Учасники передачі «Ваша Свобода»: Геннадій Друзенко, експерт-міжнародник; Дмитро Орєшкін, російський політолог (по «Сайпу»).
Олександр Лащенко (переклад): У центрі увазі сьогодні будуть Мінські угоди.
Відбулася телефонна конференція, можна так її назвати, чотирьох лідерів так званої «нормандської четвірки», тобто президентів України, Франції, Росії і канцлера Німеччини.
Мінські угоди мали бути виконані ще в цьому, 2015-у, році. Але цього так і не станеться. Це вже стало фактом. Хоча за кілька місяців до такого фіналу всі учасники «нормандського процесу» констатували те, що «мінський процес» заходить у глухий кут, принаймні в цьому році.
Чи є шанси, що у наступному, 2016-у, році все ж таки вдасться розблокувати ситуацію та врегулювати ситуацію на Донбасі, а чи все ж таки відбудеться «замороження» конфлікту?
Пане Друзенко, який Ваш прогноз на 2016 рік? Мінські домовленості мають перспективу чи ні?
Геннадій Друзенко: Я за освітою є правником. Я бачу, що насправді Мінські угоди не виконуються. Їх можна або виконувати, або ні. В обох, тобто і в мінському протоколі , і в так званому комплексі заходів щодо його виконання, тобто який відомий як «Мінськ-2», то першим пунктом йде «всеохопне, негайне припинення вогню». Щодня надходять зі сходу відомості, що наші війська обстрілюють, іноді вони відповідають.
І так можемо пройти по пунктах і побачити, що 80% не виконано. Що у світі зміниться, окрім цифри року? Які є передумови для того, щоб їх раптом почали виконувати? Я не бачу.
– Пане Орєшкін, а який Ваш прогноз, у наступному новому році є шанс на те, що Мінські угоди будуть виконувати?
Путін зробить все, щоб не допустити контролю над кордоном України і Росії до виборівДмитро Орєшкін
Дмитро Орєшкін (переклад): Що значить виконати? Я думаю, що Путін зробить все, щоб не допустити контролю над кордоном України і Росії до виборів. Україна зі свого боку розуміє, що вибори в «ЛНР» і «ДНР»…
– … на жаль, зв'язок нас все ж таки підводить.
Пане Друзенко, ключовий момент Мінських угод – хто контролюватиме українсько-російський кордон? Напередодні секретар РНБО Олександр Турчинов на цьому наголосив: немає контролю – звісно, немає й виконання Мінських угод.
Геннадій Друзенко: Ба більше, кордон цей – це якби фініш. Хто контролюватиме території, які наразі абсолютно не підконтрольні київському уряду?
– Натомість російська сторона наполягає невпинно, що те в Мінських угодах, що має бути виконано перед виконанням цієї вимоги стосовно кордону, то це надання так званої амністії, проведення виборів, узгоджених із «представниками Донбасу», як заявляють у тій же Росії, і так далі. Наведу цитату міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова.
Сергій Лавров (переклад): Лише, коли завершаться всі реформи, коли буде нова Конституція (України), яка відповідає вимогам забезпечення на постійній основі «особливого статусу Донбасу», лише тоді йде мова про відновлення контролю українською владою вздовж усього українсько-російського кордону.
– Що ж тоді Україні робити з цими Мінськими угодами в новому році? Виходити з них? Робити все, щоб ці угоди були зірвані через те, що їх порушив противник? А він їх порушує щодня. І це видно зі зведень штабу АТО. Залишити так, як є – так би мовити, «тліючий» конфлікт? Хоч ці обстріли і тривають, але все ж таки до рівня Дебальцевого минулої зими не доходить.
«Мінськ-2» – це тільки комплекс заходів щодо виконання «Мінська-1». Це яскравий приклад як «працює» МінськГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Так. Я нагадаю, що Дебальцеве трапилося після «Мінська-1». Тобто «Мінськ-2» – це тільки комплекс заходів щодо виконання «Мінська-1». Тому це яскравий приклад того, як «працює» Мінськ.
– То що ж робити Києву?
Геннадій Друзенко: Просто подолати комплекс меншовартості, коли ми «на тобі, Боже, що мені не гоже», пристали на формат, який абсолютно абсурдний, з точки зору здорової логіки.
