Гість «Вашої Свободи»: Василь Онопенко, голова Ради суддів України.
Олександр Лащенко: Активісти «Правого сектору» і Самооборони Майдану зірвали напередодні з’їзд суддів, який мав відбутися у будівлі ВСУ в Києві. Активісти пропонують не проводити саме зараз з’їзд, а зробити це після ухвалення Верховною Радою законопроекту про поновлення довіри до судової системи України.
З’їзд суддів, не зважаючи на протести, намагалися все ж таки вчора провести у тому числі попри рекомендацію голови Ради суддів України Василя Онопенка. Деякі нардепи наголошували, що на такому зібранні можуть обрати вигідних для проросійських сил, для Путіна суддів КСУ.
Пане Онопенко, можна говорити, що зірвали вчора, принаймні, поки що спробу конституційного перевороту? Справедливо так казати чи ні?
– Я думаю, що можна про це говорити. Тому що завдання стояло не на з’їзді… Це навіть не з’їзд, а це зібрання. З’їзд збирає Рада суддів, вона призначає порядок денний, вона визначає фінансування, все, що пов’язано зі з’їздом. Я вже не один такий з’їзд проводив. Насправді це було зібрання, яке за межами Ради суддів проводилося. І деякі «генерали» в суддівських мантіях привласнили собі повноваження Ради суддів України. Це фактично злочин вчинили. Але, принаймні, натомість вони все зробили, щоб провести таке зібрання. Від мого імені порозсилали запрошення.
– Хоча Ви не давали?
– Жодного! Жодного не підписав. Від свого імені визначили спочатку одне місце проведення – Київський апеляційний суд міста Києва, а потім ВСУ. Такого дикого випадку я за десятки років у суддівській кар’єрі ще не бачив.
І це говорить про те, що, мабуть, була мета, яка зумовила такі дії.
– Яка ж мета?
– Мета – це в першу чергу провести до КСУ чотирьох суддів, які вирощені ще системою Януковича.
– Пане Онопенко, я хочу нагадати (може, ще не всі слухачі знають), що КСУ складається з 18 суддів. Шестеро від Верховної Ради, шестеро від президента і шестеро від з їзду суддів.
Верховна Рада після перемоги Майдану вже п’ятеро перепризначила, пан Турчинов як в.о. президента не має права це робити зі свого боку. І залишилася ця квота – ця шістка від з їзду суддів. Скільки їх мало бути?
– Четверо.
– А двоє ще де?
– По тих двох питання не виникали, тому і Верховна Рада не ставила перед нами також питання.
– Тобто з урахуванням тих суддів, які були призначені президентом Януковичем, і якби ці, то була б більшість у КСУ, вигідна для ухвалення певних рішень.
– Будь-якого! Все, що завгодно, могли б.
– Про повернення Віктора Януковича на посаду можливо?
– Могли (про повернення Януковича – ред.). Скасувати всі закони, визнати неконституційними постанови Верховної Ради за останній час могли. Це КСУ. І для загального світу це виглядало б досить демократично.
– Для однієї з держав-сусідів. Ми знаємо для якої. Передовсім.
– Передовсім.
– Яка без будь-якого рішення КСУ й досі вважає і, напевне, вважатиме Януковича «легітимним» президентом.
– Ми ж це бачимо, ми це знаємо. І тому увага навіть самого Путіна і ЗМІ була приділена цим речам і проведенню з’їзду в Україні.
Якби прийшли ці особи, а туди мали прийти голова Вищого господарського суду Татьков, голова Спеціалізованого суду з розгляду кримінальних і цивільних справ Солодков, Ємельянов, заступник Татькова, Самсін, який очолював увесь час Вищу кваліфікаційну комісію. Я знаю, це була б велика небезпека.
Що казати про цих людей? Я не хочу характеризувати, але, наприклад, по Гвоздику. Це заступник голови Вищого спеціалізованого суду по розгляду цивільних, кримінальних справ, він же – голова Ради суддів загальних суддів. У свій час він перший підтримав псевдореформу Януковича у 2010 році. У 2013 році він перший, як Пилип з конопель, вискочив і сказав: закон про амністію Євромайдану, учасникам, не може бути реалізований. 16 січня цього року він знову перший як член Ради суддів України, його ніхто не уповноважував, сказав…
– Ці закони, які назвали драконівськими, підтримав.
– Так. І знову очолив цей заколот.
Мова йде про те, кого мало це зібрання обрати до КСУ? Просто ці люди не користуються авторитетом у суддівській спільноті. Тому, слава Богу, що так сталося, не пройшло цієї трансформації. Але це ще, як кажуть, не вечір. Будемо бачити, як сьогодні, чи буде прийнятий закон про люстрацію суддівського корпусу, чи ні.
– Ви напередодні цього засіданні казали, що приміщення можуть обрати будь-яке. Можна теоретично допустити, що вони проведуть, наприклад, це засідання, умовно кажучи, у Донецьку. Чи тільки мають його проводити у Києві?
