Микола Катеринчук: «Сьогодні від політиків потрібно тільки одне – це двотурова система обрання мерів – і все, і кияни зроблять свій свідомий вибір»

Віталій Портников: В нашій студії кандидат на посаду Київського міського голови, депутат Верховної Ради України Микола Катеринчук. Не буду зараз слухачам розповідати Вашу біографію, тому що вона достатньо відома. Однак останній факт цієї біографії – те, що Ви вирішили балотуватися на посаду київського мера, – мені здається навіть більш цікавим, ніж Ваша участь у політичному русі за останні роки.

Чому? Тому що все ж таки цікаво, чому Вас не влаштовує єдиний кандидат – той кандидат, на якого так розраховували, коли оголошували ці позачергові вибори мера Києва.

Микола Катеринчук: Є дві логіки. Перша логіка – це кабінетна логіка, це призначити єдиного демократичного, найкращого, найсильнішого, найрозумнішого кандидата в кабінеті і зробити його мером міста, до речі, міста, яке привело в 2004 році багатьох політиків в ті крісла, в яких вони сьогодні знаходяться, – і не довіряти людям зробити свідомий вибір, це просто безглуздя і неповага до них.

Я впевнений і підкреслюю, що сьогодні від політиків потрібно тільки одне – це двотурова система обрання мерів – і все, і кияни зроблять свій свідомий вибір. І тоді точно команда цих мародерів Черновецького не буде при владі.

А питання про єдиного кандидата – у нас вже був єдиний кандидат в 2006 році, і прізвище його Кличко, який бився тоді з Омельченком – представником минулого, Кучмівського тоді табору – і що відбулося?

Віталій Портников: Як Кучмівського табору, пане Миколо? Пан Омельченко зараз теж кандидат від демократичного табору на виборах мера Києва. Як швидко все змінюється.

Микола Катеринчук: Все змінюється в політиці, кожен займає свою позицію відповідно до того, як він себе бачить в політиці. Я можу сказати, що є речі, які незмінні. Ти можеш називатися демократом, якщо ти працюєш по демократичним принципам, а не тоді, коли тобі зручно – ти демократичний кандидат, а коли не зручно – ти займаєшся іншими речами.

Я думаю, має бути закон, який би дозволив обрати людину, яку підтримує більшість киян. Це буде легітимізація його програми і буде свідомий вибір киян. А так, якщо отримати 20% чи 25%, стати мером, після того тебе політичні сили тільки почнуть зносити, і головні проблеми, які є у киян, так і не будуть вирішуватись.

Віталій Портников: Знаєте, як кажуть, яйця окремо, курка окремо. Одна справа – вибори мера у двотуровій ситуації, тоді, звичайно, цей єдиний кандидат може протистояти діючому Київському міському голові Леоніду Черновецькому з його величезним рейтингом. А інша ситуація – це сам процес появи єдиного кандидата. Тому що ось Ви кажете, що потрібно, щоб були вибори в два тури.

Може, Верховна Рада з цим погодиться, може не погодитися. Президент України вже з цим не погоджуються, як Ви знаєте, ще до того, як ухвалюють цей закон. Однак найголовніше ж є в іншому – де гарантії, що за цього кандидата, який пройде до другого туру проголосують кияни тоді, коли він вже буде боротися з іншими кандидатами від цього демократичного табору. Ось уявимо собі: ось є Кличко, Катеринчук, Омельченко. Хто там ще є, більше нікого немає?

Микола Катеринчук: Турчинов.

Віталій Портников: Я забув найголовніше. Ще є Турчинов.

Микола Катеринчук: Найголовніше – це був Катеринчук.

Віталій Портников: Найголовніше окрім Вас, пане Миколо, звичайно. Але погодьтеся, ви між собою сваритеся. Ви говорите, що треба обрати мене, бо ті кандидати – не справжні демократи, тощо, тощо, тощо. Разом всі вчотирьох критикуєте Черновецького. Потім він проходить з кимсь із ваc до другого туру – і цей кандидат йому просто програє, у другому турі, як у першому, чому ні?

Микола Катеринчук: Це неможливо. Тому що насправді рівень підтримки Черновецького є на рівні 25-30%, усі інші кандидати, які не потраплять до другого туру, підтримують кандидатуру представника від так званого демократичного табору.

Я не хотів бути єдиним кандидатом ні від Банкової, ні від уряду, і ніколи б собі цього не дозволив, тому що єдине, ким ти можеш себе вважати, якщо ти висуваєшся, ти можеш бути потрібним для вирішення тих проблем, які є у киян, починаючи від пробок і збільшення комунальних тарифів, економічних проблем, або ти здатен провести команду, яка вирішить це питання.

Для мене це питання принципове, тому що я в свій час перестав, я просто дав собі зарок, що я ніколи не буду більше політичним спікером.

Віталій Портников: А Ви були?

Микола Катеринчук: Я був. І більше цього не буду робити. Тому що я отримую довіру від людей, за моєю спиною розставляють людей, зрозуміло, з якою логікою. І вони потім працюють не на інтереси тих обіцянок, які ми беремо на себе, а працюють на інтереси так званих кукловодів чи когось.

Це питання раз і назавжди для мене закрите, тому я створив Європейську партію України, це окрема політична партія зі своїми амбіціями, тому ми приймаємо участь в Києві, демонструючи ці амбіції. І будемо демонструвати свої підходи для вирішення тих проблем, які є у киян.

Віталій Портников: Так знаєте, як потрібно було? Потрібно було не складати список «Нашої України – Народної самооборони» на Банковій тоді. І тоді можна було спокійно створювати партію і самостійно йти на київські вибори, погодьтеся, йти в закритий список, погоджуватися зі всіма умовами, які там тоді були, і тепер вважати, що кандидат від Банкової не може бути кандидатом на посаду мера. Ось Ви – не кандидат від Банкової, поза сумнівом. А Кличко – кандидат від Банкової?

Микола Катеринчук: Наскільки я зрозумів заяву про підтримку Балоги і ту розмову, яка була у нас із Президентом, то він достатньо схвально ставиться до кандидатури Кличка. І я наскільки зрозумів, то Банкова все робила, щоб Тимошенко прийняла рішення про підтримку кандидатури Кличка.

