Частина перша
Частина друга
– Пані Бекешкіна, сьогоднішній круглий стіл був підсумком дослідження, яке ви проводили останніми днями стосовно стану демократії в Україні. Приводом до цього став щорічний рейтинг Freedom House щодо стану свобод в Україні, оскільки Україну було виключено з категорії «вільних країн» і було переведено до категорії «частково вільних країн».
Що сказали експерти?
З вердиктом Freedom House з 63 експертів 57 погодилися, що Україна стала «частково вільною країною».
Серед тих, хто не погодився, троє взагалі вважали, що Україна зараз уже не є вільною країною зовсім, а двоє вважають, що вона повинна залишатися в класифікації «вільних країн». Тобто, наші експерти погодилися з вердиктом Freedom House.
– Хто були ці експерти?
Ірина Бекешкіна: У нас було 63 експерти. Ми свідомо не брали зовсім тих експертів, які офіційно працюють з політичними партіями, бо там завжди є багато консультантів, своїх експертів. В основному це експерти з громадських організацій, з аналітичних центрів.
Але, окрім кількісних оцінок, були у нас ще й якісні. Тобто, наші експерти зазначали (були відкриті питання), які саме права і свободи скоротилися?
– Пане Котигоренко, Ви не брали участі в цьому експертному опитуванні. Як би Вас запитали, що Ви сказали б, відповідаючи на таке запитання?
Віктор Котигоренко: Я завжди можу трошки пофілософствувати, тому що вільна країна – не вільна країна, питання про умови для вільних людей реалізовувати свої права. Але якщо користуватися тією термінологією, то, відверто кажучи, для мене демократія – це не тільки свобода, це певні процедури, певні правила.
Ірина Бекешкіна: Насправді Freedom House не вимірює рівень демократії, він вимірює рівень прав і свобод.
Мені взагалі дуже подобається вислів Міхніка, він сказав у 1997 році про те, що демократія не тотожна свободі, демократія є свобода, вписана у верховенство права. Якщо верховенства права і закону немає, тоді свобода вироджується в хаос і безвладдя.
Значною мірою Україна досі була таким своєрідним, неймовірним, унікальним кентавром, оскільки ніде в світі такої країни не існувало. Я маю на увазі, що після Помаранчевої революції, коли люди відстояли права і свободи, вона перейшла в категорію «вільних країн» по цьому показнику. І поруч з нею «вільні країни» - ЄС, розвинуті країни, Канада, США, Японія і інші. А з другого боку, по показниках корупції вона перебувала на найостанніших місцях, не те що напівдемократій, а поруч з диктатурами і автократіями. Тобто, такої іншої країни не було у світі.
Далі вона мала розвиватися двома шляхами: або, використовуючи права і свободи, боротися з корупцією і ставати справді демократичною країною, або утискати ці права і свободи для того, щоб про цю корупцію менше говорили, налаштовуючи народ.
– Але представники влади говорять про те, що це зовсім не згортання демократії, а всього лиш наведення порядку.
Віктор Котигоренко: У різних місцях наводять порядок, в тому числі і на кладовищі. Але якщо виходити з тези, що демократія – це права людей, регламентовані законом і не тільки законом, але й ще якимись традиціями життєдіяльності, то я скажу так: на жаль, на сьогоднішній день у нас порядок наводиться за принципом – закон, як дишло, куди повернеш, туди і вийшло.
– Але ж тепер Верховна Рада ухвалила зміни до Конституції.
Віктор Котигоренко: Так, але законопроект був внесений до КСУ вже після того, як повинна була бути в розпалі виборча кампанія, тому що ще в 20-их числах листопада ЦВК вже зобов’язана була оголосити виборчу кампанію. ЦВК цього не зробила. КСУ відповідне подання ЦВК навіть не розглядав. І якщо ми говоримо, що демократія – це справді правила процедури та закон, то до закону треба ставитися з повагою.
