув, якщо указ буде неконституційним, це говорить про те, що президент дещо не в формі і не виконує належно свої повноваження.
Сергій Рахманін: Тобто, це натяк на порушення присяги?
Віктор Мусіяка: Ну, звичайно. Але ми говоримо про те, що як до цього можна підійти.
Якщо підстави прямо передбачені Конституцією дострокового припинення повноважень, то там чітко названі ці підстави.
Сергій Рахманін: До речі, оголосити імпічмент на цій підставі можна чи ні?
Віктор Мусіяка: Ні, на жаль. Так говорю, тому що механізм такий, що неможливо оголосити імпічмент президенту, тому що там треба, щоб в кінцевому голосували три чверті Верховної Рди, а крім того спеціальні комісії і так далі.
Сергій Рахманін? Видання антиконституційного Указу - чи є формальною підставою для початку процедури імпічменту?
Віктор Мусіяка: Ні, там зрада або інший злочин. Це треба, щоб було доведено, що в його діях був злочин.
Але ми шукаємо можливість конституційних підстав, щоб вибори були дострокові і Верховної Ради, і Президента.
Я пропонував нормальний вихід із цієї ситуації. Не треба нам гарячку пороти, тим більше у справах державних. Тому що це все на новий виток піде, якщо навіть нові вибори відбудуться ВР і Президента, чи самої Верховної Ради, на тих же конституційних підставах, які є зараз.
Ви знаєте, що роблять двозначні тлумачення Конституції - як кому вигідно. Тому у мене є така пропозиція, що необхідно впродовж цього року остаточно довести до нормального стану текст Конституції, виправивши ті положення, які тлумачаться двозначно. Щоб було однозначне розуміння, хто б там не читав: чи той, хто має 4 роки освіти, чи той, хто має вищу освіту.
Крім того, по місцевому самоврядуванню треба все чітко викласти все те, що ми не довели, 3207-1 законопроект не вдалося до кінця довести. Теж хитра була стратегія, щоб не дати можливості цього зробити. Між іншим, нинішнього президента дії в цьому сенсі також були цікаві.
І коли ці всі зміни будуть внесені, я вже не кажу про технологію, вже восени ми можемо мати новий текст Конституції, якщо добра воля.
Сергій Рахманін: І тоді в прикінцевих положеннях написати можливість проведення.
Віктор Мусіяка: Це єдиний вихід на дострокові вибори і Президента, і Верховної Ради, і місцевих органів самоврядування.
У прикінцевих положеннях Конституції треба, щоб це було сказано. Ми в 96 році записали низку положень, які дали можливість нам відійти від тих положень Конституції, які були закріплені, як перехідний момент до того, щоб всі стали на нові конституційні засади.
Ясно, що це має зробити вся влада – стати на нові засади, а для цього вона має ще раз підійти до народу, і народ має сказати, що ці гідні стати на ці посади.
Сергій Рахманін: Але в будь-якому разі для проведення дострокових президентських виборів потрібна добра воля самого Президента. Тобто якщо її не буде, відповідно... Чи можна його обійти?
Віктор Мусіяка: Ні, ми говоримо про Конституцію, про зміни. Звичайно, як можна без волі президента піти на зміни, як можна це зробити?
Для мене абсолютно зрозуміло, як і для багатьох в державі, що ці люди не здатні співпрацювати. Терпіти таке 5 років, коли вони будуть каламутити це все.
Сергій Рахманін: Я погоджуюся, але ми прослухали точки зору Ющенко та Януковича. Якщо Ви помітили, то Віктор Андрійович, прогнозуючи підсумки майбутніх дострокових виборів, говорив, що швидше за все склад сил буде таким самим, за невеликим виключенням.
Тобто ми отримаємо тих самих людей, ті самі конфлікти. Який сенс тоді це все робити?
Віктор Мусіяка: Це якраз я підкреслював, що якщо на цих же самих основах проводити, от зараз, як воно є, ну підкорегувати законодавство, щоб не були порушені виборчі права людей, і дати можливість їм в цій ситуації діяти.
Сергій Рахманін: А що треба змінювати?
Віктор Мусіяка: Відкриті списки партії мають бути.
Сергій Рахманін: Це правильно. Але уявіть собі, припустимо, 100 партій бере участь у виборчому процесі, кожна подає список із 450 кандидатів, наприклад. Ви уявляєте собі ці рулони?
Віктор Мусіяка: Ви говорите про технологію, як людям з цим знайомитися. Це публікації і так далі. Але в технологічному плані була дуже добра пропозиція, коли діючий закон затверджувався.
Її зміст такий: перша п’ятірка – зрозуміло, її треба показувати. Але ми пропонували, щоб в регіонах – в Харкові, в Донецьку, у Львові - щоб крім цієї п’ятірки показували, хто йде у цій п’ятірці від регіону в цьому списку.
Сергій Рахманін: Щоб була жорстка прив’язка до місцевості, і люди реагували на своїх.
Віктор Мусіяка: Звичайно. По-перше, бачили, хто представляє їхній регіон. Тому що є у нас зараз регіони, які взагалі не представлені у Верховній Раді.
Сергій Рахманін: Була передбачена взагалі інша система, коли умовно Україну ділили на 450 округів, право висування мала партія.
Віктор Мусіяка: Ви говорите про варіант, який я вважаю надзвичайно ефективним.
Сергій Рахманін: Але кожна партія висуває в кожному умовно одномандатному окрузі свого представника, і вони на конкурентних засадах сперечаються між собою.
Віктор Мусіяка: Я думаю, це надзвичайно цікава ідея, її можна відпрацювати. Якщо вона технологічно буде готова, думаю, її можна ухвалювати безумовно.
Умовно кажучи, мажоритарна система, повертаємось на 450 округів. Але партії показують усіх своїх.
Сергій Рахманін: Але партія є суб’єктом висування.
Ющенко висунув 15 вимог до Януковича офіційно. Неофіційно, за деякими відомостями, Янукович висунув 5 вимог до Ющенка.
Так одна з цих вимог, за нашою інформацією, полягає в тому, щоб повернутися до змішаної системи, тобто 225 депутатів обираються за пропорційною системою, тобто за партійними списками, і ще 225 – за мажоритарними округами.
З Вашої точки зору, це зніме напругу чи ні? Це крок назад, крок вперед чи тупцювання на місці?
Віктор Мусіяка: Коли ухвалювали рішення про цю виборчу систему, то говорили, що державі необхідно створити такий політичний механізм, який би забезпечив відповідальність політичних сил, які приходять до парламенту.
А коли половина мажоритарні, а половина по партійних списках. Мажоритарні можуть мігрувати між різними фракціями, вони вільні, тільки від своїх виборців залежні.
Вони не мають імперативного мандату навіть від дружини. Це, до речі, прив’язка до імперативного мандату – від лідера партії мандат імперативний дається. Але у світі, якщо він є, цей імперативний мандат, то він від виборців, а не від партії.
Я думаю, це було б кроком назад. Могло бути розрядкою. Я думаю, може зняття прохідного бар’єру – це було б кроком вперед.
Тому що, по великому рахунку, якщо 30% віддають виборці зовсім іншим, окрім цих п’яти партій, що пройшли, а вони потім мандати відповідно цих відсотків між собою ділять, там проти них фактично голосували, а вони між собою ділять.
Сергій Рахманін: це законом передбачено, даруйте.
