Роман Скрипін: Будемо говорити про наше, рідне, те, що поруч з нами. Йдеться про Конституцію України, яку було ухвалено 1996 року.
Нагадаю, що в 2004 році внесено зміни в результаті домовленостей фактично політичних для того, щоб можна було провести переголосування другого туру президентських виборів, і довелося багатьом йти на компроміс, впроваджуючи так звану конституційну реформу.
Відтоді ми маємо величезну проблему, яка виливається в протистояння поміж Президентом України та прем’єром, незалежно від прізвища прем’єра.
На сьогодні дуже багато говорять про необхідність ухвалення нової Конституції. Зокрема, Президент видав указ про створення Конституційної ради, секретарем якої є Марина Ставнійчук.
Ми знаємо так само, що БЮТ писав свій варіант Конституції, і про це активно говорили буквально місяць тому. Йшлося взагалі про перетворення України на парламентську республіку.
Так само ми знаємо про те, що свій варіант Конституції написала Партія регіонів, і завтра відбудеться презентація цього проекту Конституції.
Існують ще проекти Конституції. Але ми сьогодні будемо говорити, принаймні, про два.
Пане Олександре, якою є Україна у вашому проекті Конституції?
Олександр Лавринович: Насамперед я хотів би, щоб була абсолютна точність. Партія регіонів є категоричним противником ухвалення нової Конституції і ухваленням нової редакції Конституції.
Та констатація, яку Ви зробили, не має нічого спільного з намірами Партії регіонів і не відповідає дійсності взагалі. Вона є повним перекрученням.
Роман Скрипін: Перекрученням чого? Ви завтра будете презентувати своє бачення змін до Конституції в такому випадку?
Олександр Лавринович: Так. Це будуть зміни.
Роман Скрипін: Отже, якою буде Україна у ваших проектах змін до Конституції, назвемо так?
Олександр Лавринович: Ми не намагаємося якимсь чином міняти Україну. Ми хочемо внести зміни, які б дали громадянам більше можливостей почуватися господарями на своїй землі, в своїй країні, в своїй області, в своєму місті, в своєму селі. Це є найголовніша ідея внесення змін до Конституції України.
Зрештою, ще в 2003–2004 роках практично всі політичні сили консенсусом заявляли про те, що потрібно буде внести зміни, які забезпечували б реальне місцеве самоврядування в Україні і дали можливість, щоб в Україні працював єдиний центр у виконавчій владі, щоб не було змагань всередині цієї гілки, яка зобов’язана щодня реалізовувати життя держави.
На це і є спрямовані наші зміни, поруч, звичайно, з іншими моментами.
Роман Скрипін: Який устрій передбачений тими змінами, які ви пропонуєте?
Олександр Лавринович: Ми не збираємося міняти державний устрій взагалі.
Роман Скрипін: Тобто, це президентсько-парламентська республіка?
Олександр Лавринович: Ми також не граємося у слова, тому що я можу зробити зараз такий експеримент, тобто запитати Вас конкретно чи будь-кого із слухачів, що таке парламентсько-президентська і що таке президентсько-парламентська республіка, яка між ними різниця, що є головною рисою в одній й в іншій моделі…
Роман Скрипін: В який спосіб ви тоді збираєтеся ліквідувати оцей дуалізм і щоб рішення ухвалювалися в одному центрі? Це що, означає, що прем’єр матиме більше повноважень?
Олександр Лавринович: Це означає, що в кожного мають бути свої повноваження, які не перетинаються, і немає можливості перешкоджати здійсненню повноважень кожного органу, який створюється в Україні.
Роман Скрипін: Якою є Україна у вашому проекті Конституції або проекті змін до Конституції, пане Валерію? Бо я не знаю, що ви сьогодні маєте: або готовий проект, або проект змін.
Валерій Писаренко: Ніхто сьогодні вже не пропонує нову редакцію Конституції після рішення Конституційного Суду, яке заборонило фактично ухвалювати Конституцію через референдум. А модель нової Конституції – це була схема по проведенню Конституції через референдум.
