Роман Скрипін: Пане Соболєв, днями був фактично звіт річної діяльності уряду не опозиційного, а того, що є.
– Я, до речі, щось не почув звіту уряду того, що є.
– Прес-конференція Азарова була.
– Я почув тільки, як погано працював попередній. А щоби цей уряд відзвітував? Я щось такого не чув.
– Азаров говорив про досягнення зокрема.
– Я чув про ці досягнення, що, виявляється, у нас ледь не найнижча інфляція. Правда, я знаю, що громадяни цього чогось не помітили. Що у нас приріст ВВП. Теж чогось цього громадяни не помітили. А все інше – це було пояснення, чому вони не вміють працювати.
– А от якби Ви вступили в публічну дискусію фактично з візаві, тобто з чинним Прем’єр-міністром як прем’єр опозиційного уряду, що Ви сказали б пану Азарову?
– Перш за все ключове питання, яке повинне було б обговорюватися, – так звані реформи цього уряду, які вони проводили через свою парламентську більшість. Я б із задоволенням поговорив про ці так звані реформи. Про судову реформу, яка знищила судочинство в Україні. Про реформу податкову.
Я хотів би побачити, принаймні, хоч одного підприємця, крім тих, хто входить у список «Форбс», чи легше їм стало працювати, чи зменшилися податки, чи зменшувалися перевірки податкових, чи повертають їм в автоматичному режимі податок на додану вартість, як це обіцяв Азаров?
– Із 1 березня говорили, що мало бути так.
– Я думаю, що є достатнім говорити про Податковий кодекс. З задоволенням поспілкувався б з ним про так звану пенсійну реформу, а точніше про підняття пенсійного віку для чоловіків і для державних службовців, які тільки цього й чекають, щоб їм підняли пенсійний вік, бо їм тепер не треба буде бігати і щороку продовжувати термін перебування на державній службі. Тобто, я думаю, що у нас багато питань, які є стосовно так званих реформ, які започаткував пан Азаров.
Із задоволенням задав би питання: так що ж це за реформа енергетичного сектору, яка завершується тільки одним – підняттям тарифів для населення на газ, на електричну енергію, на комунальними платежі без зміни абсолютної якості цих послуг, які надаються, без абсолютного хоч копієчного вкладення держави в енергозбереження, що, нібито, повинні були стимулювати реформи в енергетичному секторі?
А ключове питання я задав би дуже просте і старе: кому на Русі жити добре? Я думаю, що відповідь тут очевидна. Перш за все пану Ахметову, який втричі збільшив свої статки за останній рік, просунувшись на декілька десятків сходинок в рейтингу мільярдерів світу. Я думаю, що на другому місці йде пан Фірташ, який за безцінь прикупив десятки заводів і перш за все заводи, які забезпечують село необхідними добривами. Я думаю, що у цьому списку без сумніву фігурував би перший віце-прем’єр пан Клюєв, який зміг якимсь дивним чином як перший віце-прем’єр в уряді добитися у 200 мільйонів допомоги своєму підприємству. Цей список буде не дуже довгим.
А я хотів би задати питання: як ті 45 з лишнім мільйонів населення, які залишилися після року їх правління, себе почувають у цій країні? Я думаю, що більше ніяких запитань у мене до нього не було б.
– Давайте згадаємо ті часи, коли при владі, в уряді були представники БЮТ і коаліції. На той час актуальна була коаліція. І опозиція, і опозиційний уряд, сформований Партією регіонів, приходили на засідання Кабінету Міністрів час від часу, наскільки я розумію...
– Я щось не пам’ятаю, що вони були на засіданні Кабінету Міністрів.
– Ну, вони вимагали такого права. Я не знаю, чи відбувався тоді діалог поміж владою, яку уособлював в тому числі БЮТ, і Партія регіонів.
– Без сумніву такий діалог відбувався. Я хочу нагадати, що країна з другої половини 2008 року, як і увесь світ, попала у світову фінансову економічну кризу. Тому ми сподівалися, що так само, як це було, наприклад, у тій же Німеччині чи в Польщі, чи в Чехії, чи у Словаччині, чи навіть у США, опозиція, якою тоді була Партія регіонів, зможе стати над ключовим завданням як опорочити владу, буде, принаймні, в ключових питаннях співпрацювати з владою. Ми пропонували усе: від посад в уряді до ключових законопроектів, які, на наш погляд, різко змінили б ситуацію, в тому числі у фінансовому секторі, в економічному секторі, у сільському господарстві. На жаль, наскільки я пам’ятаю, жоден з цих законопроектів не підтримувався Партією регіонів.
Я думаю, що нічого дивного немає, що Україна була тією унікальною країною, де опозиція робила все можливе, щоб країна далі падала у прірву, а не підставляла своє плече для того, щоби допомагати діючому уряду, при чому уряду меншості. Це всі чудово пам’ятають, бо це в історії України був перший уряд коаліційний, але уряд меншості. Принаймні, підставити плече для того, щоб можна було викарабкатися якомога швидше з цієї фінансової економічної кризи, яка панувала тоді у світі.