Але це не питання виграшу, це питання програшу, тому що насправді забезпечити усунення Черновецького від влади може тільки двотурова система, тому що Черновецький при всіх своїх вадах, він почав свою виборчу кампанію наступну з першого дня, як тільки він став мером. І він це не робив, як Омельченко перед виборами, ці соціальні виплати, він їх постійно робив, і тому йому зараз легко. А ті, хто задумали вибори київські, треба було думати, як їх вигравати.

Спочатку треба було прийняти двотурову систему, потім визначитися, в демократичній процедурі або не демократичній процедурі, але визначитися, як ми йдемо, в якому форматі. Тому що дивіться зараз, «Наша Україна – Народна самооборона» є у Верховній Раді, «Наша Україна» і «Вперед, Україна» зробили один список, в Київраду ідуть, Луценко веде команду «Нашої України» і «Вперед, Україно!», така партія є. Блок є Омельченка, який йде окремо. Наша партія так само йде окремо.

Віталій Портников: А Ви з Луценко в «Народній самообороні» разом?

Микола Катеринчук: Ні, вже давно ні, як тільки ми пройшли етап виборчий. І я був категорично проти, щоб «Самооборона» йшла в блоці з «Нашою Україною» на цих виборах, але це сталося поза моєю спиною, у мене не було виходу, як розірвати ці стосунки. І зараз вважається, що ми – політичні партнери і не більше.

Тобто я сприйняв його вибір, коли він наполягав, щоб ми пішли разом із «Нашою Україною», і я не міг туди повернутися не з політичних, не з інших міркувань. І наша команда приймала участь, взагалі мені балотуватися чи не балотуватися, не дивлячись на моє п’яте місце у списку. Тобто це не дуже цікаво людям насправді, але це були етапи становлення Європейської партії України.

Віталій Портников: Людям це, можливо, цікаво, тому що вони мають розуміти, що відбувалося.

Микола Катеринчук: Від Європейської партії сьогодні я один в парламенті. І для нас дуже важливо, щоб команда професіоналів, таких, як професор, доктор економічних наук Лановий, адвокат Резніков, кандидат юридичних наук, багато людей, пов’язаних із можливістю розглядати транспортні проблеми, людей, які знаються на медицині, які зайшли в Київраду і не займалися дерибаном землі, а припинили його.

Тому ми хочемо ввести мораторій на два роки будь-яких відчужень землі, ми хочемо також ініціювати деякі речі, які вже наболіли киянам. Це, перш за все, зупинити вирубку дерев в Києві, тому що ми вже не місто-парк, як це було раніше, казали, що Київ – це саме зелене місто в Європі, зараз цього вже нема.

І ми на законодавчому рівні хочемо ввести кримінальну відповідальність за кожне зрубане дерево. Крім того, є деякі думки відносно винесення, це дискусійне питання, Верховної Ради за межі Києва, винесення Кабміну за межі Києва, щоб розв’язка ця, проблема пробок і захисту історичного Києва була вирішена.

Віталій Портников: Гроші треба на це, щоб це все побудувати.

Микола Катеринчук: І гроші на це знайдуться.

Віталій Портников: Пане Миколо, дивіться, що Ви робите. Ви, по-перше, зараз розповідаєте передвиборчу програму, і це не погано. Але, з іншого боку, Ви мені повністю нав’язуєте розмову про два тури виборів, хоча я з Вами хотів говорити про єдиного кандидата. Аля я все ж таки закінчу. Я навіть про два тури готовий говорити, якщо це Вам так приємно. Ви казали, що Кличко – кандидат фактично від Банкової.

Микола Катеринчук: Судячи по заявам, які були.

Віталій Портников: А Турчинов – кандидат від Грушевського, а Омельченко – він з іншого табору.

Микола Катеринчук: Ну, не з іншого. Він з минулого.

Віталій Портников: Він з минулого, Ви – з майбутнього. І дивіться, другий тур, проходить до другого туру, умовно кажучи, це може бути Катеринчук, і тоді взагалі ніяких проблем немає, або Кличко, і він кандидат від Банкової, або Турчинов – він кандидат від Грушевського, або Омельченко – він кандидат від минулого.

Як цей Катеринчук, який раптом не потрапить до другого туру, має підтримати, або сказати своїм виборцям: «Підтримайте кандидата від Банкової, від Бологи і від Ющенка – Кличка», або «Підтримайте кандидата від Грушевського Турчинова, і тоді вже точно роздадуть вам по тисячі гривень, і буде інфляція в Києві не така, як по 25% по всій Україні, а 45% по столиці. Що Ви на це скажете, візьмете відповідальність?

Микола Катеринчук: Я дуже дякую, що Ви саме так поставили питання. У киян має бути вибір, і він має бути свідомий. Якщо вони віддають свої голови Кличку або Турчинову, безумовно, заради того тільки, щоб команда Черновецького не була при владі, ми будемо готові підтримати ту людину, яка набере більшість голосів, але є шанс зробити все правильно, і це буде залежати виключно від киян.

Віталій Портников: Правильно – це значить так, як скажуть виборці?

Микола Катеринчук: Мені здається, щоб було б правильно підтримати Катеринчука, як це не нескромно, але підтримати нашу політичну силу.

Віталій Портников: Не можу всіх примусити підтримати Катеринчука. Я просто намагаюся зрозуміти, які є варіанти.

Микола Катеринчук: Давайте так: от Катеринчук не йде, немає Катеринчука, залишається Кличко і Турчинов. Якщо це збагачує вибір для киян чи спрощує цей вибір, будь ласка. Якщо така політика і політики потрібні, яку демонстрував Катеринчук весь цей час, коли знаходився в політиці, будь ласка, оцініть цю позицію.

Або дайте мандат довіри його команді, щоб він йшов далі, або скажіть: «Такі не потрібні, а потрібні від Банкової, там і там. І ми на них робимо нашу ставку і знаємо, що всі наші питання будуть вирішені». Це теж підхід.