Тепер, щоб відповісти на Ваше запитання, я хочу сказати, в чому головна проблема, чому ми взагалі-то говоримо про Конституцію.
Дійсно, що реформа 2004 року, а про неї можна говорити, чи це була реформа, чи домовленість політичних сил, зламала концептуально президентсько-парламентську республіку (я тут трохи погрався б словами, тому що у нас був сильний Президент і дещо слабкий парламент), перетворила Україну фактично на парламентську республіку з Президентом.
Але реформа була не закінченою. І ми прийшли до того, що ми фактично отримали Президента і прем’єра.
І тут я Вам хочу сказати, Романе, що багато політиків про це не хочуть говорити. Ви сьогодні дуже вірно сказали, що насправді незалежно від прізвищ Президента України і прем’єра ми бачимо, що проблеми у нас з 2004 року з усіма. Тобто, Президент України не може співіснувати з прем’єром в рамках тих повноважень, які вони обидва мають, тому що насправді, яким би гарним не був у нас Президент України, постійно йому замало повноважень.
На жаль, сьогодні Конституція дозволяє гратися повноваженнями, і ця гра відбивається на житті кожного з українців, які сьогодні дивляться телебачення і живуть…
Роман Скрипін: Ну, я ж просте питання ставлю. Якою є в вашому варіанті Україна?
Валерій Писаренко: Україна в цьому варіанті є стабільною державою з сильним парламентом, з Президентом як гарантом конституційних прав і з правом контролю за іншими гілками влади, але з обмеженими повноваженнями в плані того, що в Президента будуть чітко виписані повноваження без права втручання в діяльність, в тому числі й виконавчих органів влади.
Роман Скрипін: Я от почув відповідь одного і другого співрозмовника і маю елементарне питання. Виходить, що у вас є дотичні моменти в обох проектах змін до Конституції. Ви обоє говорите про те, що будуть внесені зміни для того, щоб уникнути дуалізму. То тут елементарне уточнення: в який спосіб і чи є це спільним моментом у двох проектах змін до Конституції?
Олександр Лавринович: Я хочу сказати, що, з моєї точку зору, тут забагато гіпотетичності, що за будь-яких прізвищ Президента України і прем’єра ми будемо мати обов’язкові суперечки, оскільки чинна редакція Конституції не дає приводу так говорити.
І якби у нас в країні всі дотримувалися б перш за все норм Конституції, то в нас взагалі б не було жодних проблем. Тому що при окремих моментах навіть чинної редакції, які можуть сприйматися як такі, що дозволяють посадовим особам брати участь в ухваленні рішення чи скасуванні рішення іншого органу, якщо при цьому точно дотримуватися чинної редакції, то в нас не могло б бути жодних проблем.
У нас всі проблеми в державі через нехтуванням правом взагалі, законами України і, як не прикро, Основним законом держави з боку високих посадових осіб.
Що стосується Вашого питання про дотичність, то, звичайно, я вважаю, що і в питанні налагодження нормативно одного центру у виконавчій владі, і в питанні забезпечення місцевого самоврядування в нас не тільки з БЮТ, але й з іншими фракціями в парламенті можуть бути спільні точки зору.
Валерій Писаренко: Дотичними є багато моментів через те, що ми всі живемо в ситуації, яка слалася після 2004 року, і всі бачать ті проблеми, які з цього питання виникли.
Тому я думаю, що в парламенті, коли будуть внесені всі пропозиції від всіх політичних сил, все рівно ми отримаємо єдиний проект через конституційну комісію, в якій будуть всі ці дотичні, як Ви кажете, моменти зібрані в один документ.
Роман Скрипін: Але Президент, здається, не вітає створення конституційної комісії. В нього є Національна конституційна рада.
Між іншим, чи не було б простіше через Національну конституційну раду об’єднати всі проекти, оскільки орган вже працює?