Віктор Мусіяка: От бачте, ми говоримо, що це передбачено законом, але чи це є тим, що говорять несправедливо – справедливо. Не треба ці категорії моральні використовувати. Абсолютно справедливо не може бути, звичайно.
Сергій Рахманін: Давайте подивимося на підсумки виборів в переважній більшості країн Європи. В деяких варіантах партія, яка отримувала 30-35%, вона, фактично, за чинним законодавством, отримувала від 50 до 70 відсотків місць у парламенті.
Віктор Мусіяка: Ну там така технологія, законом встановлено.
Сергій Рахманін: І там ніхто не волає, що це справедливо чи не справедливо. Тому я б все таки це виносив за дужки, тому що є закон, його треба дотримуватися. Якщо закон передбачає таку процедуру, ми маємо її виконувати.
Віктор Мусіяка: Це цікавий підхід, от якби він так точно дотримувався. От 90 стаття чітко виписує підстави для дострокового припинення, а Президент посилається зовсім на інші положення, це говорить, в цьому випадку немає цієї підстави. Хто міг подумати, що так буде діяти парламент.
Так тоді давайте діяти будемо за законом в усіх випадках. І точно так, коли ми говоримо.
Сергій Рахманін: Я вже 15 років закликаю діяти за законом.
Віктор Мусіяка: Сидить наш земляк – харків’янин – відомий політолог, і весь час він розказує про верховенство права, нічого в цьому не розуміючи. Те, що він говорить, показує, що він взагалі нічого не розуміє.
Що таке верховенство права? Але він обґрунтовує право відходити від закону.
Сергій Рахманін: До речі, про відходи від закону і про різне тлумачення законодавства.
Ми сьогодні дуже часто згадуємо Віктора Федоровича Януковича, це неминуче, він у нас сьогодні ньюсмейкер.
Так от прем’єр днями заявив, що в разі, якщо КСУ не ухвалить будь-якого рішення впродовж найближчих кількох днів-тижня, він заявив про необхідність дострокового припинення повноважень цього КСУ.
Щодо його розпуску. Тут є нюанси. Бо про можливість відкликання, звільнення, дострокового припинення повноважень суду і суддів говорили дуже багато.
З одного боку, за Конституцією, президент звільняє та призначає третину суддів. Це його право, обумовлене Конституцією.
З іншого боку, закон про КСУ передбачає, що дострокове припинення повноважень суддів КС можливе лише в разі порушення ними присяги чи недотримання вимог. І це питання вирішує ВР.
Так от дуже багато суперечок між правниками, які захищають інтереси президента і прем’єра. Має чи не має право президент достроково звільнити суддів КСУ, який призначений за його квотою?
Віктор Мусіяка: Ви добре сказали: правниками, які захищають інтереси одного чи іншого.
Сергій Рахманін: Я називаю речі так, як вони є насправді.
Віктор Мусіяка: Я про те, що не захищають закон, законні дії виписують, а захищають неправові можливо дії одного і іншого.
Сергій Рахманін: Правники, які захищають закон, не працюють в Януковича чи в Ющенка. Що зробиш? Таке життя.
Віктор Мусіяка: Так, звичайно. Якщо КСУ якийсь час не винесе рішення, то це буде час для постановки такого питання. Хочу нагадати, що законом про КСУ встановлено, що він може виносити рішення таких питань, якщо поданням конституційним три місяці, а якщо гарячі, то місяць.
Сергій Рахманін: Це його право, не його обов’язок.
Віктор Мусіяка: Не можна говорити, що от якщо він, а невідомо, скільки...
Сергій Рахманін: Тобто, те, що сказав Янукович – була заява юридичного невігласа.
Віктор Мусіяка: Може взагалі поставити питання про дострокове припинення повноважень суду.
Сергій Рахманін: Хто?
Віктор Мусіяка: Органу дострокового припинення повноважень не може бути , він у нас є, він конституційний, в цілому орган має існувати перманентно. Тому ви знаєте, судді зараз неодночасно.
Сергій Рахманін: Так, це безперервний процес.
Віктор Мусіяка: І не можна ставити питання про відставку всього Конституційного суду. Можна ставити тільки питання, за законом про КСУ, про дострокове припинення повноважень конкретно судді, треба назвати підстави, з якої припиняють це повноваження. Там підстави між іншим є, можна підстави ці підводити під те, що вони роблять.
Сергій Рахманін: Перейдемо до практичних прикладів. Скажімо, п’ятеро суддів КСУ заявили про тиск на них. Четверо з них скликали прес-конференцію і зробили там низку заяв, дали низку коментарів. Закон про КСУ забороняє суддям займатися політичною діяльністю.
Віктор Мусіяка: І коментувати ті речі, якими вони займаються.
Сергій Рахманін: Чи можна в даному разі говорити про теоретичне порушення вимог, передбачених законом? На підставі цього чи може ВР порушити питання про відкликання цих суддів, зважаючи на ту обставину, що декого з них призначив Президент.
Віктор Мусіяка: Цікава річ - закон. Є право ВР ставити це питання про дострокове припинення повноважень. Але це не зовсім конституційно, м’яко кажучи.
Сергій Рахманін: Бо в Конституції цього нема.
Віктор Мусіяка: А Конституція говорить: той, хто призначає, той і знімає. Тому Верховна Рада може поставити питання, а все одно треба, щоб президент свою квоту призначав.
Сергій Рахманін: Як я розумію, закон дещо суперечить Конституції.
Віктор Мусіяка: Я вважаю, закон прямо суперечить Конституції в цьому сенсі.
Сергій Рахманін: Тобто, в принципі, говорити про розпуск КСУ принаймні недоречно.
Віктор Мусіяка: Взагалі нема підстав про розпуск цього органу – КСУ. Звичайно, у нас проблема з ним є, він не працює майже рік, і зараз показує, що він, фактично, кудись в кущі ховається, КСУ.
То може і треба ставити питання, але не можна в цій гарячці ставити питання. Треба чітко визначити підстави щодо кожного, і подивитися, чи дійсно ці підстави можуть бути такими, щоб поставити питання.
Я б не хотів, щоб сказали, що ми і цим тиснемо на суддів. Ми маємо право розглядати їхні дії, особливо в таких ситуаціях. І ми не говоримо конкретно щодо кожного судді, що він має такі підстави, щоб припинити свої повноваження.
Сергій Рахманін: Україна – країна перманентних політичних криз. Я розумію людей, які вже постаріли на Майданах і вулицях, напевне так вони і не дочекаються виконання тих обіцянок, які чули від різних політиків у різні часи.
Віктор Мусіяка: Не скажіть, баба Параска вже політиком стала на Майдані.
Сергій Рахманін: Не всім так щастить, знаєте. Це талант, з ним треба народитися.
Дуже важливе питання - особлива роль особливого органу, який називається Генеральна прокуратура. КСУ свого рішення ще не виніс, тобто стверджувати достеменно, що Указ Президента про дострокове припинення повноважень Верховної Ради суперечить чи не суперечить Конституції, не можливо. Але, за Конституцією, цей Указ діє.
Менше з цим, дії не виконуються. Тобто, протилежний бік - парламент, уряд, низка місцевих рад - ігнорують його, виборчий процес не відбувається, відбувається порушення законності.
Є спеціальний орган, який має контролювати дотримання законності на терені України. Цей орган називається прокуратура. Що він може в цій ситуації робити? Які в нього є повноваження?
Віктор Мусіяка: Прокуратура може певні приписи робити до органів влади, звертаючи їхню увагу, що за такими-то засадами Конституції мають виконуватися положення цього ж Указу Президента.