– А зараз відбувається у вас діалог з урядом, опозиційний уряд чи говорить з урядом чинним, чи щось пропонує, чи такі зустрічі відбуваються?
– Діалог відбувається майже щотижня. На засіданнях опозиційного уряду ми не просто критикуємо дії нинішньої влади, а ми пропонуємо цілий ряд законопроектів, в тому числі ті законопроекти, які є актуальними на розгляді у парламенті. Я хотів би нагадати, що опозиція подала близько двох тисяч пропозицій по так званому Податковому кодексу або, як тоді його Азаров нарік, «податковій Біблії». Я хотів би подивитися сьогодні, хто буде молитися цій Біблії?
Ми пропонували свої пропозиції стосовно пенсійної реформи, яка повинна зводитися не до підняття пенсійного віку, а до принципово іншої системи нарахування пенсій, принципово іншої системи розподілу коштів Пенсійного фонду, накопичень у Пенсійний фонд. На жаль, ми вже відчуваємо, що наступний етап пенсійної вже тепер реформи пройде повз громадян і без врахування точки зору опозиції.
Ми пропонували припинити маніпулювати цифрами, бо хто повірить у цій країні, що інфляція минулого року була трошки більше 9% при такому шаленому зростанні цін на все: від продуктів харчування, комунальних платежів, цін на газ, електрику, транспортні послуги, на все практично? Ми пропонували припинити гратися з цими цифрами, бо за цим стоять мільйони наших громадян. Якщо ви індексуєте на 9%, а реально падіння є рівня життя громадян, на рівень інфляції як мінімум у двічі, а то в 2,5 рази більше, ви фактично дефінансовуєте сотні гривень нашим громадянам.
Ми пропонували їм абсолютно чіткі правила гри стосовно малого бізнесу. Ми були за те, щоб припинити спекуляції на малому бізнесі тих, хто представляє крупний бізнес, а прикривається так званою спрощеною системою оподаткування. Але це не потрібно було уряду. Уряду потрібні були зміни виключно для однієї мети: задавити дрібний бізнес і зробити зелену вулицю виключно для своїх підприємств.
Я хочу привести лише одну цифру, вона буде вражаючою. Після демагогічних заяв Азарова і Януковича про те, що з прийняттям нового Податкового кодексу всі підприємства будуть автоматично отримувати ПДВ, на сьогоднішній день цей список при мільйоні зареєстрованих підприємств в Україні складає 24 (!) підприємства. Я не обмовився: не 24 тисячі, а 24 підприємства. Ви можете собі уявити список осіб, які є власниками цих підприємств. Він буде дуже короткий, ще менший, ніж 24. Оце наслідки цієї податкової реформи пана Азарова.
– Тобто, гроші собі повертають лише обрані?
– Без сумніву.
– Цікаво, за рахунок кого?
Азаров на цій прес-конференції сказав, що витрати на сьогоднішній день держави на соціальні потреби складають 40 мільярдів гривень.
– На соціальні потреби? Набагато більше.
– Ні. Він сказав, що вперше уряд віддає 40 мільярдів тим, хто потребує таких грошей. Але більше дати не може, тому що більше надходжень немає.
– Я думаю, що Азаров помилився, бо при державному бюджеті приблизно, якщо візьмемо навіть не зведений бюджет, а бюджет виключно державний під 300 мільярдів, навряд чи 40 мільярдів – це є ті платежі.
– Не знаю. Це є слова Прем’єр-міністра.
– Ну, але це не так важливо, бо так, як Азаров знає українську мову, нічого дивного немає, що він плутається у цифрах, у словах.
– Ну, в цифрах плутатися… Це ж арабські цифри.
– Як тоді можна заявляти про інфляцію в 9 відсотків?
– Не знаю. Я ж Вас і запитую, чи відбувається у вас на сьогоднішній день діалог? Тобто, чи бачилися Ви з паном Азаровим? Чи вислуховував він Ваші пропозиції, зокрема?
– На жаль, діалог відбувається виключно у сесійній залі.
– У Верховній Раді?
– Без сумніву. Коли ми подаємо свої пропозиції до законодавчих ініціатив або виступаємо з законодавчими ініціативами. І Ви звернули увагу, як ліва рука пана Чечетова завжди керує голосувати проти будь-якої ініціативи, яка поступає від опозиції.
Правда, проходить місяць-два, вони заявляють, що вони помилилися, змушені знову повертатися вже до наших пропозицій. Інколи вони проходять, але, на жаль, все це відбувається ніби всупереч реаліям життя, а не як закономірність, коли враховуються найкращі пропозиції байдуже кого: чи опозиції, чи влади.
– Давайте поговоримо про конкретні речі.
