(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Кажуть, що без брому говорити про українську історію неможливо.
Однак так сталося, що чехи запропонували такий свій шлях. Ну, не з бромом, а з пивом. Це буде занадто гостро сказано як для жаркого, спекотного літнього дня.
Є історія чи хай буде історія того, як зібралися українські та чеські історики і журналісти та почали обговорювати те, чого не вистачає або чого бракує, що заважає нам розуміти добре свої історію... Точніше кажучи, білі плями?
Юрій Шаповал: Ні, це не зовсім якби білі плями, а скоріш за все наші чеські колеги і насамперед Петер Вагнер, вони, придивляючись до тих дискусій, які вирують в нашому суспільстві, чітко відзначили таку рису, що ці дискусії йдуть, ніби, по колу. От весь час ми наштовхуємося, говорячи про наше минуле, на якісь ті самі теми.
Ну, от зараз класичний приклад – це 300-річчя Полтавської битви і постаті Івана Мазепи, Карла ХІІ, Петра Першого. Ну, Мазепа тут, звісно якби в центрі цих дискусій. Вже скільки часу тривають ці дискусії, і немає з них ніякого виходу.
Це перше, до чого придивилися наші чеські колеги.
А друге – це вони просто з подивом відзначили, що вони, тобто Чехія, вже мали справу з аналогічними проблемами і давно ці питання якщо не подолали, то перейшли таки точно. І це, власне, стимулювало цей проект.
- Однак Мазепа і питання Полтавської битви – це питання 300-літньої давнини.
Проект, про який говоримо сьогодні, сягає набагато давніших часів. Так вималювалося чи викристалізувалося таких понад 30 тем, починаючи від трипільської культури, історії часів Трипілля і закінчуючи, я не знаю, до Помаранчевої революції.
- Власне, сьогоденням. Ми говоримо про такі явища, як соборність України, регіональний патріотизм – все те, що зараз буде виштовхуватися на поверхню у зв’язку з відомими Вам виборами, які насуваються на Україну неухильно, на наше суспільство.
- Як визначити, що потрібно, що непотрібно в цьому проекті?
- Критерій у нас був...
Як правило, дослідники так говорять: треба обирати ті проблеми, які цікавлять власне дослідника, шукати періоди чи виокремлювати періоди, які цікавлять власне дослідника, і він має право якби і на вибір, і на таке, щоби уважніше придивлятися до якогось періоду, постаті, події. От цим ми керувалися.
Але коли добиралися ці проблеми, то керувалися дуже простим міркуванням: що найчастіше дискутується, де схрещуються різні думки, де є конфронтація?
Що стосується трипільської культури, то, здавалося, така давнина. Але ж ви прекрасно знаєте, що справа не в самій трипільській культурі, а справа в шаманських інтерпретаціях того, що було. Справа не в самій Київській Русі, а в тому, як ділять цю спадщину, так можна сказати.
Або козацька ера. Так само дуже багато контраверсійних різних питань. Я просто, може, банальність скажу. Одні зображують козаків брутальними і примітивними розбійниками, а інші приписують їм всілякі високопарні якості і романтичні якості і так далі та вбачають праобраз державності нашої.
Тобто, дуже-дуже багато цих, ніби, давніх проблем.
Або, скажімо, питання про те… Загальновідомо, що українці жили в різних імперіях, що Україна була розколота. Але, чекайте, що робили українці в тих імперіях?
Якщо ми беремо питання про Російську імперію, то згадаймо такі постаті, як Безбородько або, скажімо, брати Розумовські. Ми побачимо, як вони вірно служили Російській імперії, який внесок вони зробили в становлення, в розвиток, в зміцнення цієї імперії.
Тобто, це погано чи добре? Як до цього ставитися? Ігнорувати це чи навпаки?
- Історію пишуть історики чи хтось інший?
- О, Інно, хто тільки не пише історію зараз!