А щодо конкретних осіб, то тут можуть бути більш суворі речі. Попередження про те, що невиконання тягне за собою такі-то дії за такі-то реакції з боку прокуратури. А якщо якийсь припис є, і це не буде виконано, то можуть бути заведені кримінальні справи.
Тому що ми не можемо на це реагувати таким чином, що коли посадова особа високого ґатунку, скажімо, то вона може бути поза законом.
Але я розумію ситуацію надзвичайно складну для прокуратури, у зв’язку з тим, що формально все правильно, а по суті це знущання. Тому що ми розуміємо, що Указ діє, але в будь-який момент КС може визнати його не конституційним. Що тоді?
Морально тут право має діти, закон. А якби зробили те, що президент вимагав спочатку – фінансування, сотні мільйонів пішли на вибори, а потім Указ визнали неконституційним.
Що робити? Сотні мільйонів будуть поверненні до бюджету? Я до того, що ситуація складна. Ситуація така, що чим далі, тим у більш складну ситуацію ми попадаємо.
Якщо КС дійсно припинить провадження і залишить без розгляду, можете уявити. Ми розуміємо, що під сумнівом є конституційність Указу, і одночасно на основі того, що цей указ не виконується, людей можуть притягати до відповідальності.
Формальна частина дає право, щоб відповідні органи діяли. А реально ми ж розуміємо, що в кінці кінців ми можемо потрапити в ситуацію, яку ми екстраполюємо на десятки років, які були в різних державах світу, коли закон ніби треба виконувати, а він призводить до надзвичайно поганих наслідків.
Сергій Рахманін: Я розумію, що Ви б не хотіли б бути на місці Генерального прокурора.
Віктор Мусіяка: Та спаси Боже.
Сергій Рахманін: Ми багато говоримо про можливість визнання президентського Указу неконституційним, тим більше що низка правників вважає, що підстави для цього є.
Але вирішувати, безумовно, Конституційному суду, це його повноваження, це його компетенція, це його виключне право. Чи не ввести нам у Конституцію, якщо вкотре виникне необхідність змінювати закон, відповідну новацію.
Я знаю, що в деяких країнах гарантом Конституції виступає не президент, а Конституційний суд. Це відповідним чином пояснюється, тому що президент є зацікавленою особою.
КС розбирає укази, зокрема, які видаються Президентом. Бо в деяких країнах президент також має право законодавчої ініціативи.
Президент може використати функції гаранта на свою користь як політичний гравець, тому деякі країни відмовилися від президента як гаранта Конституції і передали це право КС.
З Вашої точки зору, у нас був би такий крок виправданий? Чи навпаки, з огляду на те, який у нас КС?
Віктор Мусіяка: Я абсолютно впевнений, що гарантом здійснення конституційних прав і свобод громадянина в нашій системі може бути вся система влади.
Одна людина – президент – не може гарантувати виконання і здійснення цих прав і свобод. Немає ніде в конституціях, щоб президент був гарантом конституції.
Сергій Рахманін: Чому? В Росії, наприклад.
Віктор Мусіяка: Ну...
Сергій Рахманін: А-а, ви про людські конституції.
Віктор Мусіяка: Я говорю не про новітні на теренах Радянського Союзу, а про ті, які вже сталі, вони знають, що реально є інструментом забезпечення конституційних прав і свобод.
Треба дати дійсно повноваження такі Конституційному Суду, щоб він реально був гарантом дотримання конституційних прав і свобод, щоб він міг реагувати на такі речі.
Тут небезпека є і в іншому. Україна – така держава, на жаль. Ми весь час не можемо розраховувати на те, що всі будуть виконувати Конституцію і закони, а весь час перестороги якісь. От він може от так зробити, а він бере і робить так – не конституційно, незаконно.
І ми до всіх органів придумуємо всі ці моменти, які б не дали можливості їм діяти незаконно, це замість того, щоб нормально передбачати, як вони мають діяти в тій чи іншій ситуації, і які наслідки, якщо вони цього не роблять.
Я в цьому випадку думаю, що Конституцію треба прибрати взагалі, це говорить про те, що Президент – гарант. В моєму варіанті взагалі, коли я пропонував, коли зміни були, я б це прибрав, бо я вважаю це неправильним.
Це ніби мало престиж підняти цієї посади і так далі, коли це все записували, а воно, бачте, до чого дійшло. Це навіть покладено було в підставу для винесення цього Указу.
Сергій Рахманін: Словосполучення “гарант Кучма” було предметом глузування насправді свого часу.
Віктор Мусіяка: Тому Ваша ідея про те, щоб надати повноваження КС чіткі та ясні, дати їм повноваження виходу на оцінку тих чи інших дій суб’єктів влади, думаю, в цьому є, але теж обережно.
Сергій Рахманін: Обережно, але от кожне нове лихо, кожна нова біда, кожна нова війна політична нас змушує замислюватися над необхідністю поглиблювати законодавство.
Скажемо, точаться розмови про необхідність зміни підходів і механізмів формування КС, аби убезпечити цей дуже важливий орган від приходу прокурорів колишніх, завгоспів колишніх, чиновників колишніх.
Я нічого не маю проти цих людей, проти представників цих фахів, але я не переконаний, що ці люди мають моральне право судити Конституцію, є таке словосполучення, жорстке, але справедливе. Що і як можна змінити у підходах до формування КСУ?
Віктор Мусіяка: Це складне питання. Я згадую, як в різних країнах формуються органи КС. Багато є країн, де Верховний Суд виконує ці повноваження, там дійсно фахівці.
Сергій Рахманін: Є конституційні ради, є палати, подекуди взагалі немає такої структури.
Віктор Мусіяка: Призначаються президентом, наприклад.
Сергій Рахманін: В одній з країн парламент пропонує 26 кандидатів президенту, з яких президент обирає 13. Це такий своєрідний паритет. Але я не переконаний, що у нас можна відшукати 26 фахівців необхідних, з яких можна обрати.
Віктор Мусіяка: Я думаю, можна знайти 26 тих, є з кого обирати. Але розумієте, знову у нас починається: на всякий випадок дивляться. А як він може діяти в тій чи іншій ситуації? У нас завжди цей особистістний фактор, особливо тих, хто відбирає чи навколо тих, хто відбирає.
Сергій Рахманін: Треба якось унеможливити їхні дії, вплив на ці процеси. Чи є універсальний підхід?
Віктор Мусіяка: Я думаю, універсального підходу немає. Це наша українська специфіка. У нас кожного разу при формуванні ми маємо враховувати, а чи не будуть рішення, які він ухвалюватиме, відображати позицію не його, не його бачення Конституції, а того, хто його призначав.
Тому нам треба подумати, щоб цей паритет створити між вищими органами, суб’єктами влади. Але все більше притягувати сюди професійну касту, касту суддів, щоб вони могли більшу частину все-таки призначати.
Сергій Рахманін: Я знаю, що багато людей з Вами не погодяться щодо суддів. З одного боку, це люди, які мають відповідну кваліфікацію, відповідний досвід, вони, на відміну від тієї ж професури, без образи, більш чітко розуміють таке поняття як виписування справи.
Але з іншого боку, це люди, а Конституція містить вимоги щодо цих людей. Це певний досвід чималий, певний вік, далеко не юначий. Тобто це люди, виховані радянською судовою системою з усіма наслідками, що з цього випливають.