Зараз опозиція фактично сіла верхи на одну тему – це пенсійна реформа, яку хоче запровадити уряд, називає це пенсійною реформою. Про неї дуже багато говорять, зокрема пан Тігіпко говорить.
Але цікаво є, чи є якісь конкретні пропозиції від опозиційного уряду, в який спосіб провести пенсійну реформу в інший спосіб, ніж у той, який пропонує чинний уряд, скажімо, для того, щоб не підвищувати пенсійний вік?
Питання дуже дискусійне, тому що усі міжнародні економічні експерти говорять про необхідність підняття в Україні пенсійного віку. Чи міг би уникнути цього опозиційний уряд, якби він був при владі?
– Я хотів би нагадати цифри. Я думаю, що тут Азаров не помилився, коли він заявляв про те, що в результаті підняття пенсійного віку для жінок на 5 років по півроку кожен рік вони зекономлять вже в наступному році для Пенсійного фонду близько 1,5 мільярда гривень.
Я хотів би нагадати пану Азарову, що лише за минулий ріка в таку офшорну зону, як Кіпр, а ми, до речі, двічі пропонували, коли був уряд Тимошенко, денонсувати угоду з Республікою Кіпр про уникнення подвійного оподаткування, що не дало б можливості нашим можновладцям відмивати кошти, не сплачуючи податків, в Республіці Кіпр. Так от, лише Республіці Кіпр, за різними даними, але якщо взяти навіть офіційні дані Нацбанку, минулого року на Кіпр пішло близько 6 мільярдів тільки доларів.
Так от, у мене питання є. Чи варто піднімати на 5 років пенсійний вік для жінок, чи варто все-таки денонсувати цю угоду і створити нормальний клімат для інвестицій в Україні, а не закордон: у Нідерланди, у Вірджинські острови, інші офшорні зони, які існують у світі?
Тому тут питання ключове є ще й таке. Добре, піднімається пенсійний вік для жінок. Це означає, що ці жінки не йдуть на пенсію, не звільняють робочі місця для молоді. Тігіпко вчора заявив про те, що близько 167 тисяч робочих місць тільки наступного року не буде віддано в руки тих, хто очікував, що хтось вийде на пенсію. Врахуйте, що це буде як наростаючий ком кожного року, бо наступного року тільки на півроку підніметься, ще через рік ще на півроку. Тобто, можна спрогнозувати, що за 10 років треба створити додатково як мінімум близько 2 мільйонів робочих місць.
А якщо до цього ще додати жінок, яким на сьогодні є, наприклад, 50 і старше, то їм, згідно з новими пропозиціями до пенсійного законодавства, не буде вистачати пенсійного стажу. Їм десь треба знайти роботу, щоб продовжити цей пенсійний стаж як мінімум на 10 років. Я хотів би побачити, який роботодавець дасть жінці в 54 роки роботу, коли вона захоче її додатково отримати? Або ще, наприклад, краще – у 55 років? І таких факторів можна називати десятки.
Крім того, я хочу привести цифри нашого «геніального» міністра освіти Табачника, який планує скоротити до 42% державне замовлення у вищі навчальні заклади. Хотів би нагадати, що коли в Японії, наприклад, піднімався пенсійний вік, а він на сьогодні є найвищим у світі, там все було зроблено для того, щоби майже 100% випускників шкіл мали можливість далі продовжити навчання, щоб був реабілітаційний період, щоби цих людей не викинути на вулицю, щоб вони мали можливість, наприклад, отримати вищу освіту за спеціальністю або спеціальну якусь освіту. І фактично це багато у чому врятувало у цей час, коли вже звільнялися додаткові робочі місця або створювалися. У нас же навпаки – у нас скорочується кількість робочих місць, у нас зростає рівень безробіття.
Я назву лише одну цифру. У нас 15% трудового населення не пенсійного віку не зареєстрована ніде: ні на біржі праці, вони ніде не працюють. Тобто, у нас фактично 15% громадян є безробітними без будь-якого статусу. От додайте ще цю цифру і те навантаження, яке почнеться після впровадження так званої пенсійної реформи.
А саме ключове – заради чого вона проводилася? Щоб була соціальна справедливість, щоб не було того, що у когось пенсія 40 тисяч, 50 тисяч, 60 тисяч, а у когось пенсія мінімальна. Таким чином пропонувалося обмежити верхню межу пенсій. Як виявилося, «геніальний» уряд не може знайти простого рішення, як же обмежити, наприклад, пенсію депутатів, чиновників вищого рівня, бо, бачите, стаття Конституції забороняє це робити?
Коли це стосується мільйонів громадян, то стаття Конституції не забороняє це робити. А от коли це стосується мільйона обраних, тоді це, виявляється, заборонено! Так заради чого проводиться пенсійна реформа? Заради того, щоби ще менше отримували ті пенсіонери, які на сьогодні є?