На сьогодні безумовно змінили ситуацію, але більше того, я Вам скажу, знову будуть порушені права демократії. Тому що коли приймалася Конституція 1996 року, то люди розуміли, що вибори до Верховної Ради треба робити навесні, щоб сформувався парламент,сформувалася якась парламентська більшість, сформувалися комітети, були розподілені обов’язки, була сформована виконавча влада, тоді можна приймати закон про бюджет – основний закон країни.
Сьогодні ж, коли у нас вибори будуть у розпалі, – це розпал бюджетного процесу. І тільки новобрані депутати прийдуть до Верховної Ради, ці депутати, ще не розібравшись по комітетах, не увійшовши в курс справи і так далі, будуть або автоматично штампувати той проект закону про бюджет, який подасть виконавча влада, або просто будуть їх блокувати. Це навіть у цьому сенсі буде колосальна дезорганізація.
Про яку демократію може йти мова, коли думають про те, як продовжити повноваження, але ніхто не думає про те, як буде функціонувати держава? А держава – це інструмент реалізації забезпечення прав громадяни. А громадяни мають право на нормальний бюджет, на нормальне наповнення бюджету, на витрати бюджету і так далі.
– Все, що Ви сказали, якраз експерти й відзначали в цьому експертному дослідженні. Зокрема у ньому йдеться, що головний дефіцит української демократії – ігнорування законів та непрацююча Конституція. Такий був висновок.
Але в мене постає інше запитання. Ви працюєте в Інституті політичних і етнонаціональних досліджень. Це, наскільки я розумію, державний інститут. Чи дослухається влада до ваших ідей, думок?
Віктор Котигоренко: У даному разі в ефірі я представляю не інститут, а себе як особу, доктора політичних наук, професора політології.
Але коли ми говоримо, чи дослухається влада, то будемо так казати: інколи дослухається, інколи не дослухається, інколи для влади неважливі рекомендації науковців. Тоді, коли вони збігаються з їхніми корпоративними або клановими інтересами, якщо клани представлені у владі, тоді дослухається, коли не збігаються, то не завжди дослухається.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Що, демократія Януковича – це стабільність Єгипту і порядок Гітлера?
Віктор Котигоренко: Я думаю, що запитання риторичне. Порівнювати Україну ні з Єгиптом, ні з нацистською диктатурою ми не можемо – надто різні параметри. Але хтось може проводити такі паралелі, хтось не проводить. Врешті, це особиста позиція кожної людини.
Ірина Бекешкіна: Стосовно Єгипту. Згортання демократії нинішня влада пояснює необхідністю проводити непопулярні реформи. Непопулярні реформи проводити потрібно для того, щоб запрацювала економіка, щоб вийти з економічної кризи і так далі. Тобто, начебто проводити реформи за умов демократії не можна. Принаймні, так пояснює це наша влада.
Але, як показує досвід того ж Єгипту, який кілька років мав стабільний економічний приріст, в тому числі в економічну кризу, виявляється, що важливе питання: як буде взагалі розподілятися той економічний приріст, який буде? І в Єгипті він розподілявся дуже просто – на користь тієї, говорячи українською мовою, кланово-олігархічної групи, сімейством Мубарака і оточенням, а люди з цього нічого не мали.
Тобто, питання кардинальне в тому, на яких шляхах буде здійснюватися реформування суспільства: на демократичному шляху або на шляху, коли зиск з цього матиме лише правляча верхівка, власне, ті економічно-фінансові групи, той великий капітал, який зараз є при владі? Тоді ми можемо мати Єгипет. Тільки в цьому сенсі паралелі можливі.
З другого боку, я абсолютно згодна з нашими економічними експертами: і з Пинзеником, і з Пасхавером, що ніякі реальні економічні реформи не можна проводити, якщо не боротися з корупцією. А боротися з корупцією можна лише в демократичних країнах тоді, коли є прозорість, тоді, коли є підзвітність, тоді, коли є контроль. Якщо цього немає, то корупція зосереджується у верхах, корупція пронизує все суспільство, і економіка взагалі занепадає, тому що в умовах корупції зникає реальна економічна конкуренція.