– Можуть у Донецьку, можуть на Володимирському базарі, можуть десь серед вулиці зібратися.
– Так, як учора самозванці у Харкові не в приміщенні, а біля Харківської ОДА оголосили так звану «Харківську республіку» слідом за іншою «республікою» так званою.
– Абсолютно. Можна порівнювати ці речі.
Тому я дивуюся, куди дивиться влада? Куди дивиться ГПУ? Мене дивує міністр юстиції, який десь після обіду (я бачив, можливо, вирвали якийсь шматок) Петренко сказав: як шкода, що з’їзду не відбулося! Мене це шокувало!
– А чому? Чи він не пояснював свою думку?
– Я його не бачив. Але такі речі просто неприпустимі. Невже він не бачить, що це творилося, як і для чого це.
Тому я не хотів би думати про якусь складну політичну гру. Не думав би. Але така підозра є.
– І загроза конституційного перевороту, наскільки я Вас розумію, не знята?
– Не знята. Тому що знову, якщо ці судді будуть підтримуватися, можливо, якоюсь політичною силою чи силами, то така загроза існує.
Я вчора зробив все, що у моїх силах. І з’їзд не відбувся. Тому що це все робилося не легітимно, не у правовому руслі все це відбувалося.
– Я так розумію, що вони навіть не змогли розпочати роботу, так?
– Вони не змогли розпочати, тому що появилася Самооборона, люди самоорганізувалися. Я не знаю, як це сталося, тому що це не за нашим сценарієм ішло. І їх просто не пустили до приміщення ВСУ на вулиці Пилипа Орлика. Вони якими темники задвірками, як щурі, почали прориватися. Десь з’явилися. Гвоздик почав вести групу десь у 20 делегатів через якісь коридори. Це спровокувало Самооборону. Громадськість. Вони буквально перестрибнули через паркан і під білі руки вивели їх з приміщення ВСУ.
– Теж був «коридор ганьби», наскільки я розумію.
– Так, був «коридор ганьби».
– Хоча фізичного насильства, як переконують самі ці активісти, ніхто не застосовував?
– Ні. Я не бачив. Взяли під руки, вивели і кричали «Ганьба!». Це те, що я бачив.
Звичайно, там у якійсь мірі постраждали мої колеги з ВСУ, бо не всі зрозуміли, хто є хто, доводилося їм показувати свої посвідчення, що вони – працівники ВСУ. Тоді якось влаштовували, регулювали ці питання. Бо до ВСУ якраз усі ці, що зібралися біля нас, казали, що ми поважаємо ВСУ, і ми не хотіли б зривати.
– Пане Онопенко, як же можна зняти цю загрозу конституційного перевороту в Україні, яка, як Ви кажете, залишається? Це – той же закон про поновлення довіри до судової системи України, так?
– Абсолютно. Це, як скальпель, яким треба вирізати метастази, які є сьогодні, на жаль, у судовій системі.
Я вчора відкрито визнав, що якимись поправками, пігулками лікувати цю хворобу неможливо. За останній час, за 4 роки, коли був режим Януковича, хвороба настільки застаріла, настільки стала загрозливою, що треба тільки операцію у вигляді цього закону – люстрація суддів.
Він передбачає, якщо сьогодні буде прийнятий, звільнення всіх голів, заступників з адміністративних посад. Це, як правило, не всі, але більшість голів були механізмом використання впливу на вирішення питань режимом Януковича. Тому все це треба зробити. Аж до голів і заступників вищих спеціалізованих судів. І потім, як це і передбачає закон, переобрання нових осіб на ці посади. Там, де авторитетний голова, а таких дуже багато, його оберуть знову.
– Там ідеться про заборону на професію для тих, хто зараз обіймає ці посади суддів, так?
– Ні, не заборону. Там лише обмежується на три роки. І потім, якщо є довіра, ще на три роки. Тобто це абсолютно нормально, демократично, а не довічно. Тому я думаю, що його тут конче треба якомога швидше приймати.
– Він може бути сьогодні в цілому ухвалений?
– Він може бути в цілому. Він у другому читанні йде. З іншої сторони, це дасть можливість нам обрати до Вищої кваліфікаційної комісії достойних, чесних, порядних суддів і так само до Вищої ради юстиції. І тому ці органи потім будуть займатися дисциплінарною практикою, звільняти суддів за порушення присяги. На них лежить надзвичайно велика відповідальність.
Але ж треба, щоб там були ті судді, яким довіряють, а не так, як сьогодні. Коли був режим Януковича, то Вища кваліфікаційна комісія мовчала, як води у рота набрала, а коли ситуація помінялася, зразу ж знайшли Кірєєва і всіх інших – і поперед батька у пекло – побігли. Щодо Кірєєва повстало питання про звільнення за порушення присяги. Але це коли?
– Я нагадаю, що пан Кірєєв був тим самим резонансним суддею, коли засудили колишнього прем’єр-міністра України Юлію Тимошенко.