Тому я думаю, що Азаров і Янукович просто, на мій погляд, не знають, що їм робити. І це було очевидним в усіх дискусіях, які були протягом цього року. У них немає жодного готового рішення. Таке відчуття, що ці останніх два роки, які вони провели з 10-ти в опозиції (я хотів би нагадати, що Азаров з Януковичем із 10 років 6 були при владі), вони провели тільки для одного – щоби критикувати діючий уряд, забувши про те, що треба хоч щось пропонувати. І тепер по ходу вони думають про те, як експериментувати над країною. Правда, ці експерименти закінчуються дуже і дуже плачевно.
– От Ви згадали про те, що Конституція не дозволяє звужувати права громадян і забезпечення. Ну, так виходить, що пенсійна реформа теж звужує права і забезпечення громадян.
– Без сумніву! І тут ніхто на це не звертає уваги.
– Так ви можете подати до КСУ подання, зібрати необхідні підписи у Верховній Раді, і в такий спосіб змусити, щоб до вас дослухалися, скажімо.
– Якби у нас був би Консуд, то до нього можна було би звертатися. А коли це філія є макіївсько-донецького суду, і коли вивчити біографію більшості суддів Консуду, чи вони взагалі вивчали конституційне право, то я думаю, що важко подавати в такий Консуд. В нас немає Консуду.
– В який інший подавати? В такий спосіб виходить, що Ви критикуєте, критикуєте і критикуєте уряд, чинну владу, а…
– А результат реальний. Якщо та чинна влада, яка прийшла до влади, мала підтримку більше 65%, подивіться на рівень підтримки у таких областях, як Донецька і Луганська. Сьогодні рівень підтримки навіть в цих областях сягає менше 25%...
– Це правда. 23%
– А в цілому по Україні менше 18%. Тому я думаю, що наша робота клопітка. Вода камінь точить. Я думаю, що те, що ми робимо, буде мати свої наслідки в найближчий час.
Громадяни ті, які навіть голосували свідомо за Януковича, зрозуміли, що він прийшов до влади не для того, щоби покращити життя мільйонів громадян «вже сьогодні», а щоб покращити своє особисте життя і свого оточення. Бо коли його старший син стоматолог має можливість за 150 мільйонів гривень купити банк, про що свідчить декларація Голови НБУ (він у нього, виявляється, купив банк), то у мене завжди тоді виникає питання: так у нас, може, знову професія стоматолога стала самою популярною в країні, і всім треба поступати на стоматологічні відділення медичних вузів?
Або коли, наприклад, той же пан Фірташ одним розчерком пера отримує 12 мільярдів кубометрів газу і кладе в рік собі два мільярди доларів, ясно, що Янукович розраховується лише з тими, хто фінансував його виборчу кампанію. Але за рахунок кого? За рахунок мільйонів громадян, в тому числі тих, хто голосували за нього. Я думаю, що прозріння наступає дуже швидко. І те, що робить опозиція сьогодні, в тому числі ми як опозиційний уряд робимо свою справу, щоби пояснити це в тому числі в нашому сьогоднішньому ефірі.
– Це ж позиція з відомого українського прислів’я, що треба сісти на березі і почекати, поки небіжчики, ваші вороги, попливуть по річці.
– Ми чекати не хочемо. Саме тому ми цей час і використовуємо для того, щоби максимально напрацювати ті рішення, які ми будемо негайно ухвалювати, як тільки повертаємося до влади.
Я думаю, що ми врахуємо ті помилки, які ми робили, перебуваючи при владі останніх два роки. Я думаю, що ці помилки ми вдало виправимо, розуміючи, що той вотум довіри, який дається громадянами, треба підтверджувати кожного року.
– Тут питання тепер таке: у який спосіб ви хочете повернутися до влади?
– Тільки законний. Я сподіваюся, що навіть те, що нинішня Верховна Рада за допомогою голосів «тушок» і перебіжчиків, я вже не кажу про голоси переляканих комуністів, литвинівців, регіонів перенесли вибори майже на рік і 9 місяців, то це їм вже не допоможе. Я думаю, що те, на що вони сподівалися, що вони залякають громадян…
Всі ж розуміли, що ніякі реформи не передбачалися. Передбачалася одна реформа – судових органів, реформа системи міліцейської, реформа системи прокурорської. Для того, щоб залякати наших співгромадян.
– Ви кажете: у законний спосіб. Але тут питання про виборче законодавство, яке може помінятися. Рада може проголосувати більшістю голосів і поміняти виборче законодавство, хоча Янукович між іншим обіцяв, коли йшов у Президенти, що це буде закон про вибори за відкритими списками. Це певний симбіоз пропорційної системи і мажоритарної, але набагато ліпший, ніж те, що є на сьогодні, і набагато ліпше, ніж просто мажоритарна система.
І тепер регіонали і більшість говорять про те, що взагалі треба повернути мажоритарну систему, тому що вона досконаліша.