Валерій Писаренко: Я б із задоволенням це зробив. Більше того, я, як і всі мої колеги, сподівався, що саме цей орган вирішить всі проблеми, які сьогодні є в державі.
На жаль, ось я є членом Національної конституції ради, пан Лавринович також як представник Партії регіонів був членом, вони вийшли із цієї ради, тому що вони першими побачили, що вона не працює…
Сьогодні, на жаль, Національна конституційна рада попрацювала одне установче засідання. Після цього було ще одне засідання, на яке не прийшов Президент України, на яке не прийшов голова Верховної Ради, і його перенесли. Все. Більше роботи цей орган не здійснив.
Тому говорити про те, що він якісь функції виконує, то це зарано.
І те, що сьогодні намагаються прикрити якийсь проект, який не опрацьовувався в Секретаріаті Президента, під Національну конституційну раду, то це є невірним. Національна конституційна рада сьогодні не існує і не працює.
Роман Скрипін: Це конституційний орган?
Валерій Писаренко: Не конституційний орган. Дорадчий.
Роман Скрипін: Пане Олександре, це конституційний орган?
Олександр Лавринович: На мій погляд, то так, це абсолютно конституційний орган, оскільки Президент має право створювати собі консультативні, дорадчі органи в тій кількості, яку він вважає за потрібне, щоб вони допомогли йому сформулювати його точку зору.
Але так, як Ви висловили припущення в тому питанні, що не простіше було б, то це нерозуміння того, що жоден консультативний чи дорадчий орган при голові держави не може вирішувати жодних питань, він може тільки радити голові держави.
Тому задум, що в цьому органі могло б бути щось полагоджено і вирішено, був просто неприпустимий з самого початку. Оскільки існує Конституція України, яка передбачає достатньо ясний і простий механізм розробки змін до неї і процедуру розгляду цих змін і ухвалення.
Тому починати цей процес всупереч тому, що записано в самому Основному законі, відразу апріорі було спрямовано вже на те, що це не буде мати жодних позитивних наслідків…
Нагадаю, що в 2004 році внесено зміни в результаті домовленостей фактично політичних для того, щоб можна було провести переголосування другого туру президентських виборів, і довелося багатьом йти на компроміс, впроваджуючи так звану конституційну реформу.
Відтоді ми маємо величезну проблему, яка виливається в протистояння поміж Президентом України та прем’єром, незалежно від прізвища прем’єра.
На сьогодні дуже багато говорять про необхідність ухвалення нової Конституції. Зокрема, Президент видав указ про створення Конституційної ради, секретарем якої є Марина Ставнійчук.
Ми знаємо так само, що БЮТ писав свій варіант Конституції, і про це активно говорили буквально місяць тому. Йшлося взагалі про перетворення України на парламентську республіку.
Так само ми знаємо про те, що свій варіант Конституції написала Партія регіонів, і завтра відбудеться презентація цього проекту Конституції.
Існують ще проекти Конституції. Але ми сьогодні будемо говорити, принаймні, про два.
Пане Олександре, якою є Україна у вашому проекті Конституції?
Олександр Лавринович: Насамперед я хотів би, щоб була абсолютна точність. Партія регіонів є категоричним противником ухвалення нової Конституції і ухваленням нової редакції Конституції.
Та констатація, яку Ви зробили, не має нічого спільного з намірами Партії регіонів і не відповідає дійсності взагалі. Вона є повним перекрученням.
Роман Скрипін: Перекрученням чого? Ви завтра будете презентувати своє бачення змін до Конституції в такому випадку?
Олександр Лавринович: Так. Це будуть зміни.
Роман Скрипін: Отже, якою буде Україна у ваших проектах змін до Конституції, назвемо так?
Олександр Лавринович: Ми не намагаємося якимсь чином міняти Україну. Ми хочемо внести зміни, які б дали громадянам більше можливостей почуватися господарями на своїй землі, в своїй країні, в своїй області, в своєму місті, в своєму селі. Це є найголовніша ідея внесення змін до Конституції України.