– І ще мене турбує ситуація, що багато суддів, які приймали ці страшні рішення відносно Євромайдану, з політичною окрасою, з арештами і так далі, зараз знову проявляють надініціативу, але вже з іншого боку, якщо поступають, можливо, якісь там прохання. Там ми ніколи не доб’ємося незалежності суддів, суддівського корпусу. Все це буде по замкненому колу ходити. І, звичайно, мене це надзвичайно турбує.
– Маємо запитання слухача.
Слухач: Пане Онопенко, Ви сказали, що треба «ці метастази вирізати». Я Вам скажу, що останні події, особливо в цьому році, і такі фрази, коли каже суддя, то мені здається, що наше українське суспільство ще не готове до самостійного державного керування. Просто жах бере, як наші українці, з одного боку, чекають, коли виріжемо ті всі «метастази», тих, хто нам не подобається, і таке інше.
Люди добрі, давайте просто скажемо суспільству, що немає у нас ні сил, ні розуму ще й досі!
– А який же вихід з такої ситуації, що, на Ваш погляд? Що, до Путіна звертатися? Я так провокативно у Вас уточнюю.
Слухач: Я думаю, що вихід єдиний. Треба жити таким чином, під керівництвом тієї держави , яка може керувати людьми.
– Це Ваша думка. Ви маєте на неї право.
– Я образно сказав, що «метастази». Сьогодні мало хто каже, не нарікає на корупцію у судовій системі. Хоча корупція роз’їдає, як іржа, всю систему влади в Україні.
Що ж робити? Закрити очі, як у тому, «Кац пропонує здатися»? Я не знаю. Я боровся і раніше, Ви знаєте, з режимом Януковича. І у моїй оселі були обшуки, і арештовували мою сім’ю. Це всі пам’ятають. І зараз я борюся.
– Для того, щоб Вас зігнати з посади голови ВСУ?
– Звичайно. І зараз зі мною борються. Моя позиція не змінилася. І вона буде і є такою.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Я поважаю пана Онопенка, слідкую за ВСУ, що вони робили при Януковичі. І хочу сказати, що є досвід європейських країн, як боротися з цим злочином, який твориться в нас в Україні. Ви бачите, що робиться у східних областях України. Як з цим боротися?
– У мене теж є свої плани на реалізацію судової реформи. Я думаю, що буде ще час, і Ви послухаєте, шановний слухачу, і погодитеся, що треба суди зробити простішими, доступнішими для людей. Наприклад, у Броварів, звідки слухач телефонував, є районний суд. Там треба ввести спеціалізацію по господарських, по адміністративних, по цивільних, по кримінальних. Люди знають цей суд – туди пішли. Є в Київській області чи в Києві, чи у Вінницькій області один апеляційний суд і там палати.
Але це тема окремої розмови. Я це піднімав не раз. На жаль, все це поховано поки що. Я думаю, що зараз це треба робити по-іншому. Але не будувати знову, як Ви знаєте, приміщення для Вищого господарського суду і Вищого адміністративного суду за чотири мільярди (уявіть!) гривень, коли вони мають свої прекрасні приміщення. Для чого це?
– А навіщо це? Яка офіційна мотивація?
– Це при Януковичеві все закладено. Я думаю, що там переполовинять. Чи мали б переполовинити. Навіщо це будувати, коли армія, діти обездолені, пенсіонери? Нам що, немає куди дівати ці гроші?
– Запитання ще одного слухача.
Слухач (переклад): Мені цікавить, чому судді, прокурори отримують по 15 тисяч, по 20 тисяч, а доярка, яка пропрацювала 40 років, отримує 800 гривень чи тисячу гривень?
– Дійсно, пенсії у суддів дещо більші, ніж у тієї ж доярки. Це правда.
– Це далеко не секрет.
– І треба підтягувати, дійсно, доярку до цього рівня, а не опускати суддів. Якщо порівнювати пенсію наших суддів порівняно з росіянами, то вона у кілька разів менша, ніж у Росії. Я не кажу про європейських.
Але тут таке. Якщо ти маєш зарплату, пенсію, то ніякої корупції. І це повинно бути вже. Суддя не має прав займатися комерційною діяльністю чи чимось іншим.
Але тим паче зараз, Ви знаєте, приймаються відповідні закони, де мова йде про обмеження пенсій і інших виплат для суддів. Ми розуміємо, наскільки зараз Україна у складній ситуації.
– Пане Онопенко, чому на Заході справді (це визнають навіть опоненти Заходу, ті, хто вважає, що шлях України треба тримати, як його називають, у «Тайожний союз») судді незалежні, а у нас така ситуація?
До речі, у тій же Росії, незважаючи на те, що там, як Ви сказали, зарплата вища, але продажність (вибачте за це слово) суддів, м’яко кажучи, не менша, ніж у нас? Це теж визнають самі ж росіяни. Чому так відбувається?