– Але влада якраз і проголошує боротьбу з корупцією. Каже, що її чи не основне завдання – боротися з корупцією.
Боротьба з корупцією? Інша річ - ефективна ця реформа чи неефективна? Вона, як на мене, сьогодні неефективна, тому що це більше схоже на боротьбу з політичними опонентами.
Але, тим не менше, популярні реформи. Підвищення ефективності влади, скорочення управлінського апарату – абсолютно популярна так звана реформа. Пенсійна реформа не зводиться до підвищення віку виходу на пенсію, вона йде про те, що ми повинні створити індивідуальні пенсійні рахунки на державному рівні. Ми повинні розвивати пенсійне забезпечення через приватні пенсійні фонди, страхові компанії. Це все надзвичайно популярні реформи, тому що вони передбачають збільшення гарантованих пенсійних виплат, вони передбачають успадкування пенсійних нагромаджень, вони передбачають збільшення внутрішніх інвестиційних ресурсів. На словах. Побачимо, як воно буде на ділі.
На сьогоднішній день поки що ілюзій особливих у мене немає, тому що підвищення цін на газ, безумовно, повинно було відбутися. Але це не реформи. Це підвищення цін. Це не реформа ЖКГ, це оптимізація. Але ж ніхто сьогодні публічно не говорить про те, що у цьому підвищенні величезна складова, яку треба економістам врахувати, корупційних схем, через які сьогодні газ з балансу «Нафтогазу» передається або був переданий на баланс «РосУкрЕнерго».
– Це ті речі, про які публічно не говорить влада. Особливо влада не говорить і про ті речі, які Ви щойно назвали «популярними реформами». Якби, можливо, влада виходила на дискусію і більше розповідала…
Ірина Бекешкіна: А вона взагалі не вміє цього робити.
– Можливо, було б простіше?
– Але це можуть робити і політологи так само. Ви щойно сказали про пенсійну реформу. В народі склалася думка про те, що пенсійна реформа – це виключно підвищення віку і спротив звичайно людей, яким іти на пенсію, а їм це не засвітить найближчим часом, великий. Але якби хтось розказував і багато про те, що це для майбутніх поколінь, то люди це сприймали б по-іншому?
Віктор Котигоренко: Так спочатку говорили про підвищення цін, а потім науковці нагадали «реформаторам від влади», що в нас є закон про пенсійне забезпечення, який передбачає трирівневу систему забезпечення, і два рівні у нас не працюють. І тоді «згадала» влада, що насправді реформа – це ж не латання дірок, тому що солідарна система, яка є, вже ніде у світі не працює, тому що вона не спроможна забезпечити при тих демографічних процесах старіння населення і народжуваності прожитковий мінімум пенсіонерам. Тому у цьому плані йде реформа.
Але, звичайно, незручно говорити владі, тому що вона не хоче говорити про 25 видів персональних пенсій, наприклад, тому що, очевидно, вони будуть зберігатися надалі. Владі і в плані корупції незручно входити у дискусію, тому що те законодавство, яке було, передбачало декларування не тільки доходів, а й видатків чиновників і членів їхніх родин. Ну, як можна дискутувати і пояснювати, чому ці тези зняли з тих законопроектів, які сьогодні голосують?
Тому влада не дуже зацікавлена у відвертій, відкритій розмові, тому що, на жаль, у цих процесах, які називаються «реформами», буде дуже багато підводних каменів, які комусь із реформаторів дуже не хотілося б, щоб люди бачили.
– Ми маємо ще запитання від радіослухачів.
Слухачка: У нас в Україні багато атомних електростанцій. І для народу позичають вартість електроенергії. Куди йде наша електроенергія? На експорт для збагачення олігархів?