І до цих людей є певне упередження в переважної більшості населення. Кожен з нас хоч раз в житті був у суді, і має відповідне ставлення щодо судової системи. Тому якраз збільшення представництва суддів в КСУ, як на мене, ще більше вб’є довіру до цієї установи.
Віктор Мусіяка: Для представництва, а участь у відборі. Але це ми говоримо про можливі варіанти.
Я говорю не взагалі про суддів, а про суддів Верховного Суду. Звичайно, коли ми говоримо про спеціалістів в області конституційного права, то має бути і наукова громадськість підключена, фахівці у сфері конституційного права.
Сергій Рахманін: Тобто академічні вузи Ви маєте на увазі?
Віктор Мусіяка: Між нами кажучи, якби там сиділи дійсно фахівці конституційного права, на них тиснути дуже важко, тому що вони найбільш затяті в системі розуміння того, як має розумітися те чи інше положення Конституції.
І просто так на нього впливи не пройдуть. Це також цікава річ. Тому я думаю в цьому сенсі багато втрачено у нас до цього часу. Але цю сторону треба було подивитися. Фахівців необхідно брати саме таким чином – з системи конституційного права.
В мене таке враження, не хотів ображати колег по професії, які в КСУ, але дехто з них почав більш-менш ґрунтовно листати сторінки Конституції, коли він попав до Конституційного Суду. Якийсь страх є.
Сергій Рахманін: Так. Нікого не хочу ображати, але Ви – не перша і не остання людина, яка висловлює подібне припущення, тому, я думаю, воно не далеке від дійсності.
Я зрозумів з нашої розмови, що Ви, безумовно, є оптимістом. На останок скажіть, дострокові парламентські вибори відбудуться чи ні?
Віктор Мусіяка: Відбудуться. Я впевнений в цьому. Я впевнений, що про це домовляться.
Країна уже два тижні сперечається: будуть чи не будуть дострокові парламентські вибори? Хоча останнім часом суперечки трохи змінили свій характер. Здебільшого сперечаються з приводу, коли будуть дострокові вибори.
Чи можливі вони взагалі? Чи є правові та політичні передумови для проведення дострокових виборів? Чи є можливості для перенесення їхнього терміну? Чи відбудеться всенародне волевиявлення не 27 травня, як зазначено в президентському Указі, а в інший час?
Але спершу - хто він, Віктор Мусіяка?
Віктор МусіякаПісля армії вступив до Харківського юридичного інституту (зараз Харківська національна юридична академія), де пройшов всі етапи наукового шляху від студента до завідувача кафедри, професора.
З початку 90-х Віктор Мусіяка поєднував роботу юриста з діяльністю політика і громадського діяча. У 1994 році його обрали народним депутатом України виборці Харкова.
З листопада 1995 по червень 1996 року він був постійним представником Президента України у Верховній Раді.
У жовтні 1996 року Віктор Мусіяка став віце-спікером парламенту. Одним з головних досягнень за час роботи у Верховній Раді того скликання вважає ухвалення Конституції України.
До Верховної Ради наступного, ІІІ скликання, Віктор Мусіяка не потрапив. Продовжував роботу над цивільним, цивільно-процесуальним кодексами, розробляв аспекти адміністративної реформи.
З вересня 2000 року по березень 2001 року Віктор Мусіяка - директор Центру комерційного права. Тоді ж він став головою партії “Вперед, Україно!”.
На виборах 2002 року ця партія увійшла до передвиборчого блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”. Віктора Мусіяку знову обрали народним депутатом, також він працював головою підкомітету з питань законодавчого забезпечення політичної реформи. Віктор Мусіяка є автором десятків законопроектів і наукових праць.
Сергій Рахманін: Віктор Мусіяка також є одним з авторів української Конституції, яка найближчим часом буде знову змінена, але про це поговоримо трохи пізніше.
Пане Вікторе, зараз переважна більшість політиків, затамувавши подих, очікують на рішення КСУ. Багато навколо цього розмов, багато теревенять.
Суддів час від часу звинувачують у корупції обережно, судді намагаються захищати свою честь та гідність і люди, які так чи інакше причетні до цього скандалу.
Але обговорюється доволі жваво ще одне питання: можливість відмови КСУ у провадженні нардепів, які сподіваються, що суд визнає Указ Президента про розпуск парламенту неконституційним. Як Вам здається, КСУ має підстави відмовити у проваджені?
Віктор Мусіяка: От ви почали, що, затамувавши подих, чекають. Вже можна видихнути, я думаю.
Ми знаємо, що за такий стиснутий проміжок часу, і всі перипетії навколо КСУ: тут вони від участі у проваджені відмовляються 5 суддів, тут хтось хворіє, тут у відставку подають, корупція, підкуп.
Ідея остання виявилася ймовірною, коли КСУ раптом відмовить у подальшому провадженні, просто зупинить провадження. Що це таке?
У тій ситуації, яка склалася, всі покладали надії на рішення КСУ. Як він скаже, там ми будемо діяти. Тим більше, що заявили останнім часом і президент, і прем’єр-міністр, всі чільники влади, які так чи інакше мають відреагувати на стан справ, у зв’язку з дією Указу Президента про дострокове припинення повноважень ВР.
Я потім вже думав, що всі вони дуже добре знають, які наслідки будуть. Вони заявили, що будуть виконувати рішення КСУ.
Я позавчора бачив інтерв’ю представника Президента у КСУ Володимира Шаповала. Людина, яка бере участь процесі, у конституційному провадженні як представник Президента. Не просто стороння людина, як я, що можу це коментувати. Він так, між іншим, говорить, що можливий варіант припинення провадження.
А що це значить? Це означає, що все зависає. Інакше кажучи, указ є, а він, за Конституцією, діє...
Сергій Рахманін: Його треба виконувати. Але колізія в тому, що протилежний бік цей указ не виконує. Кому на руку це зависання ситуації, мені, наприклад, дуже важко уявити і дуже важко зрозуміти.
Мені здавалося, що обидві сторони мають бути зацікавлені в тому, аби КСУ виніс будь-яке рішення. З ним можна погоджувати чи не погоджуватися, це вносить певний ясність. А коли все зависає, то ситуація зависає з невідомими наслідками.
Віктор Мусіяка: Я не думаю, що там спеціально зроблено. Я ці всі речі відкидаю: тиски – не тиски на КСУ, я вважаю, це не треба приймати до уваги. Це все політика.
Я виходжу з того, що об’єктивно така ситуація складається, яка на руку Президенту, звичайно. Указ є, він, за Конституцією, вимагає виконання.
Але інша сторона, затягуючи час, розуміє, що вона порушує Конституцію. Вони мають виконувати, але вони не виконують.
Тому це все всіх підштовхує до іншого шляху. Я думаю, це якраз той шлях, який всі розуміють, що це єдиний вихід. Це сісти і домовлятися, що далі робити? Яким чином виходити з ситуації?
Цей шлях був, коли і подання було до КС, але час втрачали. Треба було йти на переговорний процес, домовлятися, як вийти із ситуації.
А зараз просто іншого шляху немає. Вже чекати рішення КС, навіть того, про який ми говоримо, що відмовить у подальшому провадженні, він ще поки не виніс такого рішення. Не втрачати час, треба сісти і домовлятися, як вийти з ситуації.
Ми знаємо, що Указ викликав процес дострокових виборів. Знаємо, що Президент на 27 травня призначив цю дату. Але ми чітко знаємо, що в цей день провести вибори не можливо. Всі знають, всі розуміють, з багатьох причин.