– Мажоритарна система використовувалася і Кучмою. І що це йому допомогло?
– Тому я й запитую: у який спосіб? Якщо ухвалити таке виборче законодавство, яке не допустить або взагалі не передбачатиме вашу перемогу на парламентських виборах, то це очікування ваше, «поки небіжчики попливуть по річці», може виявитися фатальним для вас.
– Ми, пане Романе, по-перше, не очікуємо, а ми дійсно робимо і діємо для того, щоби це прискорити якомога швидше.
Але реально, на мій погляд, в кінці кінців буде ж обирати не Янукович, а будуть обирати наші громадяни так само, як вони у свій час довели в 2004-2005 роках, в 2007 році, що може перемагати демократія і здоровий глузд. Я переконаний, що це саме станеться і в 2012 році. Як би цього не хотілося Януковичу.
– Подивимося, як воно станеться.
– Я, до речі, щось не почув звіту уряду того, що є.
– Прес-конференція Азарова була.
– Я почув тільки, як погано працював попередній. А щоби цей уряд відзвітував? Я щось такого не чув.
– Азаров говорив про досягнення зокрема.
– Я чув про ці досягнення, що, виявляється, у нас ледь не найнижча інфляція. Правда, я знаю, що громадяни цього чогось не помітили. Що у нас приріст ВВП. Теж чогось цього громадяни не помітили. А все інше – це було пояснення, чому вони не вміють працювати.
| Біографічна довідка: Сергій Соболєв народився у Запоріжжі 5 вересня 1961 року. Закінчив Запорізький державний педагогічний інститут за спеціальністю «історія». Також отримав диплом юриста, закінчивши Київський національний університет імені Тараса Шевченка. Трудову діяльність починав на запорізькому заводі «Гама». Після здобуття першої вищої освіти і служби в армії, працював на Дніпровському електродному заводі в Запоріжжі, а потім викладачем історії в Запорізькому педагогічному училищі № 1. До 1990 року був членом КПРС. Сергій Соболєв – народний депутат чотирьох скликань. Під час I скликання був членом Комітету Верховної Ради з питань освіти і науки. Під час II скликання був членом Комітету з питань правової політики і судово-правової реформи, а також заступником голови Контрольної комісії Верховної Ради з питань приватизації. Брав участь у розробці Конституції України. Із грудня 1999-го по квітень 2001 року обіймав посаду радника Прем'єр-міністра України Віктора Ющенка. Народним депутатом України IV скликання Сергій Соболєв був обраний за списком блоку «Наша Україна», під час якого був членом Комітету з питань правової політики. У 2005 році був постійним представником Президента Віктора Ющенка у Верховній Раді. Восени 2007 року на дострокових виборах Сергій Соболєв знову отримав мандат народного депутата за квотою Партії «Реформи і порядок», що включилася у виборчу гонку в складі Блоку Юлії Тимошенко. У Верховній Раді VI скликання входить до Комітету з питань правосуддя. З лютого минулого року Сергій Соболєв є лідером партії «Реформи і Порядок», із квітня того ж року – голова опозиційного уряду, фактичним керівником якого виступає лідер БЮТ Юлія Тимошенко. Нагороджений орденом «За заслуги» III ступеня. Захоплюється футболом, тенісом, гірськими лижами. Володіє англійською мовою. |
– А от якби Ви вступили в публічну дискусію фактично з візаві, тобто з чинним Прем’єр-міністром як прем’єр опозиційного уряду, що Ви сказали б пану Азарову?
Хотів би побачити хоч одного підприємця, крім тих, хто входить у список «Форбс», чи легше їм стало працювати, чи зменшилися податки, чи зменшувалися перевірки податкових, чи повертають їм в автоматичному режимі податок на додану вартість, як це обіцяв Азаров?
Я хотів би побачити, принаймні, хоч одного підприємця, крім тих, хто входить у список «Форбс», чи легше їм стало працювати, чи зменшилися податки, чи зменшувалися перевірки податкових, чи повертають їм в автоматичному режимі податок на додану вартість, як це обіцяв Азаров?
– Із 1 березня говорили, що мало бути так.
Із задоволенням задав би питання: так що ж це за реформа енергетичного сектору, яка завершується тільки одним – підняттям тарифів для населення на газ, на електричну енергію, на комунальними платежі без зміни абсолютної якості цих послуг, які надаються, без абсолютного хоч копієчного вкладення держави в енергозбереження, що, нібито, повинні були стимулювати реформи в енергетичному секторі?
А ключове питання я задав би дуже просте і старе: кому на Русі жити добре? Я думаю, що відповідь тут очевидна. Перш за все пану Ахметову, який втричі збільшив свої статки за останній рік, просунувшись на декілька десятків сходинок в рейтингу мільярдерів світу. Я думаю, що на другому місці йде пан Фірташ, який за безцінь прикупив десятки заводів і перш за все заводи, які забезпечують село необхідними добривами. Я думаю, що у цьому списку без сумніву фігурував би перший віце-прем’єр пан Клюєв, який зміг якимсь дивним чином як перший віце-прем’єр в уряді добитися у 200 мільйонів допомоги своєму підприємству. Цей список буде не дуже довгим.