Віталій Портников: Можна мені пояснити свою позицію, тому що Ви зараз образитесь і не будете до мене приходити. Я зовсім не вважаю, що Ви не мали балотуватися на посаду мера. Я мав на увазі, що взагалі мав виникнути єдиний кандидат. Безумовно, поява там і Кличка, і Турчинова вже дає можливість збагачення, як Ви кажете, варіантів. Незрозуміло якраз це – чому демократична коаліція, яка досі утворює єдиний уряд, яка досі бере на себе відповідальність за майбутнє країни, яка голосувала так чи інакше за дострокові вибори мера Києва, виявилася нездатною цього єдиного кандидата висунути.

Це означає в принципі, якщо цей кандидат може бути не обраним мером, це означає, що з демократичною коаліцією закінчено з точки зору взагалі її майбутнього. Тому що на президентських виборах ця демократична коаліція рівно так не обере єдиного кандидата і спокійно програє владу в державі. Ось це і є таке могильне каміння, яке всі політики, що від Грушевського, що від Банкової, що від «Нашої України», що від БЮТу на собі носять.

Микола Катеринчук: Демократи завжди об’єднувались за п’ять хвилин до розстрілу. І ніколи простим питання об’єднання для демократів не були, але в цьому є свої плюси і мінуси. Я думаю, що питання коаліції насправді було виписане таким чином в коаліційній угоді, що воно стосувалося виключно питань, пов’язаних із Верховною Радою України. І там нема питань про президентські вибори, там нема питань щодо виборів в органи місцевого самоврядування.

І тому все диктують, вибачте, рейтинги. Тимошенко, думаю, в неї найвищий рейтинг в Києві, навіщо їй підтримувати когось, хто буде не її людиною, а хто ж буде контролювати все, що буде відбиватися в Києві. Моя думка, що всі чомусь Київ розглядають категоріями великого бізнесу, не політичної якоїсь роботи, не тим, що ми називаємо середовищем, де ми живемо. Всі якось закрили очі на ті проблеми і вирішили, що нам треба якомога більше дориватися до київського ресурсу. І більше нічого.

Тому ми виступали і виступаємо – мораторій на відчуження землі. Тільки що стосується вирішення проблем пробок, будівництв паркінгів, підняття другого рівня доріг, питань, пов’язаних з будівництвом метро, соціальних питань – так, на це треба витрачати гроші. Але оте, що зараз відбувається з історичним містом, знищення площадок для дітей і всього того іншого, що ми кожен день бачимо, рейдерські захвати землі – це треба припинити.

І я би хотів, щоб політичні сили, які сьогодні мають найвищі рейтинги зрозуміли, що межа довіри людей не безмежна. І сьогодні вони дивляться. А чого ж ви мали таку довіру в Києві, але нічого не робили для того, щоб зупинити Черновецького. І зараз двотурову систему не можете дати людям, а пропонуєте підтримати єдиного кандидата, якого визначили в кабінеті. А якщо він буде не здатний, а якщо це буде другий «Космос».

Віталій Портников: Так немає єдиного кандидата.

Микола Катеринчук: І слава Богу, що нема. Так і треба зараз двотурову систему ввести.

Віталій Портников: Людина, яку Ви називаєте «Космосом», вона коли балотувалась на посаду мера Києва, ця людина, вона теж вважалася прихильником цих політичних сил, які утворили коаліцію.

Микола Катеринчук: Я Вам зараз розкажу великий секрет. Десь за два тижні до завершення виборів, я тоді був головою виконкому партії («Наша Україна», це 2006 рік), і мені дзвонить один відомий політтехнолог і каже: «Ти знаєш, по моїй соціології я можу тобі сказати, хто буде мером». Я кажу: «Ну, скажи». Він каже: «Це буде Черновецький». Це Сергій Гайдай, до речі, він зараз працює в нашій компанії.

Я вийшов в коридор і побачив там Черновецького, який годину стоїть і годину чекає, коли його прийме Безсмертний в приймальні. Я кажу: «Леонід Михайлович, зайдіть, хоч чаю вип’ємо, поговоримо з Вами. Ну як у Вас справи з кампанією?» А йому всі забороняли ставити бігборди, йому казали, що ми всі поставили частина на Омельченка, частина більш прогресивна на Кличка, і щоб він нікуди не йшов, щоб він не плутав всі карти, його ніхто свідомо не розглядав, його ніде не було видно.

І тому всі так кажуть, що все, щоб ніхто не висувався, і у нас є Кличко один або для деяких «друзів любих» був Омельченко – і все, все вирішено. Тим паче, що в Омельченка був рейтинг 60%, Кличку було важко, тобто всі допомагаємо Кличку. І тут з’являється він. Я його питаю: «Леонід Михайлович, а що ж це таке, Ви, напевно, будете мером?» Він каже: «Я знаю, бо я три роки на це працював».

Віталій Портников: Це правда, він працював три роки.

Микола Катеринчук: Так, вибачте, будемо повторювати 2006 рік? Тому що він не припиняв працювати. Так це треба розуміти тоді тим, хто казав: «Ми не обіцяємо, а гарантуємо зміну київської влади», треба було забезпечити двохтурову систему. Чому я зараз маю переконувати Президента, слава Богу, і Тимошенко, і фракція «Наша Україна – Народна самооборона» зараз вже підтримали це. Залишилось тільки переконати Президента. Я думаю, що ми переконаємо його.

Віталій Портников: Голосів не вистачає для цього.

Микола Катеринчук: Вистачить.

Віталій Портников: З комуністами будете знову об’єднуватись? Голосувати з комуністами за двотурову систему?

Микола Катеринчук: Я думаю, що Литвина підтримають депутати, тому що його представник теж є.

Віталій Портников: Володимир Михайлович – виконуючий обов’язки ректора Київського університету.

Микола Катеринчук: І в нього кандидат в мери є – Пилипишин. Тому, я думаю, він буде зацікавлений в голосуванні в цьому.

Віталій Портников: Це складне питання.

