Cоборність України: правда й міфи в історії та сьогоденні

Слухати:

Ведучий: Кирило Булкін

Гості Свободи: історик, професор Владислав Верстюк та директор Центру місцевої демократії Олександр Мосіюк

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)

Кирило Булкін: Шановні гості, я пропоную вам рухатись, так би мовити, у нашій розмові від історії до сьогодення. Хоча є спокуса одразу розпочати з проблем з нашою єдністю, які існують в теперішній Україні, але почнемо все ж-таки з подій 1919 року, з Акту злуки Західноукраїнської Народної Республіки та Української Народної Республіки. Навколо цього акту теж нині є різні оцінки, є різні погляди на цю історичну подію.

Звертаюся до історика, пана Верстюка. Як Ви оцінюєте те, що відбулося на Софійському майдані Києва 22 січня 1919 року?

Владислав Верстюк: Безумовно, що я оцінюю позитивно, тому що, думаю, в історії України ХХ століття це одна з ключових дат, які вимагають до себе пильної уваги.

І повторюся, можливо, я вже казав, що це не був одномоментний акт або дія якихось кількох місяців від проголошення Українською Національною Радою у Львові необхідності об’єднатися з Наддніпрянською Україною. Це було наприкінці жовтня – на початку листопада 1918 року. Потім сюди в Україну приїхала спеціальна делегація дипломатична від ЗУНР, вона вела переговори у Фастові, потім у Станіславові це все затверджувалося, на кінець у Києві було оголошено.

Все це, начебто, вузький контекст соборності, а насправді це подія, яка лежить у ґрунті нашої сучасної української національної ідеї. Від революції 1848 року в Австро-Угорщині ця ідея стала центральною в об’єднанні двох гілок українського народу.

Це йшла така взаємна дифузія, проникнення, тому що народи були розділені, були відповідні різні політичні системи і в Росії, і в Австро-Угорщині, а ці народи, незважаючи на кордон, культура проникала, вона формувалася. На спільній етнічній основі, безумовно. Тут навіть про це не треба говорити, напевне.

Але формувалася оця культура, сучасна, модерна українська культура і ідеологія, яку ми сповідуємо сьогодні. І ми сьогодні себе уявляємо нацією такою «від Сяну до Дону», ну, так метафорично, від Карпатських гір і аж туди до Дінця.

Принаймні, більшість нас уявляє так.

Владислав Верстюк: Ну, всі розвинені люди уявляють.

Пане Мосіюк, який головний урок для себе можуть взяти сьогоднішні українські політики з подій 22 січня 1919 року?

Олександр Мосіюк: Безперечно, що ця подія вінчала собою цілу низку процесів. Можливо, вона сама по собі, як кажуть, не була якоюсь революцією, але вона була символом, і вона стала символом, і вона є частиною нашої історії.

Такі події є реперними точками національного поступу, звичайно. Тому вона повинна бути більше відома українцям, на мою думку, більше святкуватися і стати справжнім святом, тобто не формальним, а реальним.

Об’єднана Українська Народна Республіка проіснувала фактично близько півроку. Чи тут причини були суто зовнішні і непоборні, чи були певні фатальні помилки все-таки українських політиків у той період, які, можливо, сьогодні варто пропрацювати, продумати, щоб теж якісь висновки зробити?

Владислав Верстюк: Те, що стосується соборності, то я думаю, що дійсно були і зовнішні, і внутрішні проблеми, які спричинилися до того, що об’єднана УНР не змогла довше проіснувати.

Але, як на мене, зовнішні були більш важливими і, можливо, навіть непоборними, як Ви сказали, тому що от Естонія, Литва, Латвія, які були підтримані країнами Антанти, переможницями в Першій світовій війні, вони змогли, незважаючи на свої маленькі розміри, вистояти проти більшовицької агресії, сформуватися як держави, вони існували до 1940 року.

А Україна Антантою не була підтримана. І в цьому, мені здається, полягає найбільша така складність для цього процесу.

Але я не розглядав би соборність, як поразку, тому що вже навіть у тих умовах, складних умовах...

Я не сказав, що соборність – це поразка. Я сказав, що це...

Владислав Верстюк: Ні, Ви так через поразки. А сьогодні ми начебто святкуємо день і...

Ні, я сказав, що недовго проіснувала.

Владислав Верстюк: Я трошки відійшов би в сторону і сказав би, що довгий час за радянського часу про соборність взагалі не говорили. Я сказав би, що вона була в такій тіні 1939 року.

Але коли ми порівняємо 1939 рік, який відбувся фактично... Якщо говорити відверто, це був Пакт Молотова-Ріббентропа про поділ Польщі. Під таким от «соусом об’єднання» Сталін з Гітлером просто розділили Польщу...