А я хотів би задати питання: як ті 45 з лишнім мільйонів населення, які залишилися після року їх правління, себе почувають у цій країні? Я думаю, що більше ніяких запитань у мене до нього не було б.
– Давайте згадаємо ті часи, коли при владі, в уряді були представники БЮТ і коаліції. На той час актуальна була коаліція. І опозиція, і опозиційний уряд, сформований Партією регіонів, приходили на засідання Кабінету Міністрів час від часу, наскільки я розумію...
– Я щось не пам’ятаю, що вони були на засіданні Кабінету Міністрів.
– Ну, вони вимагали такого права. Я не знаю, чи відбувався тоді діалог поміж владою, яку уособлював в тому числі БЮТ, і Партія регіонів.
– Без сумніву такий діалог відбувався. Я хочу нагадати, що країна з другої половини 2008 року, як і увесь світ, попала у світову фінансову економічну кризу. Тому ми сподівалися, що так само, як це було, наприклад, у тій же Німеччині чи в Польщі, чи в Чехії, чи у Словаччині, чи навіть у США, опозиція, якою тоді була Партія регіонів, зможе стати над ключовим завданням як опорочити владу, буде, принаймні, в ключових питаннях співпрацювати з владою. Ми пропонували усе: від посад в уряді до ключових законопроектів, які, на наш погляд, різко змінили б ситуацію, в тому числі у фінансовому секторі, в економічному секторі, у сільському господарстві. На жаль, наскільки я пам’ятаю, жоден з цих законопроектів не підтримувався Партією регіонів.
Я думаю, що нічого дивного немає, що Україна була тією унікальною країною, де опозиція робила все можливе, щоб країна далі падала у прірву, а не підставляла своє плече для того, щоби допомагати діючому уряду, при чому уряду меншості. Це всі чудово пам’ятають, бо це в історії України був перший уряд коаліційний, але уряд меншості. Принаймні, підставити плече для того, щоб можна було викарабкатися якомога швидше з цієї фінансової економічної кризи, яка панувала тоді у світі.
– А зараз відбувається у вас діалог з урядом, опозиційний уряд чи говорить з урядом чинним, чи щось пропонує, чи такі зустрічі відбуваються?
Ми пропонували свої пропозиції стосовно пенсійної реформи, яка повинна зводитися не до підняття пенсійного віку, а до принципово іншої системи нарахування пенсій, принципово іншої системи розподілу коштів Пенсійного фонду, накопичень у Пенсійний фонд. На жаль, ми вже відчуваємо, що наступний етап пенсійної вже тепер реформи пройде повз громадян і без врахування точки зору опозиції.
Ми пропонували припинити маніпулювати цифрами, бо хто повірить у цій країні, що інфляція минулого року була трошки більше 9% при такому шаленому зростанні цін на все: від продуктів харчування, комунальних платежів, цін на газ, електрику, транспортні послуги, на все практично? Ми пропонували припинити гратися з цими цифрами, бо за цим стоять мільйони наших громадян. Якщо ви індексуєте на 9%, а реально падіння є рівня життя громадян, на рівень інфляції як мінімум у двічі, а то в 2,5 рази більше, ви фактично дефінансовуєте сотні гривень нашим громадянам.
Ми пропонували їм абсолютно чіткі правила гри стосовно малого бізнесу. Ми були за те, щоб припинити спекуляції на малому бізнесі тих, хто представляє крупний бізнес, а прикривається так званою спрощеною системою оподаткування. Але це не потрібно було уряду. Уряду потрібні були зміни виключно для однієї мети: задавити дрібний бізнес і зробити зелену вулицю виключно для своїх підприємств.
– Тобто, гроші собі повертають лише обрані?
– Без сумніву.
– Цікаво, за рахунок кого?
Азаров на цій прес-конференції сказав, що витрати на сьогоднішній день держави на соціальні потреби складають 40 мільярдів гривень.
– На соціальні потреби? Набагато більше.
– Ні. Він сказав, що вперше уряд віддає 40 мільярдів тим, хто потребує таких грошей. Але більше дати не може, тому що більше надходжень немає.
– Я думаю, що Азаров помилився, бо при державному бюджеті приблизно, якщо візьмемо навіть не зведений бюджет, а бюджет виключно державний під 300 мільярдів, навряд чи 40 мільярдів – це є ті платежі.
– Не знаю. Це є слова Прем’єр-міністра.
– Ну, але це не так важливо, бо так, як Азаров знає українську мову, нічого дивного немає, що він плутається у цифрах, у словах.
– Ну, в цифрах плутатися… Це ж арабські цифри.
– Як тоді можна заявляти про інфляцію в 9 відсотків?