Країна-агресор входить у «нормандську четвірку». А дві країни, які гарантували нам територіальну цілісність і незалежність не беруть участь. Не здається це абсурдним?Геннадій Друзенко
Давайте згадаємо історію. Україна відмовилася від ядерного потенціалу. І м’якими гарантами, можна сперечатися про статус Будапештського меморандуму, як і Мінського протоколу, до речі, з точки зору права, але в нас були країни-гаранти нашої незалежності і нашого суверенітету, територіальної цілісності. Одна з них стала країною-агресором в Криму безпосередньо, на Донбасі йде суперечка, але, безумовно, спонсором заколоту. І ця єдина країна, учасник Будапештського меморандуму, входить у «нормандську четвірку». А дві країни, які гарантували нам територіальну цілісність і незалежність, тобто ні Великобританія, ні США, не беруть участь у цих переговорах. Вам не здається це абсурдним?
Мінськ – це суцільне фіаско. Україні треба не бігти до дорослих європейських дядьків: хто мене захистить перед злим Путіним? Вимагати від світу на що Україна має моральне право і юридичнеГеннадій Друзенко
І це є та запорука або підстава невдачі Мінська. Ну, Мінськ – це суцільне фіаско. Якщо ми пройдемося по пунктах – ми бачимо, що жоден пункт не виконується. Ми бачимо, що щодня гинуть люди. Тому, напевне, Україні треба виходити з трошки іншого світосприйняття. Тобто не бігти до дорослих європейських дядьків і питати: хто мене захистить перед злим Путіним? Треба нарощувати свої м’язи, брати приклад з Ізраїлю. Та починати вимагати від світу того, на що Україна має моральне право і юридичне право вимагати. Де за столом переговорів Обама? Чи ми тепер боїмося навіть у той бік подивитися і щось запропонувати, контрініціативу? Де Камерон за столом?
Мінськ – наше все! Якби хтось з наших міністрів, з президентського оточення чи сам Порошенко поховав когось з близьких (не дай Боже!), було б зовсім інше ставлення. Там діти, брати, чоловіки, батьки простих людей, гинуть щодняГеннадій Друзенко
Можливо, польський президент проявляв ініціативу, Дуда, наш спільник. Чому ми загнали себе у той формат і попри об’єктивну реальність говоримо, що не можна порушувати, Мінськ – наше все! Я думаю, якби хтось з наших міністрів, з президентського оточення чи безпосередньо сам Петро Порошенко поховав когось зі своїх близьких, що трапляється щодня, на виконання «Мінська-1» (не дай Боже!), то я думаю, що тоді було б зовсім інше ставлення. На жаль, гинуть там діти, брати, чоловіки, батьки простих людей, гинуть щодня.
– Пане Друзенко, а уявімо собі, що от Україна взяла і вийшла з Мінських угод – хіба менше будуть гинути?
Геннадій Друзенко: А як можна з нього вийти? Що значить вийти? Вийти з декларації?
– Вийти і почати бойові дії проти сепаратистів. Я теоретично кажу.
Геннадій Друзенко: Які бойові дії? Насправді бойові дії – це найбільше…
– … атакувальні…
Нам там треба будувати кордон, зрозуміти, ці землі втратили всерйоз і надовго. Не пришивають ногу, яка заражена гангреною, до здорового тілаГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Давайте візьмемо приклад з Південної Кореї. Так, вони не визнають, що існує дві Кореї, але розмежувалися і ведуть переговори. Тобто нам там треба будувати кордон, насправді фактичний кордон. Це може бути стіна, це можуть бути інші речі, але це має бути повноцінний кордон з повноцінним контролем. Навіть посилений кордон. Бо звичайний кордон передбачає все ж таки добросусідство. І зрозуміти, що ми ці землі втратили всерйоз і надовго. Ну, не пришивають ногу, яка заражена гангреною, до здорового тіла.
Треба дати? Так, всім українським громадянам, які хочуть виїхати, треба дати таку можливість, треба дати якісь підйомні для тих, хто хоче жити на нових місцях. Давайте визнаємо, що взяти юридично і повернути в склад України територію, яку ми не будемо контролювати, то я тоді на місці закарпатців запитав би: то нам треба постріляти, щоб отримати «особливий статус»? І пішло-поїхало! Тому цього допустити не можна у жодному випадку.
– Зафіксувати статус-кво, я так Вас розумію?
Юридично не визнавати зміну кордону, але де-факто побудувати кордонГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Зафіксувати статус-кво. Тобто залишити дві реальності, що часто трапляється у світі – юридично не визнавати зміну кордону, але де-факто побудувати кордон.
– І чекати, щоб час працював на Україну?
Вимагати від наших західних партнерів, які переконали, участі. Тобто вони це гарантували, і вони мають взяти на себе частину відповідальностіГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Вимагати від наших західних партнерів, які переконали, участі. Тобто вони це гарантували, і вони мають взяти на себе частину відповідальності.
Ми розуміємо, що ніхто не сподівається, що американські чи британські вояки приїдуть і будуть воювати з росіянами. Але є безліч інших варіантів допомоги, зокрема зброєю, інженерними спорудами, з певним специфічним обладнанням.