Микола Катеринчук: Я питання в цьому не бачу. Я бачу тільки те, що є ціль і як можна її досягти – досягти можна тільки спільними зусиллями. Кияни розберуться, хто є єдиний, хто не єдиний, хто є демократом, хто не демократом, хто спортсменом, хто функціонером. Вони в цьому розберуться, як розібралися в 2004 році. Давайте їм просто довіряти, і створимо їм гідні умови для того, щоб вони обрали для себе команду.

Віталій Портников: Кияни мають обрати людину, яка буде займатися Києвом в широкому сенсі слова. І не тільки зубожілими верствами населення, яким потрібно допомагати. І не тільки цими дитячими майданчиками, які треба залишати, не тільки історичним центом, в якому не можна ставити свічки, а стоять. Скільки поверхів у Вашому будинку?

Микола Катеринчук: 14.

Віталій Портников: Ну бачите, він вже великий. Фактично треба ще думати про обрання людини, яка дбає про інфраструктуру міста. Я цього дійсно не розумію. Бюджет Києва був 5 мільярдів гривень, зараз в метрополітені написано, що 25 мільярдів. А метрополітен, про який Ви кажете, будується так, ніби цих 25 мільярдів немає, або треба чекати якоїсь допомоги від загальнонаціонального уряду? Чому?

Чому це так відбувається з транспортом, чому це відбувається з розв’язками, чому так відбувається з парковками? Це ж цікаве питання. І чи зміниться це реально за будь-якого нового мера? Чому ми маємо досі жити в радянському місті?

Микола Катеринчук: Цікаве запитання. І я думаю, що головна відповідь на це питання – це визначення пріоритетів київських реформ через модернізацію і прискорення зміни інфраструктури.

Віталій Портников: Це Ви так складно сказали. Скажіть простіше.

Микола Катеринчук: Простіше, треба сучасний менеджмент. Треба не просто професійні ріелтори, але вони переводять комунальну власність в приватну, якісь гроші залишаючи у бюджеті. Я думаю, що питання використання бюджету – Київ, до речі, ще є донором центрального бюджету – це питання прозорості, це питання ефективності. Деякі програми, наприклад, генплан забудови міста Києва, він 6 років вже не виконується.

І не тому що він поганий. Він просто не виконується, тому що різні політичні сили розглядають все ж так Київ як надприбутки. Оці 120 депутатів, які заходять в Київраду, вони просто ділять між собою, більшість, яка з’являється, і вони ділять між собою напрямки і підсідають на ці ресурси. І, дійсно, вони нічого доброго за цей час не зробили.

Але проблеми стоять величезні. Сьогодні 1100 тисяч машин вже їздять по Києву. Через п’ять років це буде півтора мільйона. А парковок нема. Що робити, як з цього виходити? Є цілі інститути у нас, які вже напрацювали необхідний досвід, є європейський досвід, як з цього виходити, тому що це глобальна проблема для всіх великих міст. Із таким дисбалансом в розбудові будівель, пов’язаних із господарською діяльністю, з житлом, із будівництвом доріг і паркінгів, то я можу сказати, що ми на межі колапсу, транспортного колапсу.

Віталій Портников: Звичайно. Тому що в будь-якій європейській столиці коли люди заробляють гроші, а у нас люди більше заробляють грошей, ніж раніше, і купують машини, водночас зростає економіка, люди платять податки. І всі ці гроші не ідуть в чорні якісь дірки. А витрачаються на розбудову інфраструктури паралельно. А у нас люди свої гроші мають, для держави небагато що залишається, тому що у нас частина економіки в тіні, погодьтеся, і в Києві також.

І тому просто реально немає грошей, і ніхто в цьому не зацікавлений, щоб побудувати міську інфраструктуру, це і є колапс. То, може, треба вирішувати це все в симбіозі – і проблема парковок, і проблеми нормального функціонування держави. Якщо вона не буде нормально функціонувати – це запитання до Вас як до депутата – то все одно нічого не вдасться зробити.

Микола Катеринчук: Головне, треба відчувати це місце своїм серцем, і розуміти, що це є столиця, це історичний, це культурний, релігійний центр України, православ’я, і треба з любов’ю відноситися до будь-якої справи, яку ти робиш. Давайте так. 120 тисяч людей стоять зараз у черзі на житло. Треба вирішувати. От Київрада дає кожного року півтори-дві тисячі квартир. Скільки люди будуть чекати, щоб отримати житло? У нас є програма на сьогоднішній день, яку ми будемо ще презентувати, ми готові в рік давати 20 тисяч. І це без хабарів треба робити.

Віталій Портников: Яким чином?

Микола Катеринчук: У нас є розрахунки, які на сьогоднішній день це дозволяють. Це соціальне житло.

Віталій Портников: Це ж треба будувати.

Микола Катеринчук: Це треба будувати. І ми знаємо, як це будувати. Є різні типажі управління будь-якою сферою господарства. Деякі беруть молоток або сокиру і самі йдуть щось рубати.

Віталій Портников: Тушити пожежу.

Микола Катеринчук: Тушити пожежу, штовхати машину. Хтось приходить в касці будівельній на майданчик і всім своїм видом демонструє, що він там щось зробив або робить. Це мер, це господар.

А сучасні управлінські схеми, фінансові схеми, управлінські схеми, схеми, пов’язані із залученням коштів і побудову чогось, збільшення видатків на інфраструктуру чогось, на розвиток в тому числі і культури міста, цього нема, цього не виходить, команда не та.

Ви подивіться, що там за команда знаходиться, ви подивіться, хто в Київраді знаходиться.

Віталій Портников: Це ті, за кого люди проголосували.

Микола Катеринчук: Вони голосували за лідерів. Вони голосували за Тимошенко, вони голосували за «Нашу Україну», за Президента. Але 18 чоловік там побігло, там побігло, від Кличка збігла половина людей. Як вони набирали, за якими принципами? А принципи були одні – якщо ти хочеш отримати якусь ділянку, будь ласка, іди у більшість Черновцького. І хто там стоїть? Та це сотні мільйонів доларів заробляють люди.

Я думаю, що питання для будь-якого мера – це його команда, яка буде в Київраді, це та більшість, яка буде диктувати йому умови. Але на законодавчому рівні треба розірвати оцей, я б сказав, неприродний симбіоз, коли мер є автоматично головою адміністрації.

