Чи безпечна Україна для біженців і шукачів притулку?

Про проблеми, пов’язані з біженцями в Україні Радіо Свобода розпитувало в Наталії Науменко, директора Департаменту у справах біженців Державної міграційної служби, і Мрідула Гош, голову правління Східноєвропейського інституту розвитку.

– Кілька тижнів тому з’явилася інформація, яка дуже гучно обійшла сторінки ЗМІ європейських, зарубіжних ЗМІ про те, що Україні є проблеми з утриманням біженців з Сомалі на Волині. Вони там голодували.

Щойно якраз минуло 10 років, як Україна приєдналася до Конвенції ООН відповідної. Записано це в законі «Про біженців та осіб, які потребують додаткового та тимчасового захисту».

Пані Науменко, хто такий біженець?

Наталія Науменко: Я почну з того, що дійсно у нас цього року невеличкий ювілей, тому що рівно 10 років тому Україна приєдналася до Конвенції ООН про статус біженців. Але будувати інститут притулку Україна почала набагато раніше. І почала його у 1993 році з прийняттям першого закону України про біженців.

А тепер, власне, й повернемося до визначення, хто такий є біженець? Відповідно до Конвенції ООН про статус біженця, як це і трактує наше діюче законодавство, біженцем є особа, яка не є громадянином України і внаслідок обґрунтованих побоювань стати жертвою переслідувань за ознаками раси, віросповідання, національності, громадянства, підданства, належності до певної соціальної групи або певних політичних переконань перебуває за межами країни своєї громадянської належності та не може користуватися захистом цієї країни або не бажає користуватися цим захистом внаслідок таких побоювань або, не маючи громадянства підданства і перебуваючи за межами країни свого попереднього постійного проживання, не може чи не бажає повернутися до неї внаслідок зазначених побоювань.

Тобто таким чином ми маємо 5 класичних ознак, коли особа може отримати статус біженця. Це переслідування у країні походження за національністю, расою, належністю до певної соціальної групи або політичних переконань.

– Скільки в Україні на зараз налічується біженців?

Наталія Науменко: Наразі офіційно у нас зареєстровано 2 345 із 43 країн світу. Протягом всього існування притулку в Україні ми розглянули понад 20 тисяч заяв і визнали понад 5 тисяч біженців. Деякі з них вже натуралізувалися в Україні.

– Тобто отримали громадянство?

Наталія Науменко: Так.

– Скільки? Який відсоток?

Наталія Науменко: Десь 5-7% вже отримали громадянство України.

– Скільки з тих, хто отримав статус біженця, намагаються якимось чином перетнути кордон України і виїхати на захід?

Наталія Науменко: Такої офіційної статистики ніхто не веде. У нас, мабуть, більша проблема відносно тих осіб, які знаходяться у процедурі визначення статусу біженця. Тому що дійсно досить багато осіб, які затримуються органами охорони державного кордону України, затримуються з довідками про те, що вони звернулися за захистом в Україні і саме при спробі незаконного перетину державного кордону у бік ЄС.

– Скільки зараз осіб очікує на розгляд?

Наталія Науменко: Якщо ми беремо і судові справи, тому що особа також вважається у процедурі, якщо знаходиться у суді, то десь 1,5 тисячі осіб.

– Тобто вони не претендують на виїзд на захід, вони досить довго перебувають тут… І де вони перебувають? Коли вони очікують на розгляд, вони перебувають у притулках? Де саме?

Наталія Науменко: Знову ж таки ми беремо різні категорії іноземців і те, яким чином вони попадають у процедуру визначення статусу біженця. Якщо особа сама безпосередньо звернулася до органу Міграційної служби України про те, що вона хоче отримати такий статус, то в такому випадку, якщо у неї є підстави, то її направляють до пункту тимчасового перебування біженців.

