(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
– Зараз уже говорять про підвищення енергетичних цін для населення, зараз уже шукають гроші для того, щоб заплатити за комунальні послуги, і, найважливіше, зараз уже спеціальні служби України починають заарештовувати людей, які були пов’язані з рішенням розмитнити газ «РосУкрЕнерго».
І все це було б не так, я сказав би, очевидно і політично, якби СБУ не очолювала людина, яку пов’язували з групою «РосУкрЕнерго» - це Валерій Хорошковський, на чолі Міністерства палива та енергетики стояла інша людина, а не з цього ж угруповання – це Юрій Бойко), а в ролі головного, фактично найбільш поінформованого для Президента, керівника України був керівник його адміністрації Сергій Льовочкін, ще один лобіст інтересів цього вузького, але неймовірно впливового угруповання.
Виникає запитання: чи виникне в історії України ситуація, коли угруповання енергетичних лобістів фактично узурпує владу в країні і віддасть її «Газпрому»?
Олександр ТодійчукОлександр Тодійчук: Думаю, що ні.
Попри всі непрості ситуації, які зараз у нашій державі, але все-таки існує така ринкова формула: чим більше якась групка людей перебирає повноважень, впливів і так далі, тим більший спротив вони отримують від зовнішнього світу. Мені здається, що це певна помилка групи людей, яка сьогодні вирішила перебрати в своє управління, монополізувати вплив на газовий ринок у нашій державі.
– Пане Іване, чому людей заарештовують зараз у ситуації навколо віддачі газу «РосУкрЕнерго»? Адже сама українська держава не погоджувалася із законністю вимог «РосУкрЕнерго». Мають віддати гроші тільки за рішення міжнародного суду - Стокгольмського арбітражу.
Жодна країна в світі не арештовує людей, якщо є якась господарча суперечка і якщо є просто звичайне рішення міжнародного суду, яке, до того ж, не сприймається самою країною.
Іван Плачков Іван Плачков (переклад): Передусім така ситуація навколо енергетичного комплексу, в цілому його діяльність упродовж останніх 10-15 років заполітизована, дуже велика політична складова в роботі енергетики. Це такий негативний фактор, який не дає можливості нормально, надійно працювати і розвиватися.
Що стосується тієї ситуації, яка склалася навколо газу «РосУкрЕнерго», там 11 мільярдів сплачено – не сплачено, то питання набагато простіше. І за дуже короткий термін можна розібратися, чий це газ, сплачено за цей газ – не сплачено, в сховищах, хто у цьому винен.
Але й попередній уряд давав суспільству дозовану інформацію, і ми не знали справжній стан справ, і сьогоднішній уряд і керівництво також нам дають дозовану інформацію, щоб схилити суспільство на свій бік і для вирішення якихось політичних питань. Хоча є платіжки, є об’єм газу, де він зберігався, і впродовж півгодини-години спеціалізований фахівець може розібратися і зробити висновки.
Що зробив, на мій погляд, Стокгольмський суд, який сказав: так, газ розмитнений і за нього не сплачено, він належить якійсь компанії? Є практика в ринковій економіці, коли є товар, він прийшов, має бути за нього сплачено, а якщо за нього не сплачено і десь його продали або ж забрали, то за це, звісно, треба відповідати.
Мені здається, що тут ситуація набагато простіша, аніж навколо неї сьогодні створюється такий ареол таємності і великих політичних дій.
– Мені здається, що ситуація навколо «РосУкрЕнерго» є стабільною для України. От кажучи, що це нестабільність, це, очевидно, таки стабільність.
Спочатку газотрейдер був досить важливим чинником у рішеннях енергетичних Президента Леоніда Кучми, потім він несподівано з’явився у формулі, запропонованій українцям Президентом Віктором Ющенком, і тільки після того, як він фактично був викинутий з ринку Прем’єр-міністром Юлією Тимошенко і Володимиром Путіним, він, очевидно, тепер усвідомлює, що потрібні якісь інші формули впливу, тому що якщо ти маєш просто такі угоди, якийсь газ у сховищах, ти в будь-який момент можеш позбутися усього.
Чому цим людям потрібна країна? Тому що, виявилося, що всі інші форми взаємодії з Кучмою, з Ющенком, з адміністраціями навіть президентів насамперед, не з самими президентами, очевидно, вони виявилися недостатніми для збереження прибутку. І тепер ясно, що для того, щоб зберегти прибуток, потрібна монополія в самій країні. Можна тоді не бути посередником у такій ситуації.
Олександр Тодійчук:Погоджуюся з Вашою позицією.