– Не знаю. Я ж Вас і запитую, чи відбувається у вас на сьогоднішній день діалог? Тобто, чи бачилися Ви з паном Азаровим? Чи вислуховував він Ваші пропозиції, зокрема?
– На жаль, діалог відбувається виключно у сесійній залі.
– У Верховній Раді?
– Без сумніву. Коли ми подаємо свої пропозиції до законодавчих ініціатив або виступаємо з законодавчими ініціативами. І Ви звернули увагу, як ліва рука пана Чечетова завжди керує голосувати проти будь-якої ініціативи, яка поступає від опозиції.
Правда, проходить місяць-два, вони заявляють, що вони помилилися, змушені знову повертатися вже до наших пропозицій. Інколи вони проходять, але, на жаль, все це відбувається ніби всупереч реаліям життя, а не як закономірність, коли враховуються найкращі пропозиції байдуже кого: чи опозиції, чи влади.
– Давайте поговоримо про конкретні речі.
Зараз опозиція фактично сіла верхи на одну тему – це пенсійна реформа, яку хоче запровадити уряд, називає це пенсійною реформою. Про неї дуже багато говорять, зокрема пан Тігіпко говорить.
Але цікаво є, чи є якісь конкретні пропозиції від опозиційного уряду, в який спосіб провести пенсійну реформу в інший спосіб, ніж у той, який пропонує чинний уряд, скажімо, для того, щоб не підвищувати пенсійний вік?
Питання дуже дискусійне, тому що усі міжнародні економічні експерти говорять про необхідність підняття в Україні пенсійного віку. Чи міг би уникнути цього опозиційний уряд, якби він був при владі?
Я хотів би нагадати пану Азарову, що лише за минулий ріка в таку офшорну зону, як Кіпр, а ми, до речі, двічі пропонували, коли був уряд Тимошенко, денонсувати угоду з Республікою Кіпр про уникнення подвійного оподаткування, що не дало б можливості нашим можновладцям відмивати кошти, не сплачуючи податків, в Республіці Кіпр. Так от, лише Республіці Кіпр, за різними даними, але якщо взяти навіть офіційні дані Нацбанку, минулого року на Кіпр пішло близько 6 мільярдів тільки доларів.
Так от, у мене питання є. Чи варто піднімати на 5 років пенсійний вік для жінок, чи варто все-таки денонсувати цю угоду і створити нормальний клімат для інвестицій в Україні, а не закордон: у Нідерланди, у Вірджинські острови, інші офшорні зони, які існують у світі?
Тому тут питання ключове є ще й таке. Добре, піднімається пенсійний вік для жінок. Це означає, що ці жінки не йдуть на пенсію, не звільняють робочі місця для молоді. Тігіпко вчора заявив про те, що близько 167 тисяч робочих місць тільки наступного року не буде віддано в руки тих, хто очікував, що хтось вийде на пенсію. Врахуйте, що це буде як наростаючий ком кожного року, бо наступного року тільки на півроку підніметься, ще через рік ще на півроку. Тобто, можна спрогнозувати, що за 10 років треба створити додатково як мінімум близько 2 мільйонів робочих місць.
Крім того, я хочу привести цифри нашого «геніального» міністра освіти Табачника, який планує скоротити до 42% державне замовлення у вищі навчальні заклади. Хотів би нагадати, що коли в Японії, наприклад, піднімався пенсійний вік, а він на сьогодні є найвищим у світі, там все було зроблено для того, щоби майже 100% випускників шкіл мали можливість далі продовжити навчання, щоб був реабілітаційний період, щоби цих людей не викинути на вулицю, щоб вони мали можливість, наприклад, отримати вищу освіту за спеціальністю або спеціальну якусь освіту. І фактично це багато у чому врятувало у цей час, коли вже звільнялися додаткові робочі місця або створювалися. У нас же навпаки – у нас скорочується кількість робочих місць, у нас зростає рівень безробіття.
Я назву лише одну цифру. У нас 15% трудового населення не пенсійного віку не зареєстрована ніде: ні на біржі праці, вони ніде не працюють. Тобто, у нас фактично 15% громадян є безробітними без будь-якого статусу. От додайте ще цю цифру і те навантаження, яке почнеться після впровадження так званої пенсійної реформи.
Коли це стосується мільйонів громадян, то стаття Конституції не забороняє це робити. А от коли це стосується мільйона обраних, тоді це, виявляється, заборонено! Так заради чого проводиться пенсійна реформа? Заради того, щоби ще менше отримували ті пенсіонери, які на сьогодні є?
Тому я думаю, що Азаров і Янукович просто, на мій погляд, не знають, що їм робити. І це було очевидним в усіх дискусіях, які були протягом цього року. У них немає жодного готового рішення. Таке відчуття, що ці останніх два роки, які вони провели з 10-ти в опозиції (я хотів би нагадати, що Азаров з Януковичем із 10 років 6 були при владі), вони провели тільки для одного – щоби критикувати діючий уряд, забувши про те, що треба хоч щось пропонувати. І тепер по ходу вони думають про те, як експериментувати над країною. Правда, ці експерименти закінчуються дуже і дуже плачевно.