І ще. Народ дуже розбовтаний. І, дійсно, потрібно, якщо не Гітлера, то біля цього близько.
– Ой-ой-ой! Це Ви, очевидно, все-таки дуже сильно помиляєтеся стосовно того, що нам потрібно, називаючи ту персоналію, яку Ви назвали.
Ірина Бекешкіна: Я не спеціаліст з експорту електроенергії, але це показово. Я взагалі багато читаю, я взагалі цікавлюся багатьма речами, але я не можу сказати, з чого складається вартість електроенергії. А це потрібно. Я думаю, що люди повинні знати, з чого вона складається, ця вартість електроенергії. Ми не знаємо. Ми платимо житлово-комунальні послуги. Ми теж не знаємо…
А щодо Гітлера, то, до речі, 8 мільйонів загиблих німців, я думаю, що це дуже серйозна ціна за Гітлера, яку заплатила Німеччина. Німеччина більше не хоче Гітлера, до речі.
Віктор Котигоренко: Коли кажуть, що народ «розбовтаний», як сказала наша слухачка, я думаю, що щось у цьому є. Але люди повинні всі прийняти правила, і держава повинна забезпечувати правило, коли регулятором поведінки знову ж таки є правові норми, норми моральні. Тому що «розбовтаність» народу в гітлерівській Німеччині встановлювали, в сталінський концентраційних таборах встановлювали, під час Голодомору «наводили порядок». Багато ми знаємо прикладів. Я дуже не хотів би, щоб таким чином наш народ заганяли або в одне стійло, або в концентраційний табір.
– Панове, які наслідки може мати втрата репутації Україною «вільної країни» на міжнародній арені? Якої реакції можна очікувати від міжнародних організацій?
Кілька днів у нас був голова ОБСЄ, міністр закордонних справ Литви. Він висловлював своє занепокоєння станом демократії в Україні. Ми вже цитували Freedom House. Що може бути далі?
Поки що ми ще не дійшли до стану «повністю невільної країни», скажімо, як Білорусь. Але даваймо згадаємо санкції, які вже застосовували до Білорусі? Це невиїзні люди, які не отримують віз, і вони невиїзні на Захід. Якщо, скажімо, білоруську політичну еліту це, можливо, не так непокоїть, як українську, то варто згадати, де власне, в яких банках лежать гроші наших українських посадовців? Не в українських.
– Чи можна говорити про те, як ставилося сьогодні на круглому столі, що процеси згортання демократії в Україні є незворотними? Наскільки така теза може бути незворотною?
Віктор Котигоренко: Нічого в цьому світі не буває одновекторним. Завжди суспільство в процесі свого розвитку, чи воно йде в напрямку демократизації, чи воно йде у зворотному напрямку – редемократизації, то все рівно рано чи пізно доходить до якоїсь точки, де об’єктивні умови і де настрої людей, те, що називається «суб’єктивний фактор», вони змушують мінятися ситуацію в якомусь іншому напрямі.
Ми знаємо той же самий Майдан. Хто міг уявити в 2004 році, що люди вийдуть на Майдан для того, щоб сказати своє «Ні!» масовим фальсифікаціям врешті-решт для того, щоб їм забезпечили право обирати і голосувати за того, за кого вони хочуть голосувати? Це було величезне піднесення. Цього спрогнозувати неможливо було. Тому, що б сьогодні не було, як би воно не було, але в будь-якому разі одновекторного розвитку в історії не може бути. Якщо в нас і поверне все-таки назад і ми відійдемо від того рівня демократизації, який у нас був, набагато далі замість того, щоб рухатися вперед, то це не означає, що потім не буде знову повернення в інший бік.
Віктор Котигоренко: Тут абсолютно права пані Ірина про громадянське суспільство. На жаль, наші люди не звикли самоорганізовуватися.