Дійсно, якщо говорити просто про посередника, то це стандартна схема. І у всьому світі є дуже багато посередників, трейдерів, які торгують, перекуповують, продають газ і так далі. У наших умовах і те, що стосується «РосУкрЕнерго» - це посередник, який почав у свій час перебирати на себе позиції монополіста.
З одного боку, такий посередник потрібен і Росії, і Україні для вирішення, скажімо так, нестандартних питань, тому що інші форми ускладнюють вирішення такого роду питання. А з іншого боку, бажання стати монополістом завжди політизується і саме в цьому являється...
Тобто, можемо собі уявити, наприклад, наслідки подальшого розвитку «РосУкрЕнерго», коли б у свій час його діяльність не була припинена, тому що були вже підготовлені проекти отримання контролю над видобутком нафти і газу. Наскільки я пам’ятаю, «РосУкрЕнерго» мав будувати і термінал зрідженого газу і так далі. Хочеться, щоб з тих усіх проблем, які ми сьогодні маємо, все-таки люди робили висновки зі всіх сторін.
Я думаю, що якраз уряд Юлії Тимошенко допустився досить багатьох помилок, в тому числі і питань, що стосуються відчуження газу «РосУкрЕнерго». Вони були зроблені юридично і бізнесово недосконало. Звідси сьогодні проблеми.
Росія свідомо пішла далі, залишивши міну сповільненої дії, якою вони могли б у будь-який час скористатися. І зараз російська сторона, Ви бачите, не коментує цих подій, тому що ці події йдуть за сценарієм, який влаштовує Росію.
З іншого боку, я думаю, що період трейдерів-монополістів себе виживає, їх уже немає на ринку в ЄС. Я думаю, що у відносинах України і Росії є дуже багато охочих стати гравцями на цьому ринку. Я думаю, що повернення до стратегії, за якої «РосУкрЕнерго» має стати монополістом, неможливе в сьогоднішніх умовах.
– Пане Плачков, Ви поділяєте цю думку, що «РосУкрЕнерго» більше не зможе стати монополістом на газовому ринку?
Я відразу скажу, що я зараз «РосУкрЕнерго» сприймаю не як фірму-посередника, а є в польському словнику такий вислів, як «група тримаючих владу». Так називають людей, які фактично всупереч якимось реальним, конституційним і владним повноваженням тих чи інших чиновників можуть тримати владу за голову і за хвіст і діяти так, як вони вважають за потрібне.
Ось я маю на увазі монополію цієї «групи тримаючих владу», яку ми бачимо зараз в СБУ, в судах, в Адміністрації Президента, в діях влади і таке інше. Мені здається, що це важливий момент. І вони використовують енергетичні важелі. Це ясно. Це теж особлива абсолютно ситуація.
Іван Плачков: Я з Вами згоден.
Я розумію цю ситуацію таким чином. Якщо держава дозволяє: уряд, Адміністрація Президента,– особливо якщо суспільство це дозволяє, будь-то чи «РосУкрЕнерго», чи якась інша група, значить, вони будуть робити, бо це в них природно, для того, щоб монополізувати владу і якийсь дуже величезний економічний сектор. Тому повинна бути протидія і до влади, в депутатському корпусі, в уряді повинні бути люди-професіонали, які не є заангажованими, не є залежними від тієї чи іншої групи.
Але на сьогодні та ситуація, яка вже склалася, то я вважаю, що і суспільство вже не допустить цього. Тому що є головний гравець у цій ситуації – це споживач. Вже і для промислових підприємств, і для населення йде сьогодні підвищення ціни газу. Може, воно й повинне бути, але до цього повинні зробити прозору, зрозумілу тарифну політику.
Я, наприклад, не знаю, чи треба, чи не треба підвищувати ціну на газ, тому що я не знаю, як формуються тарифи на газ. От людина, яка багато років займалася тарифами, я не розумію.
– Якщо Ви не розумієте, то хто розуміє?
Іван Плачков:Так от і я кажу, що це якесь українське ноу-хау, коли вартість газу для населення, а населення розділене на декілька категорій, залежить від рівня споживання в минулому році. Такого дива у світі немає.
Тому нам потрібно обов’язково зробити зрозумілу, прозору тарифну політику. І не тільки в газовому секторі, але й в ЖКГ – там така ж каша. І вже споживач буде забезпечувати і вимагати в уряду, у керівництва держави, щоб газ коштував стільки, скільки він коштує, плюс якась там інвестиційна надбавка на розвиток.