Сергій Рахманін: Немає списків виборців, не сформовані комісії, а головне - немає фінансування виборчого процесу, паралізована Центральна виборча комісія. Тобто всім зрозуміло, що виборів, в цивілізованому розуміння цього слова. 27 травня не відбудеться.
Зараз вже і прем’єр Янукович, і Президент Ющенко дуже обережно, але натякають на можливість перенесення строків виборів. В який спосіб це зробити легально?
Віктор Мусіяка: Ви відзначили важливий момент: багато розмов навколо того, чи потрібні взагалі дострокові вибори, чи ні. А те, що вони заявили, значить вони згодні, вже і друга сторона.
Сергій Рахманін: Дуже обережно говорять, але...
Віктор Мусіяка: Але вони погоджуються, по суті. Давайте домовимося, на яких умовах, коли – це вони так ставлять питання. Ясно, що перенесення необхідне. На коли, яким чином, правові підстави?
Стаття 16 Закону “Про вибори народних депутатів” говорить, що у цей виборчий процес, 60-денний термін, який встановлений Конституцією, починається відразу після введення в дію Указу.
Що робити? Шлях домовленості може привести до виходу на правові засади цього процесу. Верховна Рада має внести зміни в статтю 16, де передбачити, що коли відбувається введення в дію через місяць Указу Президента, почнеться відлік цього 60-денного терміну, якусь специфіку.
В цій ситуації вийти таким шляхом – просто внесення якихось змін в діюче законодавство, навіть якщо поступливою стане Верховна Рада, готовою це робити. Хоча 102 стаття не вирішує навіть проблем, якщо в нормальне русло вести.
Я бачу єдиний варіант, це Президент може призупинити дію свого Указу.
Сергій Рахманін: А таке можливо, з юридичної точки зору?
Віктор Мусіяка: Зупинити можна, так.
Сергій Рахманін: Тобто він не скасовує, він просто зупиняє його дію?
Віктор Мусіяка: Так, на якийсь термін він відтерміновує. Але вже процес іде, процес, який викликав відповідні дії: і створення окружних комісій, і проведення з’їздів і так далі.
Сергій Рахманін: Непередбачені відкріпні посвідчення, не сформовані закордонні дільниці, насправді проблем багато, це не можливо провести.
Віктор Мусіяка: Президент виніс Указ, виходячи з духу Конституції. Він посилається на те, що він є гарантом Конституції.
Є низка підстав, які він називає. З ними можна погоджуватися чи не погоджуватися (мене, наприклад, вони "не впєчатляют"), але в цьому випадку він як гарант Конституції може з посиланням на відповідні статті сказати, що має гарантувати належне виконання та забезпечення виконання здійснення конституційних прав громадянами.
Ви знаєте, що виборчі права передбачені третім Розділом Конституції, а перший, третій і 13-тий – це конституційні засади держави. Тобто це, по суті, забезпечення дії конституційних засад держави.
Він може, посилаючись на це, що це не досконалий сам закон про вибори, який в цій ситуації, механізм його не може забезпечити належно відповідні дії по здійсненню цих виборчих прав, він може Указом відстрочити, скажімо, на вересень призначити.
Але він на своєму стоїть, що достроковий розпуск не скасовує, але дає ВР можливість внести зміни до закону, щоб забезпечити нормальні вибори.
Сергій Рахманін: Послухаємо, що говорять Президент Ющенко та прем’єр Янукович про дострокові парламентські вибори.
Віктор Ющенко: Вибори потрібні країні, це моя категорична позиція. Друга обставина – в який місяць, в яке число – це той компроміс, який я готовий започаткувати у цьому процесі. Бо добре розумію, що ті питання, навіть технологічні питання, які необхідно врегулювати до моменту проведення виборів, потребують певної підготовчої роботи, певних змін, зокрема у законодавстві.
Очевидно, можна зробити висновок, що ключові гравці не зміняться. Плюс-мінус три відсотки тої чи іншої політичної сили, але в цілому розкладка буде приблизно з 4-5 сил.
І диспозиція сил, які представляють одну і другу частину України, я думаю, буде близька. Але з точки зору принципів, я думаю, тут є суть відповіді.
Віктор Янукович: Парламентські вибори, за Конституцією, мають відбутися в 2011 році. Коли вони будуть призначені, тоді Партія регіонів почне до них підготовку.
В разі, якщо вердикт КС буде на користь Указу Президента, Партія регіонів буде займатися як і всі інші партії, підготовкою до виборів. Нас вибори не лякають.
Сергій Рахманін: Думаю, Віктор Федорович трохи злукавив, бо Партія регіонів вже займається підготовкою до дострокових виборів.
Заява з вуст Януковича трохи застаріла, бо за останньою інформацією він трохи просунувся в розумінні цього процесу і заявив про те, що якщо КС визнає Указ Президента неконституційним, то необхідно провести дострокові вибори і Президента, і парламенту.
Дуже цікава деталь: Янукович погоджується добровільно на дострокові парламентські вибори, навіть якщо КСУ визнає Указ президента неконстиуційним. Це новина, до цього не було такого.
Я б хотів почути не стільки Ваше враження від цієї заяви, оскільки це правовий аналіз, чи справді необхідно це, чи можливо це зробити за Конституцією? Бо позачергові вибори Президента передбачені лише в разі його імпічменту або смерті.
Віктор Мусіяка: Там 4 підстави, але жодної немає. Але є нюанси.
От бачте, вже і Янукович схиляється до того, що можливі дострокові вибори, але він називає дострокові вибори президента. Це реакція на те, він обумовлює: навіть якщо буде визнаний неконституційним Указ, він готовий, що будуть дострокові вибори, але президента.
Це не зовсім добре, тому що мається на увазі, що він дуже делікатно натякнув, якщо указ буде неконституційним, це говорить про те, що президент дещо не в формі і не виконує належно свої повноваження.
Сергій Рахманін: Тобто, це натяк на порушення присяги?
Віктор Мусіяка: Ну, звичайно. Але ми говоримо про те, що як до цього можна підійти.
Якщо підстави прямо передбачені Конституцією дострокового припинення повноважень, то там чітко названі ці підстави.
Сергій Рахманін: До речі, оголосити імпічмент на цій підставі можна чи ні?
Віктор Мусіяка: Ні, на жаль. Так говорю, тому що механізм такий, що неможливо оголосити імпічмент президенту, тому що там треба, щоб в кінцевому голосували три чверті Верховної Рди, а крім того спеціальні комісії і так далі.
Сергій Рахманін? Видання антиконституційного Указу - чи є формальною підставою для початку процедури імпічменту?
Віктор Мусіяка: Ні, там зрада або інший злочин. Це треба, щоб було доведено, що в його діях був злочин.
Але ми шукаємо можливість конституційних підстав, щоб вибори були дострокові і Верховної Ради, і Президента.
Я пропонував нормальний вихід із цієї ситуації. Не треба нам гарячку пороти, тим більше у справах державних. Тому що це все на новий виток піде, якщо навіть нові вибори відбудуться ВР і Президента, чи самої Верховної Ради, на тих же конституційних підставах, які є зараз.
Ви знаєте, що роблять двозначні тлумачення Конституції - як кому вигідно. Тому у мене є така пропозиція, що необхідно впродовж цього року остаточно довести до нормального стану текст Конституції, виправивши ті положення, які тлумачаться двозначно. Щоб було однозначне розуміння, хто б там не читав: чи той, хто має 4 роки освіти, чи той, хто має вищу освіту.