На жаль, в Україні існує наразі тільки два таких пункти. Це у Закарпатському регіоні та в Одеській області. І ми здатні одночасно розмістити десь 330 осіб. Це, звичайно, вкрай обмежені можливості. Тому, як правило, перевага надається сім’ям, де є маленькі діти, або неповнолітні без супроводу, діти-шукачі притулку, або вразливі категорії: одинокі жінки або особи, які потребують певного захисту. Всі інші вирішують питання житлове самостійно.

– Пані Мрідуло, Ви довгий час працювали у представництві ООН і були безпосередньо пов’язані з цими проблемами.

Мрідула Гош: Я би не сказала, що безпосередньо. Я не працювала в УВКБ ООН, але я з перших часів, 1994 рік, коли ще розглядалося питання приєднання до конвенції, вели ці дискусії, коли ще пан Дьомін був заступником Голови Верховної Ради, тоді я мала деяке відношення. Я безпосередньо була координатором проекту з людського розвитку.

І з 1996 року ми постійно писали шматочок з цього питання, тому що це дуже важливо для уяви загальнолюдського розвитку в Україні. Зокрема те, що тут ми повинні якось усвідомлювати, що інтеграція успішна біженців дає великий поштовх як у розвиткові демократії суспільства, так і відкритого суспільства.

І їх успішна інтеграція може навіть дуже сильно позитивом бути для України, бо ми знаємо, що дуже великі люди колись були біженцями. І серед них так само і Альберт Ейнштейн, і Джордж Сорос теж. І дуже багато українських емігрантів, які були в Америці чи в Канаді, певний час жили за біженськими документами.

– Пані Мрідуло, наскільки ситуація в Україні з 1996 року і до сьогодні змінилася? Тому що завше лають Україну.

Мрідула Гош: Я, чесно кажучи, кажу, що є певний прогрес. Я не можу сказати, що все мінус, тому що дуже багато людей працювало і дуже багато людей дуже добре ставилися до тих питань, які є у сенсі інтеграції біженців.

По-перше, приєднання до конвенції, прийняття закону про біженців. Це дуже великі кроки. Розумієте, тут відразу під кожен закон є бюджетні зобов’язання, створення окремого органу. Це теж немалі кроки. Ми не можемо говорити, що це все пусте. Це інституційний бік – розвиток є певний. Можна удосконалювати, можна критикувати.

Мені здається, що краще воно було би і було би, що критикувати. Якби нічого не було, то ніхто нічого не критикував би.

А, з іншого боку, суспільна інтеграція. Так, тут є проблеми. Я знаю багато біженців, які отримали громадянство, працюють успішно. Але я знаю їх біль, їхні діти потерпають. Це загальні питання терпимості, загальні питання толерантності.

– У нас є слухач.

Слухач (переклад): Чому наша країна для емігрантів, як решето? Їх проникає до нас дуже багато. І потім, коли вони проникають через наш кордон західний у Європу, нам ставлять питання – ми підписали хартію, що вони мають право нам повертати, і ми тут їх, як мовиться, повинні їх обслуговувати і так далі.

І друге питання. Як так сталося, що ізраїльська розвідка чи що викрали біженця, який отримав статус біженця з Харкова? Що це таке?! Як це так могла допустити держава?

Наталія Науменко: Що стосується того, яким чином особи попадають в Україну, і чому ми приймаємо осіб, які піддаються порядку реадмісії з країн ЄС, то, мабуть, питання біженців є непростим питанням для кожної країни. І, підписуючи Конвенцію ООН про статус біженців, тим самим Україна заявила про те, що вона бере на себе увесь тягар разом з іншими країнами щодо доступу до процедури осіб, які шукають притулку, щодо їх інтеграції, щодо вирішення довгострокових питань і так далі.

Тому говорити, що ми є «решетом» або ще якимось чином для країн ЄС, то не є досить об’єктивним.