При цій ситуації не може бути єдиного монополіста, бо ці сектори енергетичні, особливо газовий сектор стосується життя і діяльності кожного громадянина в кожну секунду. Тому я вважаю, що вже настав той період, коли неможливо, все-таки такі намагання останні зробити…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
– Зараз уже говорять про підвищення енергетичних цін для населення, зараз уже шукають гроші для того, щоб заплатити за комунальні послуги, і, найважливіше, зараз уже спеціальні служби України починають заарештовувати людей, які були пов’язані з рішенням розмитнити газ «РосУкрЕнерго».
І все це було б не так, я сказав би, очевидно і політично, якби СБУ не очолювала людина, яку пов’язували з групою «РосУкрЕнерго» - це Валерій Хорошковський, на чолі Міністерства палива та енергетики стояла інша людина, а не з цього ж угруповання – це Юрій Бойко), а в ролі головного, фактично найбільш поінформованого для Президента, керівника України був керівник його адміністрації Сергій Льовочкін, ще один лобіст інтересів цього вузького, але неймовірно впливового угруповання.
Виникає запитання: чи виникне в історії України ситуація, коли угруповання енергетичних лобістів фактично узурпує владу в країні і віддасть її «Газпрому»?
Чим більше якась групка людей перебирає повноважень, впливів, тим більший спротив вони отримують від зовнішнього світу. Це помилка групи людей, яка сьогодні вирішила монополізувати вплив на газовий ринок у нашій державі.
Попри всі непрості ситуації, які зараз у нашій державі, але все-таки існує така ринкова формула: чим більше якась групка людей перебирає повноважень, впливів і так далі, тим більший спротив вони отримують від зовнішнього світу. Мені здається, що це певна помилка групи людей, яка сьогодні вирішила перебрати в своє управління, монополізувати вплив на газовий ринок у нашій державі.
– Пане Іване, чому людей заарештовують зараз у ситуації навколо віддачі газу «РосУкрЕнерго»? Адже сама українська держава не погоджувалася із законністю вимог «РосУкрЕнерго». Мають віддати гроші тільки за рішення міжнародного суду - Стокгольмського арбітражу.
Жодна країна в світі не арештовує людей, якщо є якась господарча суперечка і якщо є просто звичайне рішення міжнародного суду, яке, до того ж, не сприймається самою країною.
Що стосується тієї ситуації, яка склалася навколо газу «РосУкрЕнерго», там 11 мільярдів сплачено – не сплачено, то питання набагато простіше. І за дуже короткий термін можна розібратися, чий це газ, сплачено за цей газ – не сплачено, в сховищах, хто у цьому винен.
Але й попередній уряд давав суспільству дозовану інформацію, і ми не знали справжній стан справ, і сьогоднішній уряд і керівництво також нам дають дозовану інформацію, щоб схилити суспільство на свій бік і для вирішення якихось політичних питань. Хоча є платіжки, є об’єм газу, де він зберігався, і впродовж півгодини-години спеціалізований фахівець може розібратися і зробити висновки.
Що зробив, на мій погляд, Стокгольмський суд, який сказав: так, газ розмитнений і за нього не сплачено, він належить якійсь компанії? Є практика в ринковій економіці, коли є товар, він прийшов, має бути за нього сплачено, а якщо за нього не сплачено і десь його продали або ж забрали, то за це, звісно, треба відповідати.
Мені здається, що тут ситуація набагато простіша, аніж навколо неї сьогодні створюється такий ареол таємності і великих політичних дій.
– Мені здається, що ситуація навколо «РосУкрЕнерго» є стабільною для України. От кажучи, що це нестабільність, це, очевидно, таки стабільність.
Спочатку газотрейдер був досить важливим чинником у рішеннях енергетичних Президента Леоніда Кучми, потім він несподівано з’явився у формулі, запропонованій українцям Президентом Віктором Ющенком, і тільки після того, як він фактично був викинутий з ринку Прем’єр-міністром Юлією Тимошенко і Володимиром Путіним, він, очевидно, тепер усвідомлює, що потрібні якісь інші формули впливу, тому що якщо ти маєш просто такі угоди, якийсь газ у сховищах, ти в будь-який момент можеш позбутися усього.
Чому цим людям потрібна країна? Тому що, виявилося, що всі інші форми взаємодії з Кучмою, з Ющенком, з адміністраціями навіть президентів насамперед, не з самими президентами, очевидно, вони виявилися недостатніми для збереження прибутку. І тепер ясно, що для того, щоб зберегти прибуток, потрібна монополія в самій країні. Можна тоді не бути посередником у такій ситуації.