Віталій Портников: Ви хочете, щоб це були дві людини?

Микола Катеринчук: Це має бути дві різні людини. Це має бути дві різні вертикалі. І це ніякого колапсу не буде, але там буде стримування і противаги, і це буде цивілізовано. Тому що те, що сьогодні відбувається, на мою думку, це – Кучма-2. От Кучма-2, який не мав певних повноважень, але на рівні Чернівецького, це, до речі, Омельченко все зробив під себе, він же не думав, що його зіб’є або Кличко, або Черновецький, він взагалі їх не розглядав як опонентів, і він для себе зробив чудову структуру, як мати все в одних руках.

І ми всі проти цього протестуємо, я думаю, завдання будь-якого мера, і мера Катеринчука, щоб такого не було. Я готовий поділитися цією владою з громадою.

Віталій Портников: Є Європейська хартія про місцеве самоврядування, вона чітко говорить, що керівник міста має обиратися громадянами. Якщо у нас буде керівник адміністрації, який фактично призначений або Кабінетом Міністрів, або адміністрацією Президента, це було б порушення хартії.

Микола Катеринчук: Неправильно. Органи місцевого самоврядування поділяються на представницькі і ті, що призначаються – або відомством, або Президентом.

Віталій Портников: Хіба в Берліні чи Парижі є губернатори?

Микола Катеринчук: Але в Нью-Йорку є.

Віталій Портников: Це не Європа.

Микола Катеринчук: Насправді, питання навіть не в тому, які у кого будуть повноваження. Головне, щоб ці повноваження були прозорі і вони збалансовували законодавчу і виконавчу гілку київської влади.

Крім того, у нас же є ще громада. Громада – це домові, вуличні комітети, які згідно з сьомою статтею Закону про самоврядування мали раніше повноваження визначення, що будується на їхній території, як будується, як робиться ремонт, який бюджет, як він використовується. І вони мали б це контролювати. Але міські ради натягнули на себе ці повноваження, неприродні повноваження. Вони зараз за цих людей все вирішують.

І одне із завдання, як зробити сильне місцеве самоврядування, як навести лад в місті Києві в тому числі, – це впустити в систему управління і контролю над тим, що робить влада, саме киян. І це дуже легко зробити – одну статтю змінити, сьому.

Віталій Портников: Мер Москви і губернатор Петербурга обираються законодавчими зборами за наданням Президента Росії. Це ж Ви хотіли – розвести вертикалі. Але керівники муніципальних утворень, тобто районів, які складають місто Москву і місто Петербург, вони просто в Конституції є як суб’єкти Федерації, вони обираються громадянами. Може, так треба зробити, може, треба розділити Київ на муніципальні утворення, їхніх керівників обрати громадянам, це будуть великі муніципальні утворення – Лівий берег, Центр, Солом’янський район. І вони будуть обрані і будуть мати функції реально впорядковувати свої муніципальні утворення.

А місто Київ буде такою ж частиною державного управління, як Київська область чи Дніпропетровська область. І губернатор буде обиратися Київрадою за наданням Президента України чи призначатися Президентом України. Може, так треба робити, якщо Київ таке особливе утворення на карті України?

Микола Катеринчук: Можна робити і так. Ви вже теоретично підходите до цього питання. Наша позиція проста – розділяємо функції міського голови і міської адміністрації, створюємо виконавчий орган Київської міської ради – уряд Києва і виконавчі органи в районах, і залишаємо адміністрації тільки одну функцію – контролю.

Віталій Портников: Тобто оця адміністрація, яка буде призначатися Президентом?

Микола Катеринчук: Ні, Кабінетом Міністрів.

Віталій Портников: І це теж буде боротьба за цю посаду між Президентським Секретаріатом і урядом?

Микола Катеринчук: Яка різниця, контролюючі функції має і прокуратура, і міліція, і будуть ще мати і голова адміністрації, ще і громади будуть мати.

Віталій Портников: До речі, про боротьбу. Вона продовжується на тлі підготовки до київських виборів. Коаліція вимагає відставки керівника Секретаріату, фактично, керівник Секретаріату вимагає відставки міністрів економічного блоку. Взагалі, як Ви вважаєте, це посилює довіру населення до влади і тих виборців, які голосували за ваш блок, за Блок Юлії Тимошенко? Як Ви вважаєте, як вони до цього ставляться?

Микола Катеринчук: Соромно, що таке відбувається. Люди цього не заслуговують. Це знущання над вибором людей. На жаль, я нічого не можу зробити, крім отаких оцінок, тому що я один в парламенті від Європейської партії України. Але боротьба справжня, це боротьба перед початком виборчої кампанії, президентської кампанії, і вона буде супроводжуватися певними колапсами.

І це не допустимо, тому що перед нами стоять великі геополітичні виклики: і це глобальна фінансова криза, це дефіцит продовольства в світі, де ми могли б бути корисними своїм сільгоспвиробництвом, це питання зміни податкової системи, це запускання деяких механізмів економіки, які дозволили б зростати нашій економіці і добробуту кожного українця, це підготовка до Євро-2012.

Віталій Портников: Це є пріоритетами, навколо яких можна було б об’єднуватись.

Микола Катеринчук: Дійсно, там нема чого розділяти, там відповідальності вистачить на всіх. Я мрію, щоб прийшов такий час, щоб був прийнятий закон останнього депутата, як це називається: от приймається закон, що ніхто із цієї каденції депутатів вже не може бути депутатом ніколи.

Віталій Портников: Це люстрація називається.

Микола Катеринчук: Я не назвав би так, тому що люстрація має свою ідеологію. А це без ідеології. Будь ласка, попрацював два терміни депутатом – іди займайся викладацькою діяльність, партійною діяльністю.

Віталій Портников: А що Ви будете робити, будете займатися партійною діяльністю?

Микола Катеринчук: Я спочатку буду мером, потім буду Прем’єр-міністром, а потім піду у відставку після того, як Україна вступить у Європейський Союз, я її приведу туди через реформи. А потім піду і буду займатися продюсуванням кіно.

