(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Зараз багато говорять про стабілізаційні плани, що є стабілізаційний план уряду, Президент доручає РНБО підготувати певні заходи боротьби з кризою.
Чи можна взагалі казати, що дійсно, українське керівництво має план, який дозволить пом’якшити наслідки можливої економічної, фінансової кризи?
Ігор Бураковський: Якщо говорити про план як документ, який має відповідну підтримку з боку законодавчого органу, тобто він переведений в ранг закону, то на сьогоднішній день такого плану немає. Є декілька документів, які були підготовлені урядом, документ, який було підготовлено РНБО.
І сьогодні от така надійшла інформація, що в парламенті запропоновано 5 чи 6 різних законопроектів, де розглядаються ті чи інші аспекти антикризових заходів.
На сьогоднішній день ми маємо змагання планів, і говорити про те, що в нас є єдиний офіційний узгоджений з усіма гілками влади план, сьогодні не випадає.
Тому на сьогоднішній день ми маємо змагання планів, і говорити про те, що в нас є єдиний офіційний узгоджений з усіма гілками влади план, сьогодні не випадає.
- Ну, чи не дивно взагалі, що українська політична еліта використовує кризу, тобто реальну проблему, яка може стати реальністю не тільки для такого звичайнісінького простого українця, як люблять казати кандидати в американські президенти, «водопровідника Джо», тобто «водопровідника Івана», а для цієї людини, в якої вона має полагодити всі ці сантехнічні засоби, теж це може стати серйозною проблемою?
А політики використовують кризу для того, щоб збільшити власну популярність. От я зараз вам покажу, як я боровся, якби мені опоненти не заважали. І ось…
- Цей елемент, очевидно, присутній. І тут було б марним його заперечувати.
Тому в цьому сенсі мені дуже боляче, що на сьогоднішній день не відбувається дискусія по змісту тих чи інших заходів, а відбувається дискусія, так би мовити, в публічному просторі, де перший блок – це взаємні звинувачення, а другий блок – прислухайтеся тільки до наших пропозицій.
- А взагалі можна говорити про якісь потрібні інституційні перетворення з цієї точки зору?
Ось Прем’єр говорила про створення уряду антикризової якоїсь такої дії.
Можливо, це знову політична пропозиція, можливо, потрібен був би якийсь орган спільних дій президентських інституцій, уряду, опозиції з тим, щоб дійсно стежити за розвитком кризи, як то кажуть, у реальному часі, здійснювати необхідні заходи, допомагати банкам і підприємствам?
Ну, можна сказати, щоб у такий орган увійшли люди, які знають, як називалася українська економіка впродовж всіх цих 17 років, які розуміли б, де небезпечні місця.
- Якщо мова йде про інституції, то формально в нас все є. У нас є РНБО, де в принципі концентруються на єдиному майданчику представники, так би мовити, всіх центральних органів влади. У нас є уряд, у нас є НБУ.
Я думаю, що центр вироблення рішень, очевидно, має бути зміщений у бік НБУ і уряду. І тут все залежить від професіоналізму і від готовності цих двох гілок влади безпосередньо співпрацювати.
Якщо говорити за великим рахунком, то я думаю, що центр вироблення рішення, очевидно, має бути зміщений у бік НБУ і уряду. І тут все залежить від професіоналізму і від готовності цих двох гілок влади безпосередньо співпрацювати.
З моєї точки зору, за логікою, центром вироблення рішень, пов’язаним з подоланням кризи, має бути уряд. Всі інші можуть до цього долучатися, можуть брати участь в якихось обговореннях і так далі, але основна політична інструментальна відповідальність, звичайно, має бути на плечах уряду.
Що стосується якогось там технічного уряду, ну, я не впевнений у тому, що його, по-перше, доведеться зробити, а з іншого боку, давайте будемо говорити так, що на сьогоднішній день є всі формальні інституції, які повинні цим займатися, тому не треба винаходити ще якийсь додатковий суперуряд.
- Якщо говорити не з формальної, а з фактичної точки зору, так чи не може виникнути ситуація, коли в нових економічних умовах, я сказав би, зміщуються центри влади, центри прийняття рішень?
Я зараз поясню, що я маю на увазі.
Ось у Росії, коли цього тижня з-під арешту було звільнено першого заступника міністра фінансів РФ Сергія Сторчака, багато хто зі спостерігачів сказав, що це зроблено тому, що неймовірно посилилося Міністерство фінансів на чолі з Олексієм Кудріним, тому що пан Кудрін намагався звільнити цього свого найближчого соратника і співробітника вже кілька місяців поспіль, і всі його намагання закінчувалися повним фіаско.
Як тільки стало зрозуміло, що криза почалася, відразу ж пана Сторчака було звільнено з-під арешту. І всі кажуть, що сьогодні в Росії силове відомство - це не ФСБ там якась чи МВС, реальне силове відомство – це Міністерство фінансів РФ, тому що саме від його зусиль залежить, які компанії залишаться на плаву, які банки залишаться, а кому доведеться забути про свої недавні можливості.
Може, і в Україні фінансове відомство чи НБУ стануть таким силовим міністерством, поруч з яким Президент, урядовці, парламент будуть лише пішаками, яким не доведеться вирішувати подальшу долю країни?
На сьогоднішній день ті, хто приймає рішення, і ті, хто безпосередньо, так би мовити, є в процесі, - це НБУ, це Мінфін, ну, і, звичайно, там має бути більш активно присутнє Мінекономіки.
- Якщо говорити з функціональної точки зору, то дійсно, на сьогоднішній день ті, хто приймає рішення, і ті, хто безпосередньо, так би мовити, є в процесі, - це НБУ, це Мінфін, ну, і, звичайно, там має бути більш активно присутнє Мінекономіки.
Тому в цьому плані ми повинні зрозуміти, що є загальні речі, які треба робити, і є цілком конкретні процедури, за якими потім буде надаватися допомога, скажімо, тим самим підприємствам чи реальному сектору.
Тому в цьому сенсі, звичайно, за ці механізми і за ці принципи на сьогоднішній день йде дуже жорстка боротьба. Це абсолютно зрозуміло.
- Я згадав (просто Вам як науковцю це, може, буде не дуже приємно чути), що була єдина така, здається, в європейській історії диктатура професорів у Португалії, диктатура професора Антоніо де Олівейра Салазара і його уряд професорів, який саме прийшов до влади в цій країні на хвилі серйозної економічної кризи, володарював Португалією кілька десятиріч.
Я не сказав би, що це була найприємніша диктатура в історії цієї країни, тому що навіть військові диктатури в порівняні з диктатурою професорів – це щось таке спокійне і лагідне.
То, може, «НУ» також наближається до диктатури економістів?
- Я дуже сподіваюся, що врешті-решт ми наблизимося до такої диктатури..
- Я ж сказав, що Вам захочеться.
- Я не претендую на роль диктатора, але ясно, що….
Розумієте, якщо відійти від поточних якихось там міркувань, що таке кризи і ті проблеми, які ми сьогодні переживаємо? Це подвійний тест. Це тест на інтелект, як ми це розуміємо, і як готові діяти.
І друге – це тест на ефективність нашої діяльності. Це все дуже просто. Тому той, хто пройде цей тест на сьогоднішній день, той залишається в українській історії. Той, хто не пройде його, той ще побуде на хвилях якихось там піарполіттехнологій, але він зникає з підручників української політичної історії, сучасності.
- А Ви взагалі думаєте, що українські політики для того, щоб бути в підручниках? Вони для того, щоб заробляти гроші.
- Віталію, це вічна тема. Тому — ну що я можу сказати?
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)