– Я не хотів би, щоб це клеймо падало на всіх суддів.
– До речі, у нас троє суддів у 2010 році не підтримали конституційний переворот від Януковича. Шишкін і Стецюк. Тобто і такі судді є.
– Так. Це абсолютно. Як їх не пресингували.
Ми ніколи не могли добитися повної незалежності суддів. У нас весь час мінялися еліти, влади, весь час був тиск. Коли в опозиції – корумповані суди, а коли треба щось міняти, прийшли до влади – використовувати. Я сьогодні хочу подивитися (сьогодні!) приймуть закон про відновлення довіри, про люстрацію суддівського корпусу? Коли судді самі просять, благають прийняти цей закон.
– Навіть так?
– Так.
– Не ті, що збиралися на з’їзд?
– Не ті, бо збиралися голови судів відповідного рівня, заступники і керівники вищих судів, а не судді, які просто працюють суддями.
Тому сьогодні це лакмусовий папірець для політиків. Я звернувся до голів фракцій, до кандидатів у президентів. Різка заява моя. Може, Ви її читали і бачили. Можна подивитися на сайті ВСУ. Ось сьогодні покажіть, що ви дійсно хочете допомогти суддям навести порядок у суддівській системі.
– Пане Онопенко, закон про поновлення довірі до судової системи України – перший крок, важливий. Що ще треба зробити?
– Зачищення Вищої кваліфікаційної комісії, Вищої ради юстиції, порядних людей обрати до КСУ. Але цей процес повинен тривати.
Ми тільки кажемо про політичні справи. Вони актуальні. А коли розграбоване майно, банкрутство, земля роздавалася, все інше через певні спеціалізовані суди?
– Рейдерські захоплення.
– Та були й справи, коли частину Дніпра.... Видавали документи рішеннями судів.
– І потім преса повідомляє, що Новий рік чи Різдво в одному з найдорожчих ресторанів (не будемо робити рекламу) в Києві за відповідні «чайові».
– Так. І це робили і судді, і прокурори. І тому тут треба продовжити цю роботу.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: А я поміняв би доярку з суддями. Так воно було би справедливо.
– Кваліфікації доярки, при всій повазі до цієї професії, або, умовно кажучи, кухарки вистачить для розгляду складних судових справ?
Слухач: Які ж у нас судді, то Ви ж розумієте. Доярка не гірше впоралася б. Вона нічого не робила б, а цей робить тільки шкоду.
– Я сам з села. І мама тримала корову і не один рік. Я сам доїв її, сам приймав пологи у корови. Тому, якщо мова про мене, то я якраз той, кого поміняли б Ви на суддю. Але кухарки (був час) уже керували державою. І повинні бути всюди спеціалісти. Ви ж не будете доярку операцію просити робити (не дай, Боже, якщо захворієте). Кожен повинен займатися своїм. Інша справа – наскільки чесно, наскільки порядно, наскільки самовіддано. Тому тут кожен повинен робити свою справу.
– У нас усі люблять говорити про корисний досвід Заходу. Перше, що мені спадає на думку, то судді Верховного суду США, наскільки я знаю, обираються довічно. Може, цю практику у нас, щоб судді КСУ були довічно? Чи це абсолютно неправильно у наших умовах?
– Насправді це не є визначальним. Хоча і вік 65 років для судді, який працює у ВСУ, а я знаю, що у ВСУ працює дуже багато поважних людей, грамотних… Якраз під час реформи, більше 40 суддів пішли з ВСУ. Їх витіснили, видавили при Януковичу. Це прекрасні фахівці. І мені шкода, що вони пішли.
Натомість ми побачили, що створили Вищий спеціалізований суд, інші всі ці суди, понабирали з Донецької області. Я не говорю, що з Донецької області погані фахівці, але це були масові переїзди на посади і тому подібне.
– Такий американський досвід відносний?
– Так, все це відносно. Звичайно, можливо подумати про вік до 70 років.
– Ні, не про вік. Йдеться про те, що людина не буде зважати на те, що її хтось може зняти.
– Та нам хоча б поміняти цю ситуацію, за що нас критикують, що на 5 років вибирають як випробувальний термін, а потім підвісили знову – ти виправдав нашу довіру (раніше, принаймні, так було) чи ні, а тоді вирішують долю людей.
Олександр Лащенко: Активісти «Правого сектору» і Самооборони Майдану зірвали напередодні з’їзд суддів, який мав відбутися у будівлі ВСУ в Києві. Активісти пропонують не проводити саме зараз з’їзд, а зробити це після ухвалення Верховною Радою законопроекту про поновлення довіри до судової системи України.
З’їзд суддів, не зважаючи на протести, намагалися все ж таки вчора провести у тому числі попри рекомендацію голови Ради суддів України Василя Онопенка. Деякі нардепи наголошували, що на такому зібранні можуть обрати вигідних для проросійських сил, для Путіна суддів КСУ.