Віталій Портников: Чекайте. Якщо у Вас така велика програма, у Вас тоді не буде вікової можливості займатися продюсуванням кіно. Я думаю, продюсуванням кіно мають займатися молоді люди.

Микола Катеринчук: Чого ж ви мене обмежуєте? Всі ми під Богом ходимо і я думаю, що все встигнемо.

Віталій Портников: А не можна спочатку продюсуванням кіно, а потім Прем’єр-міністром? Може, наберетесь якогось артистичного досвіду?

Микола Катеринчук: Це егоїзм – відносно кіно, це така мрія, я б зайнявся, якщо було б все гаразд в країні. Якщо Бог вже тобі дав можливість займатися політикою, робити щось для людей, треба зробити. Я думаю, Україна має бути членом Європейського Союзу. Єдине, що на сьогоднішній день не вистачає критичної маси людей, які б об’єдналися навколо тих реформ, які треба проводити в Україні.

Віталій Портников: От цікаво, Ви слова «Північноатлантичний союз» навіть не вимовляєте, Ви його навіть в пріоритетах не назвали.

Микола Катеринчук: Є досвід, наприклад, Туреччини, яка є членом НАТО, але вона далеко ще не буде членом Європейського Союзу багато років. Тому що певні є стандарти, соціальні стандарти, економічні стандарти, політичні стандарти, до яких треба просто дорости або допрацювати.

І от дуже важливо, щоб в політику приходили нові люди. І ми намагаємося нашою партією зробити такий ліфт для таких людей саме в політику.

Віталій Портников: Погодьтеся, що людям це треба пояснювати. У нас багато людей, які навіть є прихильниками євроатлантичної інтеграції України, щиро впевнені, що це така пряма дорога в Європейський Союз.

Микола Катеринчук: Це не пряма дорога, на жаль. Крім того, я думаю, що специфіка України не дасть можливості вирішити питання однозначно в контексті бажання України. Всі побачили на ПДЧ, що практично Росія має право вето.

Віталій Портников: Ви думаєте, що це Росія все ж таки? Не плутайте Росію з Німеччиною.

Микола Катеринчук: Я думаю, що питання колективної безпеки для України стало сьогодні більш серйозним. Я не думаю, що з’явиться в Європейському Союзі найближчим часом альтернатива НАТО, тобто європейська безпека, де буде приймати участь Росія, але я впевнений, що зміни і та криза, яка є в НАТО сьогодні, вони дадуть якийсь вихід в напрямку розуміння все ж таки, що буде з Україною.

Віталій Портников: Ви були одним із найбільш активних учасників Помаранчевої революції 2004 року, коли ці події здавалися дорогою до стабільності. Ви тоді думали, що буде так перманентна політична криза з постійними виборами, зі зміною союзників? Якщо не думали, то, може, Ви якось це собі пояснюєте, чому це відбувається?

Микола Катеринчук: Я не думав про це, але я щасливий, що в 2004 році ми все зробили правильно, і люди отримали свободу, перш за все. І те, що ми зараз говоримо в цьому ефірі те, що думаємо, це дуже важливо, насправді. Значить, у нас є шанс пройти якийсь час помилок, а потім все зробити правильно, піти правильною дорогою. Насправді, демократія не будується ні за один рік, ні за два роки. Я вже казав, що я порівнюю нашу демократію з тим немовлям, яке ще не вміє ходити, тільки повзає і ще не може говорити, тільки слухає.

Віталій Портников: Немовля повзає в різні боки.

Микола Катеринчук: В різні боки, воно ще не розуміє, куди іти. І це дуже крихка демократія, і її треба підсилювати, інституційно підсилювати, щоб громадянське суспільство давало нову енергію, нових політиків, нові рецепти для цього.

Але, на жаль, пропорційна система із закритими списками фактично відштовхнула суспільство від можливості впливати на політику і на політиків. І сьогодні поряд із економічною монополією, фінансовою монополією, окремий фінансово-промисловий рух, з’являється політична монополія. Це дуже шкідливо для розвитку демократії в Україні. І це перекреслює фактично все, що було зроблено в 2004 році.

Я вважаю, що не вистачило просто політичної волі так званим демократам пройти цю дорогу до кінця з високо піднятою головою, просто не вистачило, на жаль. Але це не значить, що треба опускати руки. Треба розуміти, що живемо в цій країні, це наша країна, тут будуть жити наші діти, і нам треба зробити все як потрібно. Якщо не зробимо ми, зроблять інші, але все одно буде так, як, на мою думку, заслуговує український народ.

Віталій Портников: Український народ сьогодні живе в системі постійних соціальних виплат. Ми говорили зараз про Київ. От чому Черновецький весь час перемагає? Він займається соціальними виплатами в тій чи іншій формі. Уряд теж займається постійними соціальними виплатами. Це теж факт і це секрет успіху Юлії Володимирівни Тимошенко.

А соціальні виплати – це, якщо перекласти з економічної точки зору на якусь іншу, це такий майже соціалізм. А соціалізм завжди закінчується не демократію, а авторитаризмом.

Микола Катеринчук: Я з вами абсолютно згоден, тим паче, я зараз після юридичної освіти отримую економічну. І Ви знаєте, той економічний популізм, який ми сьогодні бачимо, може привести тільки до одного – до дефолту. Це дефолт української економіки. І сьогодні зрозуміло, що соціальна політика – це дуже важливо. Але на базисі радянських підходів вона є руйнівною для економіки. Тобто ці успіхи на дуже не тривалий термін. Як правило, гроші ці всі, які дають, вони потім з’їдаються інфляцією, притому шаленою інфляцією. Якщо ми до кінця року будемо мати 35%, треба аплодувати цьому уряду, що він витримав хоч це. Якщо це буде так, то це буде дуже добре.

Віталій Портников: А Ви знаєте, що це для людей за цифра – 35%?

Микола Катеринчук: Я знаю, тому що я вмію рахувати також. Це рівень цін, які будуть. Сваряться, переводять стрілки з одного на іншого, хто винен. Та вибачте, ситуація змінилася в світі. І в нас треба як можна швидше займатися зараз інфляційними процесами, а не з’ясовувати, хто кому листа написав, хто кого сварить. Не в сварках питання, справа в інфляційній політиці. І по питанню Києва.