Що стосується Вашого питання стосовно викрадення пана… я не буду називати його прізвища, але всі його знають, з України, то це також не є питанням сьогоднішньої розмови, але я тільки можу наголосити те, що ця особа не була навіть у процедурі визначення статусу біженця. Тому говорити про якісь порушення прав з боку українського уряду чи України щодо недопуску цієї особи до процедури є трошки недоречним і некоректним.

Мрідула Гош: Дуже часто недокументовані особи, тобто біженець, коли потрапляє до кордонів, він шукає притулок, це дуже вразлива особа. Він, як загальний контингент тих осіб, які теж потрапляють в результаті торгівлі людьми (їх визначити треба), це йде…

Я не погоджуюся з концепцією «решето», тому що сьогодні в інформаційну добу всі кордони відкриті в принципі. І це абсолютно застарілі поняття. Тому що зараз рух капіталів, рух грошей, рух людей дедалі буде вільніше. Якщо не буде, то загальмується розвиток кожної країни. Це по-перше. Досвід розвинених країн це показує яскраво.

Інша річ, що в країні є криза, є дуже багато спокус, щоб звинуватити зовнішніх людей і зовнішні сили. Це теж треба виважено підходити до цього. І мас-медіа теж тут бере повноцінну участь.

А, з іншого боку, є і політичні сили. Я хотіла б трохи розрізняти ці дві категорії. І тому біженці, шукачі притулку – це є принцип нон-рефулма, там є певні процедури. І про це, мабуть, треба більше суспільству говорити з боку державної влади. Біженці самі про себе не будуть говорити.

– Власне, наша сьогоднішня розмова – це і є те, аби ми могли говорити більше.

Мрідула Гош: І потім, може, на кордонах України було би більш гуманне ставлення. Оце я можу сказати загально.

Наталія Науменко: Мабуть, я прокоментую.

Ми дійсно зараз досить тісно спілкуємося з органами охорони державного кордону саме в тому, щоб особи, які заявляють на кордоні, що вони хочуть отримати притулок, щоб вони дійсно мали цю можливість зробити, щоб відразу інформувалася Міграційна служба України, ми виїжджали і опитували цих людей, таким чином також давали доступ і захищали тих осіб, які цього захисту потребують.

– До речі, який відсоток з тих, хто хоче статусу біженця, насправді перетнули кордон легально і нелегально?

Наталія Науменко: Приблизно 70% перетинають кордон нелегально. І це є загальна статистика не тільки України, а й у всьому світі. Це є практика, що біженці чи особи, які шукають притулок, перетинають кордони незаконно.

– І ще слухач.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, ви знаєте, чи Росія приєдналася до цієї конвенції?

І ще. Екс-прем’єр Англії сказав, що нація, яка з’єднається з іншою расою, не має майбутнього. Це Дізраелі, єврей.

І третє. Є думки, що діти сомалійські тікають самі. Це підготовка до того, щоб окупувати Україну.

Наталія Науменко: Стосовно першого питання, чи приєдналася Російська Федерація до Конвенції ООН про статус біженців, то наскільки я знаю, так, вона є членом-учасницею цієї конвенції. І як в Україні, так у Російській Федерації існує інститут притулку, існує орган, який займається прийомом та розглядом заяв про визнання біженцем. Є інші форми захисту.

Що стосується другого питання, то я не думаю, що ми в цій студії можемо коментувати заяви англійських урядовців. Тому це може бути предметом іншої дискусії.

Що стосується сомалійських дітей, то ви знаєте, для України це досить болюче питання – питання дітей, що шукають притулку. Тому що, як правило, це умовно діти. Це граничний вік, це підлітки від 16-и до 18-и років. Точної процедури оцінки віку досі не існує.

Дійсно протягом останніх років збільшилася кількість осіб, які заявляють про те, що вони є неповнолітніми особами, які шукають притулку. І зараз ми намагаємося розробити механізми для того, щоб працювати з такою категорією біженців, з такою категорією шукачів притулку.