Пане Онопенко, можна говорити, що зірвали вчора, принаймні, поки що спробу конституційного перевороту? Справедливо так казати чи ні?
«Генерали» в суддівських мантіях привласнили собі повноваження Ради суддів. Злочин вчинили. Від мого імені порозсилали запрошення
– Я думаю, що можна про це говорити. Тому що завдання стояло не на з’їзді… Це навіть не з’їзд, а це зібрання. З’їзд збирає Рада суддів, вона призначає порядок денний, вона визначає фінансування, все, що пов’язано зі з’їздом. Я вже не один такий з’їзд проводив. Насправді це було зібрання, яке за межами Ради суддів проводилося. І деякі «генерали» в суддівських мантіях привласнили собі повноваження Ради суддів України. Це фактично злочин вчинили. Але, принаймні, натомість вони все зробили, щоб провести таке зібрання. Від мого імені порозсилали запрошення.
– Хоча Ви не давали?
Такого дикого випадку я за десятки років у суддівській кар’єрі ще не бачив
– Жодного! Жодного не підписав. Від свого імені визначили спочатку одне місце проведення – Київський апеляційний суд міста Києва, а потім ВСУ. Такого дикого випадку я за десятки років у суддівській кар’єрі ще не бачив.
І це говорить про те, що, мабуть, була мета, яка зумовила такі дії.
– Яка ж мета?
Мета – провести до КСУ чотирьох суддів Януковича
– Мета – це в першу чергу провести до КСУ чотирьох суддів, які вирощені ще системою Януковича.
– Пане Онопенко, я хочу нагадати (може, ще не всі слухачі знають), що КСУ складається з 18 суддів. Шестеро від Верховної Ради, шестеро від президента і шестеро від з їзду суддів.
Верховна Рада після перемоги Майдану вже п’ятеро перепризначила, пан Турчинов як в.о. президента не має права це робити зі свого боку. І залишилася ця квота – ця шістка від з їзду суддів. Скільки їх мало бути?
– Четверо.
– А двоє ще де?
– По тих двох питання не виникали, тому і Верховна Рада не ставила перед нами також питання.
– Тобто з урахуванням тих суддів, які були призначені президентом Януковичем, і якби ці, то була б більшість у КСУ, вигідна для ухвалення певних рішень.
– Будь-якого! Все, що завгодно, могли б.
– Про повернення Віктора Януковича на посаду можливо?
Могли (про повернення Януковича – ред.) скасувати закони, визнати неконституційними постанови Ради. Для загального світу це виглядало б досить демократично
– Могли (про повернення Януковича – ред.). Скасувати всі закони, визнати неконституційними постанови Верховної Ради за останній час могли. Це КСУ. І для загального світу це виглядало б досить демократично.
– Для однієї з держав-сусідів. Ми знаємо для якої. Передовсім.
– Передовсім.
– Яка без будь-якого рішення КСУ й досі вважає і, напевне, вважатиме Януковича «легітимним» президентом.
– Ми ж це бачимо, ми це знаємо. І тому увага навіть самого Путіна і ЗМІ була приділена цим речам і проведенню з’їзду в Україні.
Якби прийшли ці особи, а туди мали прийти голова Вищого господарського суду Татьков, голова Спеціалізованого суду з розгляду кримінальних і цивільних справ Солодков, Ємельянов, заступник Татькова, Самсін, який очолював увесь час Вищу кваліфікаційну комісію. Я знаю, це була б велика небезпека.
Що казати про цих людей? Я не хочу характеризувати, але, наприклад, по Гвоздику. Це заступник голови Вищого спеціалізованого суду по розгляду цивільних, кримінальних справ, він же – голова Ради суддів загальних суддів. У свій час він перший підтримав псевдореформу Януковича у 2010 році. У 2013 році він перший, як Пилип з конопель, вискочив і сказав: закон про амністію Євромайдану, учасникам, не може бути реалізований. 16 січня цього року він знову перший як член Ради суддів України, його ніхто не уповноважував, сказав…
– Ці закони, які назвали драконівськими, підтримав.
– Так. І знову очолив цей заколот.
Мова йде про те, кого мало це зібрання обрати до КСУ? Просто ці люди не користуються авторитетом у суддівській спільноті. Тому, слава Богу, що так сталося, не пройшло цієї трансформації. Але це ще, як кажуть, не вечір. Будемо бачити, як сьогодні, чи буде прийнятий закон про люстрацію суддівського корпусу, чи ні.
– Ви напередодні цього засіданні казали, що приміщення можуть обрати будь-яке. Можна теоретично допустити, що вони проведуть, наприклад, це засідання, умовно кажучи, у Донецьку. Чи тільки мають його проводити у Києві?
– Можуть у Донецьку, можуть на Володимирському базарі, можуть десь серед вулиці зібратися.
– Так, як учора самозванці у Харкові не в приміщенні, а біля Харківської ОДА оголосили так звану «Харківську республіку» слідом за іншою «республікою» так званою.