Ви знаєте, будь-який мер, який буде займатися соціальними виплатами він буде робити це, як і робив Черновецький, не зі свого гаманця, а з бюджету міста Києва. Тому Черновецький ніякий не герой. Він просто використовує гроші громади через продаж активів громади і пасивів громади, і потім це перерозподіляє у вигляді копійок цим людям, для яких це дуже великі кошти. І будь-який новий мер буде цим займатися, на жаль, тому що вже планка піднята.

Але ситуацією цієї соціальної ін’єкції, я б сказав, наркотичної ін’єкції можна вирішити тільки, коли ти даєш можливість розвитку підприємництва, коли в тебе ліберальні умови. І всі розуміють, що я не хочу бути соціально датованою людиною, тому що я можу заробити в іншому місті більше і краще, і я буду себе поважати за це. Невже Ви думаєте, що ці люди, які приймають цю допомогу, вони горді тим, що вони це споживають?

Віталій Портников: Можливо, задоволені, а не горді.

Микола Катеринчук: Вони розуміють, що їм це потрібно. В іншому місті цього не візьмуть. І це в основному літні люди, рівень пенсійного забезпечення яких є мінімальним.

Віталій Портников: Це питання нормальної системи соціального забезпечення, якої не існує. Але, з іншого боку, є ще таке поняття, як відповідальність громади, що люди мають усвідомлювати, що відбувається. Коли чуєш гасла: «Врятуй Київ –сховай паспорт своєї бабусі», то це означає, що та людина, яка сховає паспорт своєї бабусі, щоб вона не пішла голосувати за Черновецького, хай вона ще свою бабусю утримує.

Тоді бабуся не буде отримувати, умовно кажучи, цей кілограм гречки від Черновецького, цю тисячу гривень заощаджень вона не буде вважати великою допомогою, тому що вона буде знати, що її діти і онуки їй допомагають. Такого ж теж не відбувається. Ми хочемо, щоб літніх людей утримувала держава. А разом із цим, щоб люди голосували за тих, хто нам подобається.

Микола Катеринчук: Чому Ви думаєте, що всі підуть і проголосують за Черновецького, хто отримує від нього допомогу. Я думаю, що це перебільшення. І головна сьогодні проблема київських виборів – це не кількість кандидатів, не те, що немає єдиного кандидата, не те, що є подачки від Черновецького, а двотурова система. От є двотурова система обрання мерів, і це прекрасна можливість обрати того, за якого не соромно.

Віталій Портников: Поняття сорому у людей різне. Одні вважають, що не соромно обрати того, хто допоможе. Інші вважають, що не соромно обрати того, за кого голосує Прем’єр-міністр, агітує. До речі, як Вам ідея, що Прем’єр-міністр піде до Київської ради, вірите, що вона там буде працювати?

Микола Катеринчук: Це її особиста справа. Насправді, діюче законодавство не дозволяє їй займати представницький мандат і бути у виконавчій владі, то я думаю, що вона визначиться.

Віталій Портников: Визначиться, буде Прем’єр-міністром. Але знову виникає питання, наскільки можна вважати повагою до киян те, що люди балотується до Київської ради, не збираючись працювати для Києва. Вона і зараз може працювати для Києва на посаді Прем’єр-міністра, не треба балотуватися тоді.

Микола Катеринчук: Я думаю, що Тимошенко буде намагатися застосовувати на цих виборах путінський варіант, коли взяла за руку, провела по Києву – і оберіть кого-завгодно.

Віталій Портников: Але ж Україна – не Росія, і Київ – не Москва.

Микола Катеринчук: У тому то й справа, що тут можуть бути сюрпризи. Я думаю, що кияни мають право зробити такий сюрприз, на жаль.

Віталій Портников: А чому на жаль?

Микола Катеринчук: Мені не хотілося б, щоб це перетягування канату, воно кінець кінцем не дало результату, який очікує Київ. Тому що Київ дуже прагматичний. Не дивлячись на свою політичну заангажованість, він знає ціну будь-якому політику, тому що вони в них на очах, вони з ними живуть, ходять по одних і тих же магазинах, їздять по одних і тих же дорогах.

І я думаю, що нарешті всі задумаються, в якому місті вони хотіли б жити і як би вони хотіли жити. І вони всі розуміють, що сьогодні бюджет, який буде зростати, не тому що там талановитий менеджмент, а просто капіталізація землі відбулася дуже серйозна і те, що будується на цій землі, що ці гроші підуть дійсно на вирішення тих проблем, які є в Києві. Якщо мені довірять кияни стати мером, я обов’язково це зроблю. Інший не зробить.

Віталій Портников: А будуть ще дострокові вибори в інших українських містах, будуть обирати мера Харкова, умовно кажучи?

Микола Катеринчук: Обов’язково будуть. На жаль, ця відсутність двотурової системи дає можливість політичним силам потім зносити з політичної арени того, хто має меншість підтримки, менше половини. І оце колапс місцевого самоврядування, коли приходить людина з 6%, або 5%, або 9% і намагається щось робити, у нього немає своєї більшості у міській раді, і його просто інші політичні сили зносять.

Тому дуже важлива двотурова політична система. І всім зрозуміло, що якщо виходить Катеринчук, або Турчинов, або Кличко в другий тур, то зрозуміло, що під нього вже є більшість, яка дозволить йому реалізувати його програму.

Віталій Портников: Знаєте, що в цій ситуації погано? Що Ви говорите про цю двотурову систему як про якийсь Карфаген, який має бути обов’язково побудований. А потім виявиться, що двотурова система є, а більшості все одно немає у міській раді. Чи варто так наполягати на якомусь законі, коли ми жили без двотурової системи в міській владі, і якось мери працювали і нічого не було такого?

Може, це пов’язано не з двотуровою чи однотуровою системою, а просто з кризою політичного самоврядування як такого, з кризою політичних сил, із невмінням домовлятися, з відсутністю політичної культури сьогодні у політиків, із тим, що політика йде на місцевий рівень?