Зрештою, ще в 2003–2004 роках практично всі політичні сили консенсусом заявляли про те, що потрібно буде внести зміни, які забезпечували б реальне місцеве самоврядування в Україні і дали можливість, щоб в Україні працював єдиний центр у виконавчій владі, щоб не було змагань всередині цієї гілки, яка зобов’язана щодня реалізовувати життя держави.
На це і є спрямовані наші зміни, поруч, звичайно, з іншими моментами.
Роман Скрипін: Який устрій передбачений тими змінами, які ви пропонуєте?
Олександр Лавринович: Ми не збираємося міняти державний устрій взагалі.
Роман Скрипін: Тобто, це президентсько-парламентська республіка?
Олександр Лавринович: Ми також не граємося у слова, тому що я можу зробити зараз такий експеримент, тобто запитати Вас конкретно чи будь-кого із слухачів, що таке парламентсько-президентська і що таке президентсько-парламентська республіка, яка між ними різниця, що є головною рисою в одній й в іншій моделі…
Роман Скрипін: В який спосіб ви тоді збираєтеся ліквідувати оцей дуалізм і щоб рішення ухвалювалися в одному центрі? Це що, означає, що прем’єр матиме більше повноважень?
Олександр Лавринович: Це означає, що в кожного мають бути свої повноваження, які не перетинаються, і немає можливості перешкоджати здійсненню повноважень кожного органу, який створюється в Україні.
Роман Скрипін: Якою є Україна у вашому проекті Конституції або проекті змін до Конституції, пане Валерію? Бо я не знаю, що ви сьогодні маєте: або готовий проект, або проект змін.
Валерій Писаренко: Ніхто сьогодні вже не пропонує нову редакцію Конституції після рішення Конституційного Суду, яке заборонило фактично ухвалювати Конституцію через референдум. А модель нової Конституції – це була схема по проведенню Конституції через референдум.
Тепер, щоб відповісти на Ваше запитання, я хочу сказати, в чому головна проблема, чому ми взагалі-то говоримо про Конституцію.
Дійсно, що реформа 2004 року, а про неї можна говорити, чи це була реформа, чи домовленість політичних сил, зламала концептуально президентсько-парламентську республіку (я тут трохи погрався б словами, тому що у нас був сильний Президент і дещо слабкий парламент), перетворила Україну фактично на парламентську республіку з Президентом.
Але реформа була не закінченою. І ми прийшли до того, що ми фактично отримали Президента і прем’єра.
І тут я Вам хочу сказати, Романе, що багато політиків про це не хочуть говорити. Ви сьогодні дуже вірно сказали, що насправді незалежно від прізвищ Президента України і прем’єра ми бачимо, що проблеми у нас з 2004 року з усіма. Тобто, Президент України не може співіснувати з прем’єром в рамках тих повноважень, які вони обидва мають, тому що насправді, яким би гарним не був у нас Президент України, постійно йому замало повноважень.
На жаль, сьогодні Конституція дозволяє гратися повноваженнями, і ця гра відбивається на житті кожного з українців, які сьогодні дивляться телебачення і живуть…
Роман Скрипін: Ну, я ж просте питання ставлю. Якою є в вашому варіанті Україна?
Валерій Писаренко: Україна в цьому варіанті є стабільною державою з сильним парламентом, з Президентом як гарантом конституційних прав і з правом контролю за іншими гілками влади, але з обмеженими повноваженнями в плані того, що в Президента будуть чітко виписані повноваження без права втручання в діяльність, в тому числі й виконавчих органів влади.
Роман Скрипін: Я от почув відповідь одного і другого співрозмовника і маю елементарне питання. Виходить, що у вас є дотичні моменти в обох проектах змін до Конституції. Ви обоє говорите про те, що будуть внесені зміни для того, щоб уникнути дуалізму. То тут елементарне уточнення: в який спосіб і чи є це спільним моментом у двох проектах змін до Конституції?