– От Ви згадали про те, що Конституція не дозволяє звужувати права громадян і забезпечення. Ну, так виходить, що пенсійна реформа теж звужує права і забезпечення громадян.
– Без сумніву! І тут ніхто на це не звертає уваги.
– Так ви можете подати до КСУ подання, зібрати необхідні підписи у Верховній Раді, і в такий спосіб змусити, щоб до вас дослухалися, скажімо.
– Якби у нас був би Консуд, то до нього можна було би звертатися. А коли це філія є макіївсько-донецького суду, і коли вивчити біографію більшості суддів Консуду, чи вони взагалі вивчали конституційне право, то я думаю, що важко подавати в такий Консуд. В нас немає Консуду.
– В який інший подавати? В такий спосіб виходить, що Ви критикуєте, критикуєте і критикуєте уряд, чинну владу, а…
– А результат реальний. Якщо та чинна влада, яка прийшла до влади, мала підтримку більше 65%, подивіться на рівень підтримки у таких областях, як Донецька і Луганська. Сьогодні рівень підтримки навіть в цих областях сягає менше 25%...
– Це правда. 23%
Громадяни ті, які навіть голосували свідомо за Януковича, зрозуміли, що він прийшов до влади не для того, щоби покращити життя мільйонів громадян «вже сьогодні», а щоб покращити своє особисте життя і свого оточення. Бо коли його старший син стоматолог має можливість за 150 мільйонів гривень купити банк, про що свідчить декларація Голови НБУ (він у нього, виявляється, купив банк), то у мене завжди тоді виникає питання: так у нас, може, знову професія стоматолога стала самою популярною в країні, і всім треба поступати на стоматологічні відділення медичних вузів?
Або коли, наприклад, той же пан Фірташ одним розчерком пера отримує 12 мільярдів кубометрів газу і кладе в рік собі два мільярди доларів, ясно, що Янукович розраховується лише з тими, хто фінансував його виборчу кампанію. Але за рахунок кого? За рахунок мільйонів громадян, в тому числі тих, хто голосували за нього. Я думаю, що прозріння наступає дуже швидко. І те, що робить опозиція сьогодні, в тому числі ми як опозиційний уряд робимо свою справу, щоби пояснити це в тому числі в нашому сьогоднішньому ефірі.
– Це ж позиція з відомого українського прислів’я, що треба сісти на березі і почекати, поки небіжчики, ваші вороги, попливуть по річці.
– Ми чекати не хочемо. Саме тому ми цей час і використовуємо для того, щоби максимально напрацювати ті рішення, які ми будемо негайно ухвалювати, як тільки повертаємося до влади.
Я думаю, що ми врахуємо ті помилки, які ми робили, перебуваючи при владі останніх два роки. Я думаю, що ці помилки ми вдало виправимо, розуміючи, що той вотум довіри, який дається громадянами, треба підтверджувати кожного року.
– Тут питання тепер таке: у який спосіб ви хочете повернутися до влади?
Всі ж розуміли, що ніякі реформи не передбачалися. Передбачалася одна реформа – судових органів, реформа системи міліцейської, реформа системи прокурорської. Для того, щоб залякати наших співгромадян.
– Ви кажете: у законний спосіб. Але тут питання про виборче законодавство, яке може помінятися. Рада може проголосувати більшістю голосів і поміняти виборче законодавство, хоча Янукович між іншим обіцяв, коли йшов у Президенти, що це буде закон про вибори за відкритими списками. Це певний симбіоз пропорційної системи і мажоритарної, але набагато ліпший, ніж те, що є на сьогодні, і набагато ліпше, ніж просто мажоритарна система.
І тепер регіонали і більшість говорять про те, що взагалі треба повернути мажоритарну систему, тому що вона досконаліша.
– Мажоритарна система використовувалася і Кучмою. І що це йому допомогло?
– Тому я й запитую: у який спосіб? Якщо ухвалити таке виборче законодавство, яке не допустить або взагалі не передбачатиме вашу перемогу на парламентських виборах, то це очікування ваше, «поки небіжчики попливуть по річці», може виявитися фатальним для вас.
– Ми, пане Романе, по-перше, не очікуємо, а ми дійсно робимо і діємо для того, щоби це прискорити якомога швидше.
Але реально, на мій погляд, в кінці кінців буде ж обирати не Янукович, а будуть обирати наші громадяни так само, як вони у свій час довели в 2004-2005 роках, в 2007 році, що може перемагати демократія і здоровий глузд. Я переконаний, що це саме станеться і в 2012 році. Як би цього не хотілося Януковичу.
– Подивимося, як воно станеться.