Куди дивиться влада? ГПУ? Мене дивує міністр юстиції: як шкода, що з’їзду не відбулося! Мене це шокувало!
– Абсолютно. Можна порівнювати ці речі.
Тому я дивуюся, куди дивиться влада? Куди дивиться ГПУ? Мене дивує міністр юстиції, який десь після обіду (я бачив, можливо, вирвали якийсь шматок) Петренко сказав: як шкода, що з’їзду не відбулося! Мене це шокувало!
– А чому? Чи він не пояснював свою думку?
Я не хотів би думати про складну політичну гру. Але підозра є
– Я його не бачив. Але такі речі просто неприпустимі. Невже він не бачить, що це творилося, як і для чого це.
Тому я не хотів би думати про якусь складну політичну гру. Не думав би. Але така підозра є.
– І загроза конституційного перевороту, наскільки я Вас розумію, не знята?
– Не знята. Тому що знову, якщо ці судді будуть підтримуватися, можливо, якоюсь політичною силою чи силами, то така загроза існує.
Я вчора зробив все, що у моїх силах. І з’їзд не відбувся. Тому що це все робилося не легітимно, не у правовому руслі все це відбувалося.
– Я так розумію, що вони навіть не змогли розпочати роботу, так?
Темники задвірками, як щурі, почали прориватися
– Вони не змогли розпочати, тому що появилася Самооборона, люди самоорганізувалися. Я не знаю, як це сталося, тому що це не за нашим сценарієм ішло. І їх просто не пустили до приміщення ВСУ на вулиці Пилипа Орлика. Вони якими темники задвірками, як щурі, почали прориватися. Десь з’явилися. Гвоздик почав вести групу десь у 20 делегатів через якісь коридори. Це спровокувало Самооборону. Громадськість. Вони буквально перестрибнули через паркан і під білі руки вивели їх з приміщення ВСУ.
– Теж був «коридор ганьби», наскільки я розумію.
– Так, був «коридор ганьби».
– Хоча фізичного насильства, як переконують самі ці активісти, ніхто не застосовував?
– Ні. Я не бачив. Взяли під руки, вивели і кричали «Ганьба!». Це те, що я бачив.
Звичайно, там у якійсь мірі постраждали мої колеги з ВСУ, бо не всі зрозуміли, хто є хто, доводилося їм показувати свої посвідчення, що вони – працівники ВСУ. Тоді якось влаштовували, регулювали ці питання. Бо до ВСУ якраз усі ці, що зібралися біля нас, казали, що ми поважаємо ВСУ, і ми не хотіли б зривати.
– Пане Онопенко, як же можна зняти цю загрозу конституційного перевороту в Україні, яка, як Ви кажете, залишається? Це – той же закон про поновлення довіри до судової системи України, так?
Пігулками лікувати хворобу неможливо. Треба тільки операцію у вигляді закону – люстрація суддів. Звільнення всіх голів, заступників з адміністративних посад. Аж до голів і заступників вищих спеціалізованих судів
– Абсолютно. Це, як скальпель, яким треба вирізати метастази, які є сьогодні, на жаль, у судовій системі.
Я вчора відкрито визнав, що якимись поправками, пігулками лікувати цю хворобу неможливо. За останній час, за 4 роки, коли був режим Януковича, хвороба настільки застаріла, настільки стала загрозливою, що треба тільки операцію у вигляді цього закону – люстрація суддів.
Він передбачає, якщо сьогодні буде прийнятий, звільнення всіх голів, заступників з адміністративних посад. Це, як правило, не всі, але більшість голів були механізмом використання впливу на вирішення питань режимом Януковича. Тому все це треба зробити. Аж до голів і заступників вищих спеціалізованих судів. І потім, як це і передбачає закон, переобрання нових осіб на ці посади. Там, де авторитетний голова, а таких дуже багато, його оберуть знову.
– Там ідеться про заборону на професію для тих, хто зараз обіймає ці посади суддів, так?
– Ні, не заборону. Там лише обмежується на три роки. І потім, якщо є довіра, ще на три роки. Тобто це абсолютно нормально, демократично, а не довічно. Тому я думаю, що його тут конче треба якомога швидше приймати.
– Він може бути сьогодні в цілому ухвалений?
Був режим Януковича, Вища кваліфікаційна комісія мовчала. Ситуація помінялася – зразу ж знайшли Кірєєва і поперед батька у пекло– побігли
– Він може бути в цілому. Він у другому читанні йде. З іншої сторони, це дасть можливість нам обрати до Вищої кваліфікаційної комісії достойних, чесних, порядних суддів і так само до Вищої ради юстиції. І тому ці органи потім будуть займатися дисциплінарною практикою, звільняти суддів за порушення присяги. На них лежить надзвичайно велика відповідальність.
Але ж треба, щоб там були ті судді, яким довіряють, а не так, як сьогодні. Коли був режим Януковича, то Вища кваліфікаційна комісія мовчала, як води у рота набрала, а коли ситуація помінялася, зразу ж знайшли Кірєєва і всіх інших – і поперед батька у пекло – побігли. Щодо Кірєєва повстало питання про звільнення за порушення присяги. Але це коли?