Олександр Тодійчук:
Дійсно, якщо говорити просто про посередника, то це стандартна схема. І у всьому світі є дуже багато посередників, трейдерів, які торгують, перекуповують, продають газ і так далі. У наших умовах і те, що стосується «РосУкрЕнерго» - це посередник, який почав у свій час перебирати на себе позиції монополіста.
З одного боку, такий посередник потрібен і Росії, і Україні для вирішення, скажімо так, нестандартних питань, тому що інші форми ускладнюють вирішення такого роду питання. А з іншого боку, бажання стати монополістом завжди політизується і саме в цьому являється...
Тобто, можемо собі уявити, наприклад, наслідки подальшого розвитку «РосУкрЕнерго», коли б у свій час його діяльність не була припинена, тому що були вже підготовлені проекти отримання контролю над видобутком нафти і газу. Наскільки я пам’ятаю, «РосУкрЕнерго» мав будувати і термінал зрідженого газу і так далі. Хочеться, щоб з тих усіх проблем, які ми сьогодні маємо, все-таки люди робили висновки зі всіх сторін.
Я думаю, що якраз уряд Юлії Тимошенко допустився досить багатьох помилок, в тому числі і питань, що стосуються відчуження газу «РосУкрЕнерго». Вони були зроблені юридично і бізнесово недосконало. Звідси сьогодні проблеми.
Росія свідомо пішла далі, залишивши міну сповільненої дії, якою вони могли б у будь-який час скористатися. І зараз російська сторона, Ви бачите, не коментує цих подій, тому що ці події йдуть за сценарієм, який влаштовує Росію.
З іншого боку, я думаю, що період трейдерів-монополістів себе виживає, їх уже немає на ринку в ЄС. Я думаю, що у відносинах України і Росії є дуже багато охочих стати гравцями на цьому ринку. Я думаю, що повернення до стратегії, за якої «РосУкрЕнерго» має стати монополістом, неможливе в сьогоднішніх умовах.
– Пане Плачков, Ви поділяєте цю думку, що «РосУкрЕнерго» більше не зможе стати монополістом на газовому ринку?
Я відразу скажу, що я зараз «РосУкрЕнерго» сприймаю не як фірму-посередника, а є в польському словнику такий вислів, як «група тримаючих владу». Так називають людей, які фактично всупереч якимось реальним, конституційним і владним повноваженням тих чи інших чиновників можуть тримати владу за голову і за хвіст і діяти так, як вони вважають за потрібне.
Ось я маю на увазі монополію цієї «групи тримаючих владу», яку ми бачимо зараз в СБУ, в судах, в Адміністрації Президента, в діях влади і таке інше. Мені здається, що це важливий момент. І вони використовують енергетичні важелі. Це ясно. Це теж особлива абсолютно ситуація.
Іван Плачков: Я з Вами згоден.
Я розумію цю ситуацію таким чином. Якщо держава дозволяє: уряд, Адміністрація Президента,– особливо якщо суспільство це дозволяє, будь-то чи «РосУкрЕнерго», чи якась інша група, значить, вони будуть робити, бо це в них природно, для того, щоб монополізувати владу і якийсь дуже величезний економічний сектор. Тому повинна бути протидія і до влади, в депутатському корпусі, в уряді повинні бути люди-професіонали, які не є заангажованими, не є залежними від тієї чи іншої групи.
Але на сьогодні та ситуація, яка вже склалася, то я вважаю, що і суспільство вже не допустить цього. Тому що є головний гравець у цій ситуації – це споживач. Вже і для промислових підприємств, і для населення йде сьогодні підвищення ціни газу. Може, воно й повинне бути, але до цього повинні зробити прозору, зрозумілу тарифну політику.
Я, наприклад, не знаю, чи треба, чи не треба підвищувати ціну на газ, тому що я не знаю, як формуються тарифи на газ. От людина, яка багато років займалася тарифами, я не розумію.
– Якщо Ви не розумієте, то хто розуміє?
Іван Плачков:
Тому нам потрібно обов’язково зробити зрозумілу, прозору тарифну політику. І не тільки в газовому секторі, але й в ЖКГ – там така ж каша. І вже споживач буде забезпечувати і вимагати в уряду, у керівництва держави, щоб газ коштував стільки, скільки він коштує, плюс якась там інвестиційна надбавка на розвиток.
При цій ситуації не може бути єдиного монополіста, бо ці сектори енергетичні, особливо газовий сектор стосується життя і діяльності кожного громадянина в кожну секунду. Тому я вважаю, що вже настав той період, коли неможливо, все-таки такі намагання останні зробити…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