- Хто писатиме в даному випадку? Тому що, якщо говорити про те, як до цього ставитися, і політики можуть запропонувати нам своє ставлення.
- Ні. Спасибі політикам, вони і так часто пропонують. Ми їм дуже вдячні. Я, користуючись нагодою, їм ще сердечно дякую за те, що вони пишуть історію.
Я думаю, що тут якщо серйозно говорити, то очевидно, що фахівці мусять це робити. І ми цим нашим таким редакційним комітетом, я не знаю, як це назвати, організаційним комітетом, дуже уважно будемо добирати людей, просити фахівців якраз виписати ті або інші сюжети, які ми тут собі позначили.
- Тут позначено 32 теми. І серед них є такі, які є дійсно на слуху, що називається, які є складними для розуміння українського… Як це: пересічного українця чи маленького українця…?
- Маленького. Як любить висловлюватися наш президент.
- А є такі, чесно кажучи, які, як на мене, можливо, я помиляюся, цікавлять дуже окреме і вузьке коло істориків…
- Ну, наприклад.
- Петро Шелест. Я знаю одного історика, який займався цією темою.
- І хто це?
- Я знаю Дмитра Табачника.
- Я Вам зізнаюся чесно, що я теж причетний до цієї теми.
Але Ви зверніть увагу, що тут не просто Петро Шелест. Тут Петро Шелест і проблема націонал-комунізму. Це є проблема подвійної лояльності. Петро Шелест опинився в такій ситуації…
Я нагадаю слухачам, що це колишній перший секретар ЦК Компартії України з 1963 до 1972 року минулого століття, який сповідував цю саму лояльність. З одного боку, він виявляв і окреслював патріотичні почуття, він був таким патріотом України, а з іншого боку, він знав, що якщо він не служитиме центру, його кар’єра, що, зрештою, і сталося, і будь-які спроби демонструвати якусь бодай умовну автономію.
Хіба ми не маємо приклад отакої амбівалентності політичної, роздвоєності, дихотомії на прикладі багатьох-багатьох наших діячів включно з сучасними? Маємо.
- Річ не в тому. Чому саме Петро Шелест? Чому не Володимир Щербицький або не Микита Хрущов?
- По-перше, Хрущов був засланим козачком. Як кажуть, він був не українець. Це все великий міф. Він був росіянин, який просто був призначений і працював тут 11 років з 1938 по 1949 рік.
А з Щербицьким все більш-менш якби зрозуміло. Тому вирішили взяти все… Це більш така складна проблема. І, повторюю, це оця проблема оцієї подвійної лояльності оцієї внутрішньої, сказати б, розчахнутості до певної міри.
Вона притаманна багатьом поколінням українців, зокрема тим українцям, які були в тодішній Компартії і намагалися в рамках оцієї соціалістичної державності реалізувати якісь проблеми, пов’язані з оптимальним розвитком України, намагалися служити своєму народові.
Але як робили вони це? От в цьому полягає питання.
- Я розумію.
Але я так собі розумію те, що погляд Ваш на Петра Шелеста і ,не виключено, Дмитра Табачника, згаданого мною сьогодні, може відрізнятися. І на чийому боці правда?
- Бачите, Інно, питання історії – це питання трактовки, це питання інтерпретації.
Якраз з Табачником у нас не дуже різні погляди, тому що Табачник просто робив інтерв’ю з Шелестом, і він трактував його мінімальним чином. Тоді це було на хвилі перебудови. Це, соромно сказати, 20 років назад вже все це було! Він просто доносив до людей цю інформацію в той час.
Але якщо будуть якісь відмінності, то нічого страшного немає, це навпаки.
Бачите, біда нашого суспільства, що тут все в’яне. Щоб ми не робили, які б речі ми не зустрічали, щоб не друкували, найбільше мене дратує, коли немає дискусії, коли немає руху…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Кажуть, що без брому говорити про українську історію неможливо.