Крім того, по місцевому самоврядуванню треба все чітко викласти все те, що ми не довели, 3207-1 законопроект не вдалося до кінця довести. Теж хитра була стратегія, щоб не дати можливості цього зробити. Між іншим, нинішнього президента дії в цьому сенсі також були цікаві.
І коли ці всі зміни будуть внесені, я вже не кажу про технологію, вже восени ми можемо мати новий текст Конституції, якщо добра воля.
Сергій Рахманін: І тоді в прикінцевих положеннях написати можливість проведення.
Віктор Мусіяка: Це єдиний вихід на дострокові вибори і Президента, і Верховної Ради, і місцевих органів самоврядування.
У прикінцевих положеннях Конституції треба, щоб це було сказано. Ми в 96 році записали низку положень, які дали можливість нам відійти від тих положень Конституції, які були закріплені, як перехідний момент до того, щоб всі стали на нові конституційні засади.
Ясно, що це має зробити вся влада – стати на нові засади, а для цього вона має ще раз підійти до народу, і народ має сказати, що ці гідні стати на ці посади.
Сергій Рахманін: Але в будь-якому разі для проведення дострокових президентських виборів потрібна добра воля самого Президента. Тобто якщо її не буде, відповідно... Чи можна його обійти?
Віктор Мусіяка: Ні, ми говоримо про Конституцію, про зміни. Звичайно, як можна без волі президента піти на зміни, як можна це зробити?
Для мене абсолютно зрозуміло, як і для багатьох в державі, що ці люди не здатні співпрацювати. Терпіти таке 5 років, коли вони будуть каламутити це все.
Сергій Рахманін: Я погоджуюся, але ми прослухали точки зору Ющенко та Януковича. Якщо Ви помітили, то Віктор Андрійович, прогнозуючи підсумки майбутніх дострокових виборів, говорив, що швидше за все склад сил буде таким самим, за невеликим виключенням.
Тобто ми отримаємо тих самих людей, ті самі конфлікти. Який сенс тоді це все робити?
Віктор Мусіяка: Це якраз я підкреслював, що якщо на цих же самих основах проводити, от зараз, як воно є, ну підкорегувати законодавство, щоб не були порушені виборчі права людей, і дати можливість їм в цій ситуації діяти.
Сергій Рахманін: А що треба змінювати?
Віктор Мусіяка: Відкриті списки партії мають бути.
Сергій Рахманін: Це правильно. Але уявіть собі, припустимо, 100 партій бере участь у виборчому процесі, кожна подає список із 450 кандидатів, наприклад. Ви уявляєте собі ці рулони?
Віктор Мусіяка: Ви говорите про технологію, як людям з цим знайомитися. Це публікації і так далі. Але в технологічному плані була дуже добра пропозиція, коли діючий закон затверджувався.
Її зміст такий: перша п’ятірка – зрозуміло, її треба показувати. Але ми пропонували, щоб в регіонах – в Харкові, в Донецьку, у Львові - щоб крім цієї п’ятірки показували, хто йде у цій п’ятірці від регіону в цьому списку.
Сергій Рахманін: Щоб була жорстка прив’язка до місцевості, і люди реагували на своїх.
Віктор Мусіяка: Звичайно. По-перше, бачили, хто представляє їхній регіон. Тому що є у нас зараз регіони, які взагалі не представлені у Верховній Раді.
Сергій Рахманін: Була передбачена взагалі інша система, коли умовно Україну ділили на 450 округів, право висування мала партія.
Віктор Мусіяка: Ви говорите про варіант, який я вважаю надзвичайно ефективним.
Сергій Рахманін: Але кожна партія висуває в кожному умовно одномандатному окрузі свого представника, і вони на конкурентних засадах сперечаються між собою.
Віктор Мусіяка: Я думаю, це надзвичайно цікава ідея, її можна відпрацювати. Якщо вона технологічно буде готова, думаю, її можна ухвалювати безумовно.
Умовно кажучи, мажоритарна система, повертаємось на 450 округів. Але партії показують усіх своїх.
Сергій Рахманін: Але партія є суб’єктом висування.
Ющенко висунув 15 вимог до Януковича офіційно. Неофіційно, за деякими відомостями, Янукович висунув 5 вимог до Ющенка.
Так одна з цих вимог, за нашою інформацією, полягає в тому, щоб повернутися до змішаної системи, тобто 225 депутатів обираються за пропорційною системою, тобто за партійними списками, і ще 225 – за мажоритарними округами.
З Вашої точки зору, це зніме напругу чи ні? Це крок назад, крок вперед чи тупцювання на місці?
Віктор Мусіяка: Коли ухвалювали рішення про цю виборчу систему, то говорили, що державі необхідно створити такий політичний механізм, який би забезпечив відповідальність політичних сил, які приходять до парламенту.
А коли половина мажоритарні, а половина по партійних списках. Мажоритарні можуть мігрувати між різними фракціями, вони вільні, тільки від своїх виборців залежні.
Вони не мають імперативного мандату навіть від дружини. Це, до речі, прив’язка до імперативного мандату – від лідера партії мандат імперативний дається. Але у світі, якщо він є, цей імперативний мандат, то він від виборців, а не від партії.
Я думаю, це було б кроком назад. Могло бути розрядкою. Я думаю, може зняття прохідного бар’єру – це було б кроком вперед.
Тому що, по великому рахунку, якщо 30% віддають виборці зовсім іншим, окрім цих п’яти партій, що пройшли, а вони потім мандати відповідно цих відсотків між собою ділять, там проти них фактично голосували, а вони між собою ділять.
Сергій Рахманін: це законом передбачено, даруйте.
Віктор Мусіяка: От бачте, ми говоримо, що це передбачено законом, але чи це є тим, що говорять несправедливо – справедливо. Не треба ці категорії моральні використовувати. Абсолютно справедливо не може бути, звичайно.
Сергій Рахманін: Давайте подивимося на підсумки виборів в переважній більшості країн Європи. В деяких варіантах партія, яка отримувала 30-35%, вона, фактично, за чинним законодавством, отримувала від 50 до 70 відсотків місць у парламенті.
Віктор Мусіяка: Ну там така технологія, законом встановлено.
Сергій Рахманін: І там ніхто не волає, що це справедливо чи не справедливо. Тому я б все таки це виносив за дужки, тому що є закон, його треба дотримуватися. Якщо закон передбачає таку процедуру, ми маємо її виконувати.
Віктор Мусіяка: Це цікавий підхід, от якби він так точно дотримувався. От 90 стаття чітко виписує підстави для дострокового припинення, а Президент посилається зовсім на інші положення, це говорить, в цьому випадку немає цієї підстави. Хто міг подумати, що так буде діяти парламент.
Так тоді давайте діяти будемо за законом в усіх випадках. І точно так, коли ми говоримо.
Сергій Рахманін: Я вже 15 років закликаю діяти за законом.
Віктор Мусіяка: Сидить наш земляк – харків’янин – відомий політолог, і весь час він розказує про верховенство права, нічого в цьому не розуміючи. Те, що він говорить, показує, що він взагалі нічого не розуміє.
Що таке верховенство права? Але він обґрунтовує право відходити від закону.
Сергій Рахманін: До речі, про відходи від закону і про різне тлумачення законодавства.
Ми сьогодні дуже часто згадуємо Віктора Федоровича Януковича, це неминуче, він у нас сьогодні ньюсмейкер.