– Я нагадаю, що пан Кірєєв був тим самим резонансним суддею, коли засудили колишнього прем’єр-міністра України Юлію Тимошенко.
Судді знову проявляють надініціативу, але вже з іншого боку, якщо поступають прохання
– І ще мене турбує ситуація, що багато суддів, які приймали ці страшні рішення відносно Євромайдану, з політичною окрасою, з арештами і так далі, зараз знову проявляють надініціативу, але вже з іншого боку, якщо поступають, можливо, якісь там прохання. Там ми ніколи не доб’ємося незалежності суддів, суддівського корпусу. Все це буде по замкненому колу ходити. І, звичайно, мене це надзвичайно турбує.
– Маємо запитання слухача.
Слухач: Пане Онопенко, Ви сказали, що треба «ці метастази вирізати». Я Вам скажу, що останні події, особливо в цьому році, і такі фрази, коли каже суддя, то мені здається, що наше українське суспільство ще не готове до самостійного державного керування. Просто жах бере, як наші українці, з одного боку, чекають, коли виріжемо ті всі «метастази», тих, хто нам не подобається, і таке інше.
Люди добрі, давайте просто скажемо суспільству, що немає у нас ні сил, ні розуму ще й досі!
– А який же вихід з такої ситуації, що, на Ваш погляд? Що, до Путіна звертатися? Я так провокативно у Вас уточнюю.
Слухач: Я думаю, що вихід єдиний. Треба жити таким чином, під керівництвом тієї держави , яка може керувати людьми.
– Це Ваша думка. Ви маєте на неї право.
– Я образно сказав, що «метастази». Сьогодні мало хто каже, не нарікає на корупцію у судовій системі. Хоча корупція роз’їдає, як іржа, всю систему влади в Україні.
Що ж робити? Закрити очі, як у тому, «Кац пропонує здатися»? Я не знаю. Я боровся і раніше, Ви знаєте, з режимом Януковича. І у моїй оселі були обшуки, і арештовували мою сім’ю. Це всі пам’ятають. І зараз я борюся.
– Для того, щоб Вас зігнати з посади голови ВСУ?
– Звичайно. І зараз зі мною борються. Моя позиція не змінилася. І вона буде і є такою.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Я поважаю пана Онопенка, слідкую за ВСУ, що вони робили при Януковичі. І хочу сказати, що є досвід європейських країн, як боротися з цим злочином, який твориться в нас в Україні. Ви бачите, що робиться у східних областях України. Як з цим боротися?
– У мене теж є свої плани на реалізацію судової реформи. Я думаю, що буде ще час, і Ви послухаєте, шановний слухачу, і погодитеся, що треба суди зробити простішими, доступнішими для людей. Наприклад, у Броварів, звідки слухач телефонував, є районний суд. Там треба ввести спеціалізацію по господарських, по адміністративних, по цивільних, по кримінальних. Люди знають цей суд – туди пішли. Є в Київській області чи в Києві, чи у Вінницькій області один апеляційний суд і там палати.
Але це тема окремої розмови. Я це піднімав не раз. На жаль, все це поховано поки що. Я думаю, що зараз це треба робити по-іншому. Але не будувати знову, як Ви знаєте, приміщення для Вищого господарського суду і Вищого адміністративного суду за чотири мільярди (уявіть!) гривень, коли вони мають свої прекрасні приміщення. Для чого це?
– А навіщо це? Яка офіційна мотивація?
– Це при Януковичеві все закладено. Я думаю, що там переполовинять. Чи мали б переполовинити. Навіщо це будувати, коли армія, діти обездолені, пенсіонери? Нам що, немає куди дівати ці гроші?
– Запитання ще одного слухача.
Слухач (переклад): Мені цікавить, чому судді, прокурори отримують по 15 тисяч, по 20 тисяч, а доярка, яка пропрацювала 40 років, отримує 800 гривень чи тисячу гривень?
Пенсії у суддів більші, ніж у доярки. Треба підтягувати доярку, а не опускати суддів
– Дійсно, пенсії у суддів дещо більші, ніж у тієї ж доярки. Це правда.
– Це далеко не секрет.
– І треба підтягувати, дійсно, доярку до цього рівня, а не опускати суддів. Якщо порівнювати пенсію наших суддів порівняно з росіянами, то вона у кілька разів менша, ніж у Росії. Я не кажу про європейських.
Але тут таке. Якщо ти маєш зарплату, пенсію, то ніякої корупції. І це повинно бути вже. Суддя не має прав займатися комерційною діяльністю чи чимось іншим.
Але тим паче зараз, Ви знаєте, приймаються відповідні закони, де мова йде про обмеження пенсій і інших виплат для суддів. Ми розуміємо, наскільки зараз Україна у складній ситуації.