– Оскільки ми вже згадали сомалійських біженців, то, звичайно, поговоримо про ту ситуацію, яка склалася у Журавичах у Волинському пункті тимчасового перебування іноземців та осіб без громадянства.

ЗМІ писали про те, що там біженці голодували у зв’язку з тим, що з ними було дуже погане поводження.

Що там сталося?

Наталія Науменко: Насправді ситуація у Волинському пункті тимчасового перебування іноземців та осіб без громадянства, які незаконно перебувають в Україні, набула досить широкого розголосу. Я неодноразово виїжджала у пункт для того, щоб з’ясувати це питання, і зняти там певне те напруження, яке там існувало.

Якщо повертаємося до історії, з чого все почалося? Почалося з того, що особи були затримані за спробу незаконного перетину державного кордону України у бік ЄС органами охорони державного кордону або були затримані органами внутрішніх справ за незаконне перебування в середині України. Ці особи були притягнуті до відповідальності. Відносно кожної особи є постанова або ухвала суду про те, що вони поміщаються до такого закладу, до цієї установи.

Після того, як громадяни, які називали себе громадянами Сомалі, були доставлені до пункту незаконних мігрантів, і коли вони дізналися про те, що змінилося законодавство про правовий статус іноземців та осіб без громадянства (а з 25 грудня минулого року ми маємо принципово нове законодавство у цій сфері, і термін тримання збільшився з 6 місяців до 12 місяців), то, звичайно, вони почали виявляти певне незадоволення.

Вони почали спілкуватися у телефонному режимі з правозахисниками, з особами, які здійснювали їх переправлення, отримувати від них певні консультації, почали висувати вимоги до адміністрації пункту, щоб вони звернулися до суду і скоротили термін їх тримання у цьому закладі до 6 місяців. Але на такі дії не було законних підстав в адміністрації пункту.

Що стосується застосування до цих осіб фізичної сили або насильницьких дій, то я хочу звернути увагу слухачів, що охорона у пункті є повністю цивільна, немає жодних спецзасобів, якими вони можуть примушувати осіб, які там утримуються, до певних дій. Тому ці заяви повністю необґрунтовані.

– Ви вже у декількох ЗМІ і в тому числі «Радіо Свобода» давали коментарі про те, що і про голодування не підтверджується.

Ми мали розмову з правозахисником Дмитром Гройсманом, який, як член президентської комісії з запобігання катуванням, відвідував Журавичі 1 лютого. Відразу після відвідин він давав інтерв’ю нам. Пропоную послухати.

Дмитро Гройсман: Буквально 30 січня на території цього пункту ввели групу міліцейського спецназу, «Беркуту», Волинської області, які чинили тиск на утримуваних там осіб. Побили кількох осіб абсолютно безпідставно, незаконно. І ми сподіваємося, що прокуратура перевірить ці факти, які будуть викладені у нашому звіті, і прореагує, відповідно до вимог Кримінально-процесуального кодексу України.

Була певна конфліктна ситуація. І ми розмовляли з цивільним персоналом центру. Ці розмови записані на диктофон, офіційно зафіксовані у ході роботи комісії. Персонал абсолютно не тренований, не знає, як працювати з цим контингентом.

На питання, навіщо вводився спецназ, «Беркут», вони говорили просто нам на диктофон: для того, щоб продемонструвати міць української держави.

Якщо таким чином демонструється міць держави, а насправді, я думаю, що таким чином намагалися сприяти припиненню голодуванню, яке кілька осіб продовжує вже досить довгий час, то це не призводить ні до чого, крім іміджевих втрат для такої країни.

Наталія Науменко: Насправді я також була разом з Дмитром Гройсманом 1 лютого у пункті. І тому ми також мали змогу спілкуватися і з громадянами, які називають себе сомалійцями,і з адміністрацією пункту, і з охоронцями.