– Але летальну зброю не надають, принаймні у цьому році цього немає?
Зброю надають через треті країни. Напряму боятьсяГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Зброю вони надають через треті країни. Напряму вони бояться.
– Переклад. Пане Орєшкін, на Вашу думку, у новому році Мінські домовленості будуть виконуватися, чи це ілюзія?
Дмитро Орєшкін: Дуже розмита ситуація, тому що Росія говоритиме, що вона виконує ці зобов’язання, а Україна говоритиме, що вона. А справа досить незрозуміла. Тому що допустити українське керівництво до кордону Путін не може, тому що він розуміє, що тоді вибори дадуть не той результат, який його влаштовує. Це стосується і Плотницього, і керівників «ДНР».
Буде «заморожена» ситуація. Вже подовжили на рік вперед розмитий блок угодДмитро Орєшкін
Так що, я думаю, скоріш за все буде «заморожена» ситуація. Вже подовжили на рік вперед розмитий блок угод. Будуть торгування, будуть взаємні звинувачення, ситуація буде в підвішеному стані, яка триватиме довго.
Мінські домовленості хороші тим, що не стріляють. Точніше, призупинили військові операції. Через нову лінію рубежу, звісно, будуть провокації з боку «ЛНР» і «ДНР», звісно, будуть обстріли, звісно, закидатимуть ДРГ. Тобто підтримуватимуть, скажімо так, жевріючий конфлікт, який, звісно, погана справа, але все ж таки краще, ніж серйозні військові операції.
На військові операції ні з того, ні з іншого боку ресурсів не вистачить. Путін на це не піде – у нього немає ні сил, ні бажання, ні грошей, ні дипломатичних можливостей, нічогоДмитро Орєшкін
На військові операції ні з того, ні з іншого боку ресурсів не вистачить. Путін на це не піде – у нього на це немає ні сил, ні бажання, ні грошей, ні дипломатичних можливостей, нічого. Україна? Мені складно говорити. Тут як Україна вирішить. Але якщо вона розпочне силову операцію, то, я думаю, вона втратить ту всю підтримку, яку має з боку Заходу.
Тому будуть довгі, беззмістовні розмови про те, що виконані вони, невиконані, подовжені ці самі Мінські угоди, чи не подовжені. Це традиційна ситуація для подібного роду конфліктів, коли жодна зі сторін не є задоволеною, статус цих територій не є визначеним. І буде висіти, або як Придністров’я, буде висіти, або як, вже була згадана у розмові, Північна Корея, або як Нагірний Карабах, або ж як Абхазія.
Насправді, мені здається, це передбачувано, закономірно. У 2015 році це приблизно так і передбачалося. Я говорив, що військове перетягування цієї території зміниться мирним перепиханням. Тобто нібито Путін хотів, щоб Україна платила за газ, за електроенергію, соціальні виплати, пенсії і так далі Донбасу, а він тим часом якби гнив в якості непідконтрольного Україні придатку, який по суті залежить від Росії.
– Путін уже заявляв раніше, що не виключене «замороження» конфлікту на Донбасі. При цьому, він звинуватив у такому розвитку, звісно, не саму Росію, а Україну. Так, можливо, Путіна це влаштовує, – такий набряк на тілі України, щоб блокувати будь-які рухи Києва в бік Заходу, постійно, якщо що, натискати на цей набряк, таким чином висувати чергові і чергові вимоги?
Дмитро Орєшкін: Звісно, що так. І це відповідає його інтересам. Але просто змінити цю ситуацію – я не бачу як. Звісно, це його влаштовує. Особливо було б добре, щоб Україна за це задоволення ще й платила.
Наявність невирішеної територіальної суперечки ускладнює рух України в бік ЄС і НАТО. Це Путіна влаштовує. Тому, звісно, не в його інтересах просто закрити проект, відповідно до Мінських домовленосте, передати ці території під контроль повністю України, провести там чесні і прозорі, конкурентні вибори. Та і навряд чи це можливо за наявності нинішніх «братків» у владі цих самопроголошених «республік».
Так що, мені видається, дев’ять проти одного, що залишиться такий «холодний мир» або (не знаю, як її назвати) підвішена ситуація з невизнанням статусу, з жахливими умовами життя населення «ЛНР» і «ДНР» і взаємним перепихуванням відповідальності, хто крайній, хто платить, хто у всьому винен. Це вже називається «холодна пропагандистська війна», що, з моєї точки зору, погано, але краще, ніж гаряча військова.
– Пане Орєшкін, пан Друзенко говорить, що Україні варто розраховувати на те, що час на неї працюватиме. А Ви як вважаєте? За ситуації, яку Ви описали, час працюватиме на Путіна чи на Україну?