Так от прем’єр днями заявив, що в разі, якщо КСУ не ухвалить будь-якого рішення впродовж найближчих кількох днів-тижня, він заявив про необхідність дострокового припинення повноважень цього КСУ.
Щодо його розпуску. Тут є нюанси. Бо про можливість відкликання, звільнення, дострокового припинення повноважень суду і суддів говорили дуже багато.
З одного боку, за Конституцією, президент звільняє та призначає третину суддів. Це його право, обумовлене Конституцією.
З іншого боку, закон про КСУ передбачає, що дострокове припинення повноважень суддів КС можливе лише в разі порушення ними присяги чи недотримання вимог. І це питання вирішує ВР.
Так от дуже багато суперечок між правниками, які захищають інтереси президента і прем’єра. Має чи не має право президент достроково звільнити суддів КСУ, який призначений за його квотою?
Віктор Мусіяка: Ви добре сказали: правниками, які захищають інтереси одного чи іншого.
Сергій Рахманін: Я називаю речі так, як вони є насправді.
Віктор Мусіяка: Я про те, що не захищають закон, законні дії виписують, а захищають неправові можливо дії одного і іншого.
Сергій Рахманін: Правники, які захищають закон, не працюють в Януковича чи в Ющенка. Що зробиш? Таке життя.
Віктор Мусіяка: Так, звичайно. Якщо КСУ якийсь час не винесе рішення, то це буде час для постановки такого питання. Хочу нагадати, що законом про КСУ встановлено, що він може виносити рішення таких питань, якщо поданням конституційним три місяці, а якщо гарячі, то місяць.
Сергій Рахманін: Це його право, не його обов’язок.
Віктор Мусіяка: Не можна говорити, що от якщо він, а невідомо, скільки...
Сергій Рахманін: Тобто, те, що сказав Янукович – була заява юридичного невігласа.
Віктор Мусіяка: Може взагалі поставити питання про дострокове припинення повноважень суду.
Сергій Рахманін: Хто?
Віктор Мусіяка: Органу дострокового припинення повноважень не може бути , він у нас є, він конституційний, в цілому орган має існувати перманентно. Тому ви знаєте, судді зараз неодночасно.
Сергій Рахманін: Так, це безперервний процес.
Віктор Мусіяка: І не можна ставити питання про відставку всього Конституційного суду. Можна ставити тільки питання, за законом про КСУ, про дострокове припинення повноважень конкретно судді, треба назвати підстави, з якої припиняють це повноваження. Там підстави між іншим є, можна підстави ці підводити під те, що вони роблять.
Сергій Рахманін: Перейдемо до практичних прикладів. Скажімо, п’ятеро суддів КСУ заявили про тиск на них. Четверо з них скликали прес-конференцію і зробили там низку заяв, дали низку коментарів. Закон про КСУ забороняє суддям займатися політичною діяльністю.
Віктор Мусіяка: І коментувати ті речі, якими вони займаються.
Сергій Рахманін: Чи можна в даному разі говорити про теоретичне порушення вимог, передбачених законом? На підставі цього чи може ВР порушити питання про відкликання цих суддів, зважаючи на ту обставину, що декого з них призначив Президент.
Віктор Мусіяка: Цікава річ - закон. Є право ВР ставити це питання про дострокове припинення повноважень. Але це не зовсім конституційно, м’яко кажучи.
Сергій Рахманін: Бо в Конституції цього нема.
Віктор Мусіяка: А Конституція говорить: той, хто призначає, той і знімає. Тому Верховна Рада може поставити питання, а все одно треба, щоб президент свою квоту призначав.
Сергій Рахманін: Як я розумію, закон дещо суперечить Конституції.
Віктор Мусіяка: Я вважаю, закон прямо суперечить Конституції в цьому сенсі.
Сергій Рахманін: Тобто, в принципі, говорити про розпуск КСУ принаймні недоречно.
Віктор Мусіяка: Взагалі нема підстав про розпуск цього органу – КСУ. Звичайно, у нас проблема з ним є, він не працює майже рік, і зараз показує, що він, фактично, кудись в кущі ховається, КСУ.
То може і треба ставити питання, але не можна в цій гарячці ставити питання. Треба чітко визначити підстави щодо кожного, і подивитися, чи дійсно ці підстави можуть бути такими, щоб поставити питання.
Я б не хотів, щоб сказали, що ми і цим тиснемо на суддів. Ми маємо право розглядати їхні дії, особливо в таких ситуаціях. І ми не говоримо конкретно щодо кожного судді, що він має такі підстави, щоб припинити свої повноваження.
Сергій Рахманін: Україна – країна перманентних політичних криз. Я розумію людей, які вже постаріли на Майданах і вулицях, напевне так вони і не дочекаються виконання тих обіцянок, які чули від різних політиків у різні часи.
Віктор Мусіяка: Не скажіть, баба Параска вже політиком стала на Майдані.
Сергій Рахманін: Не всім так щастить, знаєте. Це талант, з ним треба народитися.
Дуже важливе питання - особлива роль особливого органу, який називається Генеральна прокуратура. КСУ свого рішення ще не виніс, тобто стверджувати достеменно, що Указ Президента про дострокове припинення повноважень Верховної Ради суперечить чи не суперечить Конституції, не можливо. Але, за Конституцією, цей Указ діє.
Менше з цим, дії не виконуються. Тобто, протилежний бік - парламент, уряд, низка місцевих рад - ігнорують його, виборчий процес не відбувається, відбувається порушення законності.
Є спеціальний орган, який має контролювати дотримання законності на терені України. Цей орган називається прокуратура. Що він може в цій ситуації робити? Які в нього є повноваження?
Віктор Мусіяка: Прокуратура може певні приписи робити до органів влади, звертаючи їхню увагу, що за такими-то засадами Конституції мають виконуватися положення цього ж Указу Президента.
А щодо конкретних осіб, то тут можуть бути більш суворі речі. Попередження про те, що невиконання тягне за собою такі-то дії за такі-то реакції з боку прокуратури. А якщо якийсь припис є, і це не буде виконано, то можуть бути заведені кримінальні справи.
Тому що ми не можемо на це реагувати таким чином, що коли посадова особа високого ґатунку, скажімо, то вона може бути поза законом.
Але я розумію ситуацію надзвичайно складну для прокуратури, у зв’язку з тим, що формально все правильно, а по суті це знущання. Тому що ми розуміємо, що Указ діє, але в будь-який момент КС може визнати його не конституційним. Що тоді?
Морально тут право має діти, закон. А якби зробили те, що президент вимагав спочатку – фінансування, сотні мільйонів пішли на вибори, а потім Указ визнали неконституційним.
Що робити? Сотні мільйонів будуть поверненні до бюджету? Я до того, що ситуація складна. Ситуація така, що чим далі, тим у більш складну ситуацію ми попадаємо.
Якщо КС дійсно припинить провадження і залишить без розгляду, можете уявити. Ми розуміємо, що під сумнівом є конституційність Указу, і одночасно на основі того, що цей указ не виконується, людей можуть притягати до відповідальності.
Формальна частина дає право, щоб відповідні органи діяли. А реально ми ж розуміємо, що в кінці кінців ми можемо потрапити в ситуацію, яку ми екстраполюємо на десятки років, які були в різних державах світу, коли закон ніби треба виконувати, а він призводить до надзвичайно поганих наслідків.
Сергій Рахманін: Я розумію, що Ви б не хотіли б бути на місці Генерального прокурора.
Віктор Мусіяка: Та спаси Боже.