Що стосується введення спецпідрозділу «Беркут», то дійсно ця подія мала місце. Але вона мала місце тільки після того, як з боку сомалійських громадян була досить агресивна поведінка, коли були побиті вікна, таксофони, коли була досить велика агресія, то, звичайно, охоронці, які не мають спецзасобів, вони швидко прореагували на це і викликали з Луцька спецпідрозділ «Беркут» .

Що стосується насильницьких дій по відношенню до осіб, які там утримуються, то це не є зовсім достовірною інформацією. Тому що все, що зробив «Беркут», то це розвів цих осіб по кімнатах, у яких вони перебувають. До жодного не застосовувалися насильницькі дії або засоби фізичного впливу.

Коли ми були і спілкувалися на наступний день з громадянами Сомалі, то жодних скарг на дії адміністрації пункту, на дії охоронців або на дії «Беркуту», крім того, що вони трошки злякалися, висловлено не було.

Дійсно, охоронці пункту – це абсолютно новий контингент, нові особи…

– Новий склад таки справді нетренований.

Я знаю, що нібито мають бути німецькі тренери і польські з допомогою Єврокомісії. Наскільки це відповідає дійсності?

Наталія Науменко: Справа в тому, що до грудня минулого року охорона пункту здійснювалася органами внутрішніх справ. І у грудні минулого року ми забрали пункти повністю до сфери компетентності Державної міграційної служби. Таким чином більша частина охоронців помінялася.

Але говорити, що вони не треновані, також не відповідає трошки дійсності, тому що розроблені плани занять, тобто особи знають, з ким вони працюють, яким чином поводитися і так далі.

Звичайно, наразі ми будемо розглядати програми і акцентувати увагу саме на психологічному аспекті, яким чином поводитися на агресію з боку тих, хто утримується в пункті, яким чином реагувати, яким чином знімати конфлікти. Це все в перспективі є на цей рік.

– Запитання з мережі «Фейсбук». «Які механізми захисту мають бути впроваджені для гарантій безпеки біженців?».

Мрідула Гош: Я все-таки вважаю, що силовики – це потрібно, але ж треба і суспільні служби, правоохоронці і більш гуманні методи. У людини спровокувати агресію дуже швидко. І якщо молодь – це такий вік, то цим не зупиниться. І це іміджеві втрати для України точно будуть.

Я не можу рецептуру сказати. Але ви знаєте, що психологічні консультації дуже важливі, щоб з ними працювали люди, які знають мови, можливо, люди, які інтегровані вже в Україну протягом 20 років. Шукати треба тих біженців, які стали громадянами України, брати їх на службу. Тобто вони не бачать себе.

Коли вони бачать абсолютно інших людей, які до них ставляться з певним, вибачте, етнічним профілюванням, то тому й виникає оця «стіна». Тому до них нема такого ставлення. Вони так відчувають. Їх сприйняття треба врахувати.

– І насамкінець. Отож чи безпечна Україна для біженців і шукачів притулку?

Наталія Науменко: Я думаю, що Україна усвідомлює те, що вона взяла на себе певні зобов’язання і повинна створити певні умови. І наразі в цьому плані у законодавчому полі, і в практичному полі робляться певні кроки.

Чи безпечна Україна, чи ні? Питання досить риторичне. Тому що в принципі ми – одна з тих пострадянських країн, яка не має конфліктів на етнічному ґрунті. Українці досить толерантно ставляться до осіб іншої раси, іншої національності. Тому, з моєї точки зору, в принципі це країна безпечна для мігрантів взагалі.

– А з Вашої точки зору, пані Мрідуло?

Мрідула Гош: Я можу сказати, що інституційно, мабуть, так, наближається. Наближається. Я не сказала б, ідеально. Треба вдосконалювати інституційні механізми.

Але з суспільного боку я б неоднозначно сказала б, бо слухачка такі запитання давала. Ви вже виміряли температуру тіла суспільного стосовно расизму, антисемітизму, ксенофобії. То це від цього залежить, я думаю.