– Пане Онопенко, чому на Заході справді (це визнають навіть опоненти Заходу, ті, хто вважає, що шлях України треба тримати, як його називають, у «Тайожний союз») судді незалежні, а у нас така ситуація?
До речі, у тій же Росії, незважаючи на те, що там, як Ви сказали, зарплата вища, але продажність (вибачте за це слово) суддів, м’яко кажучи, не менша, ніж у нас? Це теж визнають самі ж росіяни. Чому так відбувається?
– Я не хотів би, щоб це клеймо падало на всіх суддів.
– До речі, у нас троє суддів у 2010 році не підтримали конституційний переворот від Януковича. Шишкін і Стецюк. Тобто і такі судді є.
Про люстрацію суддівського корпусу. Судді самі благають прийняти закон
– Так. Це абсолютно. Як їх не пресингували.
Ми ніколи не могли добитися повної незалежності суддів. У нас весь час мінялися еліти, влади, весь час був тиск. Коли в опозиції – корумповані суди, а коли треба щось міняти, прийшли до влади – використовувати. Я сьогодні хочу подивитися (сьогодні!) приймуть закон про відновлення довіри, про люстрацію суддівського корпусу? Коли судді самі просять, благають прийняти цей закон.
– Навіть так?
– Так.
– Не ті, що збиралися на з’їзд?
– Не ті, бо збиралися голови судів відповідного рівня, заступники і керівники вищих судів, а не судді, які просто працюють суддями.
Тому сьогодні це лакмусовий папірець для політиків. Я звернувся до голів фракцій, до кандидатів у президентів. Різка заява моя. Може, Ви її читали і бачили. Можна подивитися на сайті ВСУ. Ось сьогодні покажіть, що ви дійсно хочете допомогти суддям навести порядок у суддівській системі.
– Пане Онопенко, закон про поновлення довірі до судової системи України – перший крок, важливий. Що ще треба зробити?
Зачищення Вищої кваліфікаційної комісії, Вищої ради юстиції, порядних людей обрати до КСУ. Процес повинен тривати
– Зачищення Вищої кваліфікаційної комісії, Вищої ради юстиції, порядних людей обрати до КСУ. Але цей процес повинен тривати.
Ми тільки кажемо про політичні справи. Вони актуальні. А коли розграбоване майно, банкрутство, земля роздавалася, все інше через певні спеціалізовані суди?
– Рейдерські захоплення.
– Та були й справи, коли частину Дніпра.... Видавали документи рішеннями судів.
– І потім преса повідомляє, що Новий рік чи Різдво в одному з найдорожчих ресторанів (не будемо робити рекламу) в Києві за відповідні «чайові».
– Так. І це робили і судді, і прокурори. І тому тут треба продовжити цю роботу.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: А я поміняв би доярку з суддями. Так воно було би справедливо.
– Кваліфікації доярки, при всій повазі до цієї професії, або, умовно кажучи, кухарки вистачить для розгляду складних судових справ?
Слухач: Які ж у нас судді, то Ви ж розумієте. Доярка не гірше впоралася б. Вона нічого не робила б, а цей робить тільки шкоду.
– Я сам з села. І мама тримала корову і не один рік. Я сам доїв її, сам приймав пологи у корови. Тому, якщо мова про мене, то я якраз той, кого поміняли б Ви на суддю. Але кухарки (був час) уже керували державою. І повинні бути всюди спеціалісти. Ви ж не будете доярку операцію просити робити (не дай, Боже, якщо захворієте). Кожен повинен займатися своїм. Інша справа – наскільки чесно, наскільки порядно, наскільки самовіддано. Тому тут кожен повинен робити свою справу.
– У нас усі люблять говорити про корисний досвід Заходу. Перше, що мені спадає на думку, то судді Верховного суду США, наскільки я знаю, обираються довічно. Може, цю практику у нас, щоб судді КСУ були довічно? Чи це абсолютно неправильно у наших умовах?
– Насправді це не є визначальним. Хоча і вік 65 років для судді, який працює у ВСУ, а я знаю, що у ВСУ працює дуже багато поважних людей, грамотних… Якраз під час реформи, більше 40 суддів пішли з ВСУ. Їх витіснили, видавили при Януковичу. Це прекрасні фахівці. І мені шкода, що вони пішли.
Натомість ми побачили, що створили Вищий спеціалізований суд, інші всі ці суди, понабирали з Донецької області. Я не говорю, що з Донецької області погані фахівці, але це були масові переїзди на посади і тому подібне.
– Такий американський досвід відносний?
– Так, все це відносно. Звичайно, можливо подумати про вік до 70 років.
– Ні, не про вік. Йдеться про те, що людина не буде зважати на те, що її хтось може зняти.
– Та нам хоча б поміняти цю ситуацію, за що нас критикують, що на 5 років вибирають як випробувальний термін, а потім підвісили знову – ти виправдав нашу довіру (раніше, принаймні, так було) чи ні, а тоді вирішують долю людей.