Однак так сталося, що чехи запропонували такий свій шлях. Ну, не з бромом, а з пивом. Це буде занадто гостро сказано як для жаркого, спекотного літнього дня.
Є історія чи хай буде історія того, як зібралися українські та чеські історики і журналісти та почали обговорювати те, чого не вистачає або чого бракує, що заважає нам розуміти добре свої історію... Точніше кажучи, білі плями?
Юрій Шаповал: Ні, це не зовсім якби білі плями, а скоріш за все наші чеські колеги і насамперед Петер Вагнер, вони, придивляючись до тих дискусій, які вирують в нашому суспільстві, чітко відзначили таку рису, що ці дискусії йдуть, ніби, по колу. От весь час ми наштовхуємося, говорячи про наше минуле, на якісь ті самі теми.
Ну, от зараз класичний приклад – це 300-річчя Полтавської битви і постаті Івана Мазепи, Карла ХІІ, Петра Першого. Ну, Мазепа тут, звісно якби в центрі цих дискусій. Вже скільки часу тривають ці дискусії, і немає з них ніякого виходу.
Це перше, до чого придивилися наші чеські колеги.
А друге – це вони просто з подивом відзначили, що вони, тобто Чехія, вже мали справу з аналогічними проблемами і давно ці питання якщо не подолали, то перейшли таки точно. І це, власне, стимулювало цей проект.
- Однак Мазепа і питання Полтавської битви – це питання 300-літньої давнини.
Проект, про який говоримо сьогодні, сягає набагато давніших часів. Так вималювалося чи викристалізувалося таких понад 30 тем, починаючи від трипільської культури, історії часів Трипілля і закінчуючи, я не знаю, до Помаранчевої революції.
- Власне, сьогоденням. Ми говоримо про такі явища, як соборність України, регіональний патріотизм – все те, що зараз буде виштовхуватися на поверхню у зв’язку з відомими Вам виборами, які насуваються на Україну неухильно, на наше суспільство.
- Як визначити, що потрібно, що непотрібно в цьому проекті?
- Критерій у нас був...
Як правило, дослідники так говорять: треба обирати ті проблеми, які цікавлять власне дослідника, шукати періоди чи виокремлювати періоди, які цікавлять власне дослідника, і він має право якби і на вибір, і на таке, щоби уважніше придивлятися до якогось періоду, постаті, події. От цим ми керувалися.
Але коли добиралися ці проблеми, то керувалися дуже простим міркуванням: що найчастіше дискутується, де схрещуються різні думки, де є конфронтація?
Що стосується трипільської культури, то, здавалося, така давнина. Але ж ви прекрасно знаєте, що справа не в самій трипільській культурі, а справа в шаманських інтерпретаціях того, що було. Справа не в самій Київській Русі, а в тому, як ділять цю спадщину, так можна сказати.
Або козацька ера. Так само дуже багато контраверсійних різних питань. Я просто, може, банальність скажу. Одні зображують козаків брутальними і примітивними розбійниками, а інші приписують їм всілякі високопарні якості і романтичні якості і так далі та вбачають праобраз державності нашої.
Тобто, дуже-дуже багато цих, ніби, давніх проблем.
Або, скажімо, питання про те… Загальновідомо, що українці жили в різних імперіях, що Україна була розколота. Але, чекайте, що робили українці в тих імперіях?
Якщо ми беремо питання про Російську імперію, то згадаймо такі постаті, як Безбородько або, скажімо, брати Розумовські. Ми побачимо, як вони вірно служили Російській імперії, який внесок вони зробили в становлення, в розвиток, в зміцнення цієї імперії.
Тобто, це погано чи добре? Як до цього ставитися? Ігнорувати це чи навпаки?
- Історію пишуть історики чи хтось інший?
Юрій Шаповал: Хто тільки не пише історію зараз!
- О, Інно, хто тільки не пише історію зараз!