Дмитро Орєшкін: На Україну. Тут ситуація дуже зрозуміла. Можна і ментально полетіти на острів Кіпр, де є європейська кіпрська частина, і є невизнана ніким «Північно-кіпрська турецька республіка». Тільки Туреччина її визнала. Ось перетинаєш кордон – бачив різницю, яка відразу кидається у вічі. Греція – Бог знає яка Європа, ми знаємо, які там борги і так далі, але все рівно там чистіше, набагато краще розвинений бізнес, набагато краще живуть люди. У цьому сенсі «заморожений» конфлікт на Кіпрі у більшій мірі на користь грецьким кіпріотам.
Аналогічна ситуація буде тут. Якщо Україна вірно скористається своїми можливостями щодо врощення в європейський контекст, якщо вона своєчасно проведе доволі неприємні і болючі реформи, то вже за кілька років стане зрозуміло, де є розвиток, а де є деградація. Поки так багато пилу, крові і болі з усіх боків, що й не розберешся.
А в мирному і конкурентному просторі Україна матиме переваги у порівнянні з «філіалом соціалізму», який керується «братками» і «гопниками»Дмитро Орєшкін
А в мирному і конкурентному просторі, звісно, Україна матиме все більш очевидні переваги у порівнянні з «філіалом соціалізму», який позбавлений статусу, який керується «братками» і «гопниками», де вони одне в одного «віджимають» власність, руйнуючи її, а зовсім не вдосконалюючи.
– Що може бути далі у 2016 році з боку Києва, пане Друзенко? Як діяти? Ви вже окреслили певні кроки. Що ще?
Потрібно перебирати ініціативу на себе. Нікому не болить так Донбас, як болить українцямГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Потрібно перебирати ініціативу на себе. Нікому не болить так Донбас, як він болить українцям. І для Америки це 125 справа в їхніх пріоритетах. Ну, не 125, але й не в перших топ-3, топ-5. Для ЄС вистачає головного болю з тією ж згаданою Грецією сьогодні.
Але Україна має нав’язувати свою гру і розуміти, що Путін, принаймні поки путінський режим в Росії, поважатиме тільки силу і сильних.
– Які ресурси сили є в Україні? Коли армію руйнували в попередні роки так, що…
Геннадій Друзенко: Напевне, її треба відбудовувати.
– Боротьба з тією ж самою корупцією, наприклад? Реформи?
Геннадій Друзенко: Зовсім інший підхід до армії. Замість цієї масової мобілізації створення високоефективних Сил спеціальних операцій. Чому б нам не провести, якщо вони запрацюють, суд
над «Моторолою» чи «Гіві», тим паче, що їх там теж списують? Це насправді підняло б. Тобто очевидна технологізація замість цієї жуківської війни, що «російські баби ще народять». Тут є над цим працювати. Тим перемир’ям треба користуватися, щоб накачати м’язи. Пам’ятаєте цю історію, як біля Балтики Петро І отримав поразку від шведів, відступив, «накивав п’ятами»...
– Так. Перед тим, як він став бити Карла ХІІ, він зазнав ( у битві при Нарві) дошкульної поразки.
Геннадій Друзенко: Абсолютно. Україна по суті втратила контроль над Донбасом, втратила Крим. І це перемир’я і допомога Заходу мають бути використані для того, щоб Україна перетворилася на європейський Ізраїль. Кращої аналогії годі й шукати. Ізраїль дає 5 мільйонів, євреї дають раду всьому арабському світу, який навколо них. Так і Україні. «Русский мир» нікуди не подінеться, він завжди буде більшим.
– І тоді з певним часом Донбас повернеться, навіть без силової операції з боку Києва, в Україну?
Я там часто буваю. За громадян треба боротися. За ті землі? Маю великі сумнівиГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Ми ж воюємо за людей, ми маємо створити умови, щоб могли люди повернутися. Донбас – це не рай на землі і навіть не Крим. Тобто, щоб люди могли приїхати і стати щасливішими, ніж вони були там. Я там часто буваю. Повірте, за громадян треба боротися. За ті землі? Маю великі сумніви.
– Пане Друзенко, а щось оптимістичного у новий рік щодо дій України в плані Донбасу можете ще сказати?
Донбас – це дуже гіркі ліки, але які дають нам віру в себеГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Я хочу сказати, що Донбас – це дуже гіркі ліки, але ліки, які дають нам віру в себе.
Я хочу побажати всім глядачам Радіо Свобода більше внутрішньої свободи, більше впевненості в собі, поменше комплексів меншовартості незалежно від того, на кого вони спрямовані і тільки вперед! Ми того варті.