Коли на Інтернет-форумах сперечаються проросійські люди і українці, то часто закидають, що вас створив Сталін як єдину державу.

Владислав Верстюк: Та нас не створив Сталін, ми себе створили в 1919 році. У цьому якраз вищість 22 січня 1919 року перед вереснем 1939 року. Ми самі себе створили! В тому і суть.

А інша справа, що нам не давали про це говорити. І сьогодні ми ще не навчилися святкувати цей день.

Розумієте, от те, що сьогодні робить Президент, покладання квітів і так далі – все це дуже добре, але треба, щоб була ініціатива знизу.

Я хотів би тут у Києві бачити громадські організації, людей, які б приїхали з різних регіонів, які б привезли свої регіональні культури сюди. Скажемо, борщем там з Полтави нагодували і з Закарпаття, і з Донецька, і ми їх порівняли б. Тоді це можна було б набагато продуктивніше і глибше...

Виявляється, що спільного в українців, що мешкають у різних регіонах країни, більше, ніж відмінностей. Про це свідчать соціологи.

Я хочу навести слова президента Київського міжнародного інституту соціології Валерія Хмелька.

Валерій Хмелько: Соціально-економічних питань, якихось розбіжностей хоча б трошки суттєвих просто немає.

А якщо говорити про політичні питання, то знов-таки є різні політичні питання. У політико-правових питаннях теж немає. Тобто, є відмінності, якісь відсотки, але вони не більші, ніж відмінності всередині регіонів.

А от є питання, де протилежні співвідношення питанням національно-політичного характеру, приміром, ставлення до самої Росії і до Заходу.

Шановні гості, що можна і треба зробити сьогодні, щоб досягнути єдності в тих питаннях, що наразі є конфліктними для регіонів?

Владислав Верстюк: Я думаю, що наше суспільство просто повинне отримувати більше правдивої інформації, і ми побачимо тут результат. Просто багато людей не розуміють того, проти чого вони виступають.

Мені здається, що багато людей, не знаючи своєї історії, не розуміють, що Україна багато століть жила, від Литовської доби, від Княжої доби і аж до Переяславської ради, навіть ще зберігаючи до кінця ХVIII століття автономію, вона жила в європейському режимі. Тут було Магдебурзьке право, тут було самоуправління, тут діяло звичаєве право. І це те, що було притаманне для Європи тогочасної. Через те ми сьогодні ближче до Європи.

Я не розумію тих людей, які так бояться Європи. Це просто дивно. І ніколи не чув якогось такого суттєвого аргументу, який би лякав. Чому від Європи? І куди?

Пане Мосіюк, інформація є вирішенням цього питання? Адже сьогодні в принципі доступ до інформації є у всіх. Ну, не можна думати, що на сході України люди не мають доступу до якоїсь правдивої інформації.

Олександр Мосіюк: Якщо говорити вже про інформацію, інформаційне суспільство, то Україна просто семимильними кроками зараз рухається, як кажуть, у європейський контекст.

Я от щойно прочитав останній звіт ООН по електронному врядуванню. То я вам скажу, що Україна дуже стрімко піднялася от буквально за останніх два роки у світовому рейтингу по готовності до електронного врядування.

Тобто, це означає, що, скажемо, вже значно більше використовують урядові структури, громадяни електронні технології, комп’ютерні.

Наприклад, по забезпеченню мобільним зв’язком у нас цифра 116%. У нас більше за деякі країни, які є членами ЄС. Ну, 116%, розумієте, є по два номери в багатьох людей. Тобто, практично 100% покриття України мобільним зв’язком.

Дуже стрімко зростає кількість користувачів Інтернетом в Україні...

Ну, це позитивні факти. Але є проблеми, про які ми щойно говорили. Що з ними робити?

Олександр Мосіюк: Я думаю, що в дійсності таких серйозних, крупних проблем небагато.

Я ще раз наголошу, що українцям потрібно зараз... Я сподіваюся, що цей уряд, якщо не повністю, то суттєво допоможе вирішити це питання.

Україна повинна купувати газ по європейських цінах. Нехай вона бере багато за транзит, то це інше питання, але вона повинна купувати газ. Значить, цей допінг припиниться. Це дуже важливий елемент незалежності.

І Україна, на мою думку (друге питання), повинна стати членом Північноатлантичного альянсу, вступити до НАТО.

Це дві таких базові речі, на мою думку, які дуже сильно зміцнять незалежність України, фактично зроблять її необоротною, особливо вступ України до НАТО. Це дуже сильно сприятиме зростанню національної самосвідомості.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)