- Хто писатиме в даному випадку? Тому що, якщо говорити про те, як до цього ставитися, і політики можуть запропонувати нам своє ставлення.
- Ні. Спасибі політикам, вони і так часто пропонують. Ми їм дуже вдячні. Я, користуючись нагодою, їм ще сердечно дякую за те, що вони пишуть історію.
Я думаю, що тут якщо серйозно говорити, то очевидно, що фахівці мусять це робити. І ми цим нашим таким редакційним комітетом, я не знаю, як це назвати, організаційним комітетом, дуже уважно будемо добирати людей, просити фахівців якраз виписати ті або інші сюжети, які ми тут собі позначили.
- Тут позначено 32 теми. І серед них є такі, які є дійсно на слуху, що називається, які є складними для розуміння українського… Як це: пересічного українця чи маленького українця…?
- Маленького. Як любить висловлюватися наш президент.
- А є такі, чесно кажучи, які, як на мене, можливо, я помиляюся, цікавлять дуже окреме і вузьке коло істориків…
- Ну, наприклад.
- Петро Шелест. Я знаю одного історика, який займався цією темою.
- І хто це?
- Я знаю Дмитра Табачника.
- Я Вам зізнаюся чесно, що я теж причетний до цієї теми.
Але Ви зверніть увагу, що тут не просто Петро Шелест. Тут Петро Шелест і проблема націонал-комунізму. Це є проблема подвійної лояльності. Петро Шелест опинився в такій ситуації…
Я нагадаю слухачам, що це колишній перший секретар ЦК Компартії України з 1963 до 1972 року минулого століття, який сповідував цю саму лояльність. З одного боку, він виявляв і окреслював патріотичні почуття, він був таким патріотом України, а з іншого боку, він знав, що якщо він не служитиме центру, його кар’єра, що, зрештою, і сталося, і будь-які спроби демонструвати якусь бодай умовну автономію.
Хіба ми не маємо приклад отакої амбівалентності політичної, роздвоєності, дихотомії на прикладі багатьох-багатьох наших діячів включно з сучасними? Маємо.
- Річ не в тому. Чому саме Петро Шелест? Чому не Володимир Щербицький або не Микита Хрущов?
- По-перше, Хрущов був засланим козачком. Як кажуть, він був не українець. Це все великий міф. Він був росіянин, який просто був призначений і працював тут 11 років з 1938 по 1949 рік.
А з Щербицьким все більш-менш якби зрозуміло. Тому вирішили взяти все… Це більш така складна проблема. І, повторюю, це оця проблема оцієї подвійної лояльності оцієї внутрішньої, сказати б, розчахнутості до певної міри.
Вона притаманна багатьом поколінням українців, зокрема тим українцям, які були в тодішній Компартії і намагалися в рамках оцієї соціалістичної державності реалізувати якісь проблеми, пов’язані з оптимальним розвитком України, намагалися служити своєму народові.
Але як робили вони це? От в цьому полягає питання.
- Я розумію.
Але я так собі розумію те, що погляд Ваш на Петра Шелеста і ,не виключено, Дмитра Табачника, згаданого мною сьогодні, може відрізнятися. І на чийому боці правда?
- Бачите, Інно, питання історії – це питання трактовки, це питання інтерпретації.
Якраз з Табачником у нас не дуже різні погляди, тому що Табачник просто робив інтерв’ю з Шелестом, і він трактував його мінімальним чином. Тоді це було на хвилі перебудови. Це, соромно сказати, 20 років назад вже все це було! Він просто доносив до людей цю інформацію в той час.
Але якщо будуть якісь відмінності, то нічого страшного немає, це навпаки.
Бачите, біда нашого суспільства, що тут все в’яне. Щоб ми не робили, які б речі ми не зустрічали, щоб не друкували, найбільше мене дратує, коли немає дискусії, коли немає руху…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