Олександр Лавринович: Я хочу сказати, що, з моєї точку зору, тут забагато гіпотетичності, що за будь-яких прізвищ Президента України і прем’єра ми будемо мати обов’язкові суперечки, оскільки чинна редакція Конституції не дає приводу так говорити.
І якби у нас в країні всі дотримувалися б перш за все норм Конституції, то в нас взагалі б не було жодних проблем. Тому що при окремих моментах навіть чинної редакції, які можуть сприйматися як такі, що дозволяють посадовим особам брати участь в ухваленні рішення чи скасуванні рішення іншого органу, якщо при цьому точно дотримуватися чинної редакції, то в нас не могло б бути жодних проблем.
У нас всі проблеми в державі через нехтуванням правом взагалі, законами України і, як не прикро, Основним законом держави з боку високих посадових осіб.
Що стосується Вашого питання про дотичність, то, звичайно, я вважаю, що і в питанні налагодження нормативно одного центру у виконавчій владі, і в питанні забезпечення місцевого самоврядування в нас не тільки з БЮТ, але й з іншими фракціями в парламенті можуть бути спільні точки зору.
Валерій Писаренко: Дотичними є багато моментів через те, що ми всі живемо в ситуації, яка слалася після 2004 року, і всі бачать ті проблеми, які з цього питання виникли.
Тому я думаю, що в парламенті, коли будуть внесені всі пропозиції від всіх політичних сил, все рівно ми отримаємо єдиний проект через конституційну комісію, в якій будуть всі ці дотичні, як Ви кажете, моменти зібрані в один документ.
Роман Скрипін: Але Президент, здається, не вітає створення конституційної комісії. В нього є Національна конституційна рада.
Між іншим, чи не було б простіше через Національну конституційну раду об’єднати всі проекти, оскільки орган вже працює?
Валерій Писаренко: Я б із задоволенням це зробив. Більше того, я, як і всі мої колеги, сподівався, що саме цей орган вирішить всі проблеми, які сьогодні є в державі.
На жаль, ось я є членом Національної конституції ради, пан Лавринович також як представник Партії регіонів був членом, вони вийшли із цієї ради, тому що вони першими побачили, що вона не працює…
Сьогодні, на жаль, Національна конституційна рада попрацювала одне установче засідання. Після цього було ще одне засідання, на яке не прийшов Президент України, на яке не прийшов голова Верховної Ради, і його перенесли. Все. Більше роботи цей орган не здійснив.
Тому говорити про те, що він якісь функції виконує, то це зарано.
І те, що сьогодні намагаються прикрити якийсь проект, який не опрацьовувався в Секретаріаті Президента, під Національну конституційну раду, то це є невірним. Національна конституційна рада сьогодні не існує і не працює.
Роман Скрипін: Це конституційний орган?
Валерій Писаренко: Не конституційний орган. Дорадчий.
Роман Скрипін: Пане Олександре, це конституційний орган?
Олександр Лавринович: На мій погляд, то так, це абсолютно конституційний орган, оскільки Президент має право створювати собі консультативні, дорадчі органи в тій кількості, яку він вважає за потрібне, щоб вони допомогли йому сформулювати його точку зору.
Але так, як Ви висловили припущення в тому питанні, що не простіше було б, то це нерозуміння того, що жоден консультативний чи дорадчий орган при голові держави не може вирішувати жодних питань, він може тільки радити голові держави.
Тому задум, що в цьому органі могло б бути щось полагоджено і вирішено, був просто неприпустимий з самого початку. Оскільки існує Конституція України, яка передбачає достатньо ясний і простий механізм розробки змін до неї і процедуру розгляду цих змін і ухвалення.
Тому починати цей процес всупереч тому, що записано в самому Основному законі, відразу апріорі було спрямовано вже на те, що це не буде мати жодних позитивних наслідків…