Микола Катеринчук: Все Ви кажете правильно, я міг би ще сказати, що всі, хто працювали були не достатньо ефективними. Але центральна влада все робила, щоб покласти місцеве самоврядування на лопатки і диктувати їм свої умови. І завжди Київ був донором, і визначався рівень донорства достатньо дозвільно, у відповідності до потреб. Тому я думаю, що на сьогоднішній день питання розвитку Києва і місцевого самоврядування – це каталізатор того, як буде розвиватися місцеве самоврядування.

В Конституції у нас влада розділена на, скажімо, місцеве самоврядування і іншу владу. І не випадково, тому що проблемами громади, тобто фундаментальних речей, які турбують людей, це якість води, чим люди дихають, куди ходять їхні діти вчитися, як людина гуляє, як вона проводить своє дозвілля, як вона лікується, де вона вчиться і багато-багато інших питань – це питання не центральної влади, не міністрів, не президентів, не депутатів Верховної Ради, це питання громади. Як вона організується і кого вона обере, так вона і буде жити.

Віталій Портников: Київська громада, вона величезна, тому що це – мегаполіс. Я тому і кажу, що, може, це є кілька громад і люди живуть інакше, в центрі у них свої проблеми, на лівому березі у них свої проблеми, інакше на правобережних спальних районах, де кажуть, що треба зносити хрущовки. Ви знесете хрущовки?

Микола Катеринчук: Обов’язковою.

Віталій Портников: Яким чином?

Микола Катеринчук: У нас є програма і є досвід, те, що відбувалося і у Варшаві, те, що відбувалося в Празі, в Берліні. Я думаю, що ця програма достатньо сьогодні реалістична, тому що вартість землі під хрущовками дозволяє їх заміняти на інше.

Єдине, що треба зробити фонд для відселення, і цей фонд повинен бути не десь там на околицях Києва, а це має бути в зручному місті для того, щоб люди, які переїжджали на два роки або на два з половиною роки, не відчували певного дискомфорту. Крім того, там мають бути школи, дитячі садки поряд, щоб людина не відривалася зовсім від того середовища, куди вона хоче потім повернутися.

Віталій Портников: А буває ситуація, коли відразу будують великий будинок, переселяють туди людей, вони там спокійно живуть.

Микола Катеринчук: То будуть різні підходи, пропозиції. І люди самі можуть визначити, що їм краще: взяти грошима, або піти на відселення, або залишитись в тому домі в еквіваленті тих метрів, які вони залишили там в хрущовці. Але хрущовки не можна залишати не з технічних, не з питань безпеки, культури життя, взагалі рівня Києва, не можна залишати хрущовки, вони мають бути замінені на сучасні умови для життя. Це має робити вже сьогодні влада Києва.

Віталій Портников: Бачите, практично всі влади центральних європейських столиць від Берліну, де такі будинки були, і до Москви, вони вже з цим впоралися, а ми тільки починаємо про це говорити.

Микола Катеринчук: Ми тільки сьогодні починаємо про це говорити, тому що сьогодні почалися вибори. Якщо б вибори не почалися, ми б про це тільки чули, можливо, десь на круглих столах. Але це треба робити. І я от недавно зустрічався з мером Праги, історичної частини Праги і говорив з ним про те, як їм вдалося зберегти історичну частину міста, не зважаючи на те, що у них теж там були деякі процеси цікаві. Але сьогодні Прага – це перлина європейської історичної культури.

Віталій Портников: Туди їздять туристи, залишають там гроші.

Микола Катеринчук: Це великий бізнес. Прибутковий бізнес. І я питав мера Яна Кнішека: «На Вашу думку, що загрожує тому, що з містами таке відбувається, як зараз в Києві?»

Він каже: «Є три причини, які знищують будь-яке місто. Перша – це війна, друга – це землетруси або якісь природні катаклізми, третє – це будівельний бум. Коли земля в центрі є настільки великою, що будь-які хабарі платять, щоб отримати її, не зважаючи на культурну спадщину».

Якщо зараз проїхатись по Києву, по центру, ви побачите десятка три будинків, які згоріли. Тобто це історичні пам’ятки, які не можна було ніяк зносити. Їх просто спалили, і вже комісія склала акти, що вже їх не можна відносити, тому давайте там будемо будувати щось схоже і таке інше. Тому тут нема того, що може зупинити цих людей, крім чіткого законодавства.

Треба забрати на законодавчому рівні можливість у київської громади вирішувати питання історичної спадщини, історичних культурних об’єктів, і найголовніше – підключити до цього киян.

Віталій Портников: Так проблема в тому, що історичного Києва вже практично немає, там майже нема, що врятовувати.

Микола Катеринчук: Але все треба відновлювати, було б тільки бажання і політична воля, був би запит у людей це робити, у киян, чи хочуть вони жити в колисці православ’я, місті Києві, чи ні. Я впевнений, що вони готові піти на якісь дискомфорти і відновити історичну частину Києва. І я впевнений, що це завдання кожного киянина.

Віталій Портников: Для того, щоб відновити історичну частину Києва, потрібно те, що залишилося, пофарбувати, реставрувати, зробити захищеним, зробити музеї, зробити пішохідні зони. Для мера Києва стільки роботи, крім продажу землі.

Микола Катеринчук: Чомусь вони концентруються тільки на одному.

Віталій Портников: Я багато років прожив в Москві, в історичному центрі міста, і на моїх очах цей центр зникав. Десятки вулиць, які були поруч із будинком, де я мешкав, вони перетворились на місця для бізнес-центрів. Хоча я пам’ятаю будинки 18-19 сторіччя, окрасу міста. Зараз можна сказати, що це сучасний мегаполіс без будь-якого обличчя.

І такий мегаполіс реально виникає на наших очах в Києві. І от єдине, що я можу побажати всім кандидатам на посаду мера Києва, щоб вони не перетворили Київ на такий мегаполіс без обличчя. А Вам бажаю успішної передвиборчої кампанії, пане Миколо.

Микола Катеринчук: Я хочу сказати, що за мера Катеринчука вам не буде соромно, як і за Київ, який буде за 5 років.