Сергій Рахманін: Ми багато говоримо про можливість визнання президентського Указу неконституційним, тим більше що низка правників вважає, що підстави для цього є.
Але вирішувати, безумовно, Конституційному суду, це його повноваження, це його компетенція, це його виключне право. Чи не ввести нам у Конституцію, якщо вкотре виникне необхідність змінювати закон, відповідну новацію.
Я знаю, що в деяких країнах гарантом Конституції виступає не президент, а Конституційний суд. Це відповідним чином пояснюється, тому що президент є зацікавленою особою.
КС розбирає укази, зокрема, які видаються Президентом. Бо в деяких країнах президент також має право законодавчої ініціативи.
Президент може використати функції гаранта на свою користь як політичний гравець, тому деякі країни відмовилися від президента як гаранта Конституції і передали це право КС.
З Вашої точки зору, у нас був би такий крок виправданий? Чи навпаки, з огляду на те, який у нас КС?
Віктор Мусіяка: Я абсолютно впевнений, що гарантом здійснення конституційних прав і свобод громадянина в нашій системі може бути вся система влади.
Одна людина – президент – не може гарантувати виконання і здійснення цих прав і свобод. Немає ніде в конституціях, щоб президент був гарантом конституції.
Сергій Рахманін: Чому? В Росії, наприклад.
Віктор Мусіяка: Ну...
Сергій Рахманін: А-а, ви про людські конституції.
Віктор Мусіяка: Я говорю не про новітні на теренах Радянського Союзу, а про ті, які вже сталі, вони знають, що реально є інструментом забезпечення конституційних прав і свобод.
Треба дати дійсно повноваження такі Конституційному Суду, щоб він реально був гарантом дотримання конституційних прав і свобод, щоб він міг реагувати на такі речі.
Тут небезпека є і в іншому. Україна – така держава, на жаль. Ми весь час не можемо розраховувати на те, що всі будуть виконувати Конституцію і закони, а весь час перестороги якісь. От він може от так зробити, а він бере і робить так – не конституційно, незаконно.
І ми до всіх органів придумуємо всі ці моменти, які б не дали можливості їм діяти незаконно, це замість того, щоб нормально передбачати, як вони мають діяти в тій чи іншій ситуації, і які наслідки, якщо вони цього не роблять.
Я в цьому випадку думаю, що Конституцію треба прибрати взагалі, це говорить про те, що Президент – гарант. В моєму варіанті взагалі, коли я пропонував, коли зміни були, я б це прибрав, бо я вважаю це неправильним.
Це ніби мало престиж підняти цієї посади і так далі, коли це все записували, а воно, бачте, до чого дійшло. Це навіть покладено було в підставу для винесення цього Указу.
Сергій Рахманін: Словосполучення “гарант Кучма” було предметом глузування насправді свого часу.
Віктор Мусіяка: Тому Ваша ідея про те, щоб надати повноваження КС чіткі та ясні, дати їм повноваження виходу на оцінку тих чи інших дій суб’єктів влади, думаю, в цьому є, але теж обережно.
Сергій Рахманін: Обережно, але от кожне нове лихо, кожна нова біда, кожна нова війна політична нас змушує замислюватися над необхідністю поглиблювати законодавство.
Скажемо, точаться розмови про необхідність зміни підходів і механізмів формування КС, аби убезпечити цей дуже важливий орган від приходу прокурорів колишніх, завгоспів колишніх, чиновників колишніх.
Я нічого не маю проти цих людей, проти представників цих фахів, але я не переконаний, що ці люди мають моральне право судити Конституцію, є таке словосполучення, жорстке, але справедливе. Що і як можна змінити у підходах до формування КСУ?
Віктор Мусіяка: Це складне питання. Я згадую, як в різних країнах формуються органи КС. Багато є країн, де Верховний Суд виконує ці повноваження, там дійсно фахівці.
Сергій Рахманін: Є конституційні ради, є палати, подекуди взагалі немає такої структури.
Віктор Мусіяка: Призначаються президентом, наприклад.
Сергій Рахманін: В одній з країн парламент пропонує 26 кандидатів президенту, з яких президент обирає 13. Це такий своєрідний паритет. Але я не переконаний, що у нас можна відшукати 26 фахівців необхідних, з яких можна обрати.
Віктор Мусіяка: Я думаю, можна знайти 26 тих, є з кого обирати. Але розумієте, знову у нас починається: на всякий випадок дивляться. А як він може діяти в тій чи іншій ситуації? У нас завжди цей особистістний фактор, особливо тих, хто відбирає чи навколо тих, хто відбирає.
Сергій Рахманін: Треба якось унеможливити їхні дії, вплив на ці процеси. Чи є універсальний підхід?
Віктор Мусіяка: Я думаю, універсального підходу немає. Це наша українська специфіка. У нас кожного разу при формуванні ми маємо враховувати, а чи не будуть рішення, які він ухвалюватиме, відображати позицію не його, не його бачення Конституції, а того, хто його призначав.
Тому нам треба подумати, щоб цей паритет створити між вищими органами, суб’єктами влади. Але все більше притягувати сюди професійну касту, касту суддів, щоб вони могли більшу частину все-таки призначати.
Сергій Рахманін: Я знаю, що багато людей з Вами не погодяться щодо суддів. З одного боку, це люди, які мають відповідну кваліфікацію, відповідний досвід, вони, на відміну від тієї ж професури, без образи, більш чітко розуміють таке поняття як виписування справи.
Але з іншого боку, це люди, а Конституція містить вимоги щодо цих людей. Це певний досвід чималий, певний вік, далеко не юначий. Тобто це люди, виховані радянською судовою системою з усіма наслідками, що з цього випливають.
І до цих людей є певне упередження в переважної більшості населення. Кожен з нас хоч раз в житті був у суді, і має відповідне ставлення щодо судової системи. Тому якраз збільшення представництва суддів в КСУ, як на мене, ще більше вб’є довіру до цієї установи.
Віктор Мусіяка: Для представництва, а участь у відборі. Але це ми говоримо про можливі варіанти.
Я говорю не взагалі про суддів, а про суддів Верховного Суду. Звичайно, коли ми говоримо про спеціалістів в області конституційного права, то має бути і наукова громадськість підключена, фахівці у сфері конституційного права.
Сергій Рахманін: Тобто академічні вузи Ви маєте на увазі?
Віктор Мусіяка: Між нами кажучи, якби там сиділи дійсно фахівці конституційного права, на них тиснути дуже важко, тому що вони найбільш затяті в системі розуміння того, як має розумітися те чи інше положення Конституції.
І просто так на нього впливи не пройдуть. Це також цікава річ. Тому я думаю в цьому сенсі багато втрачено у нас до цього часу. Але цю сторону треба було подивитися. Фахівців необхідно брати саме таким чином – з системи конституційного права.
В мене таке враження, не хотів ображати колег по професії, які в КСУ, але дехто з них почав більш-менш ґрунтовно листати сторінки Конституції, коли він попав до Конституційного Суду. Якийсь страх є.
Сергій Рахманін: Так. Нікого не хочу ображати, але Ви – не перша і не остання людина, яка висловлює подібне припущення, тому, я думаю, воно не далеке від дійсності.
Я зрозумів з нашої розмови, що Ви, безумовно, є оптимістом. На останок скажіть, дострокові парламентські вибори відбудуться чи ні?
Віктор Мусіяка: Відбудуться. Я впевнений в цьому. Я впевнений, що про це домовляться.
