Частина перша
Частина друга
– Ми сьогодні запрошували до розмови одного з авторів законопроекту «Про вищу освіту» Максима Луцького. Але, на жаль, його прес-секретар подзвонив нам буквально за 20 хвилин перед ефіром і сказав, що пан Луцький не зможе прийти, оскільки його викликав Прем’єр-міністр Микола Азаров у зв’язку з акцією вчителів, які перекривали вулицю Грушевського на 5 хвилин, вимагаючи підвищення зарплати...
Зараз триває доопрацювання законопроекту «Про вищу освіту». Експертна робоча група у складі 60 чоловік працює. Десь до травня мають закінчити цей процес. Цей законопроект запропонували минулого року.
Але теза про те, що плата за конкретне навчання має збільшуватися щороку на коефіцієнт інфляції, викликала студентські протести, тому Прем’єр-міністр Микола Азаров доручив міністру освіти Дмитру Табачнику доопрацювати цей документ.
16 числа міністр освіти проводив прес-конференцію. Його запитували про цей законопроект. Перше питання якраз стосувалося (багато і слухачів, і читачів «Радіо Свобода» надсилають якраз це питання) того, чого зникла якраз теза про те, що оплата за навчання повинна бути постійною протягом усього терміну навчання студента у виші, і ніяка інша не з’явилася, як і та, проти якої виступали студенти.
Міністр сказав, що насправді просто до цього ще не дійшла робоча група в процесі обговорення, вона наблизиться трошки пізніше. Зате ось, як від представляє нову редакцію закону «Про вищу освіту»:
Якщо говорити, скажімо, про академічні свободи, то сам університет повинен визначати мінімальне і максимальне навантаження на педагогічного працівника. Якщо науковий колектив факультету чи інституту у складі університету хоче, щоби професор N підготував якийсь цікавий підручник чи новий посібник, вони самі ухвалюють рішення, що він буде мати 3 роки поспіль половину педагогічного навантаження, і за цей час університет одержить його роботу. Або можуть відпустити його на стажування до іншого університету.
Університети самі будуть визначати перелік і поєднання навчальних дисциплін за вимогами Болонського процесу. Тобто, якщо це інженер-гідравлік, то він має прослухати певну кількість кредитів і кількість годин, які будуть відповідати його, власне кажучи, міжнародній сертифікації як інженера. Це близько, за світовим досвідом, від 40 до 50 різних дисциплін. А інше має формувати університет. Якраз це кореспондується з національною рамкою кваліфікацій.
Ви знаєте, чим виграють найкращі світові університети? Вони пропонують назви фахів абсолютно в наших умовах навіть, скажімо, іноді дивовижних. В них може бути «дизайнер і історик архітектури», «історик Стародавнього світу» і одночасно «архітектор». Чому? Тому що вони дозволяють вільно комбінувати різні дипломи, різні навчальні предмети під час навчання, тобто студент і університет самі визначають програму. Це також індивідуалізація навчання. Це передбачається законом.
Університет сам буде затверджувати і свої штатні розклади, і розмір зарплати, що дозволить запрошувати (!) кращих викладачів іноземців. Тому що сьогодні це контролює і Мінфін, і КРУ, і таке інше. А так, якщо закон цей буде підтриманий, схвалений, то університет визначає: нам треба Нобелівського лауреата по біохімії – ми його запрошуємо на певний спецкурс. І самі визначаємо.
Якщо говорити про інституціональну самостійність, то саме важливе – це можливість університету наукові і венчурні фірми, фонди, брати участь в корпораціях з метою комерціалізувати свої наукові розробки.
– Пані Гриневич, ось так пан Табачник захищає законопроект. Ці тези для Вас є переконливими?
Перший законопроект був нещадно розкритикований. І Ви знаєте, що були виступи студентів на цю тему. В якийсь момент Міносвіти в особі міністра відхрестилося від цього законопроекту і сказало: ми робимо третій. І ось створена робоча група. І зараз міністр, очевидно, говорить вже про третю редакцію цього законопроекту. Проте теза про значне розширення автономії університетів…
– Бо насправді критика звучала якраз тому, що автономію забирають.
Лілія Гриневич:
Якщо про повноваження Міністерства освіти і науки, то жорстка, централізована система управління вищою освітою абсолютно в нас залишається
Недавно в нас відбувся такий форум, власне обговорення автономії вищих навчальних закладів. Це відбулося буквально на минулому тижні. Там брали участь і ректори, і проректори, і інші представники академічного середовища. Ми розмовляли саме про цю редакцію законопроекту. Немає тих показників, що в частині академічної свободи, свободи змісту отримали дійсно розширені права.
Ще є один момент. Тут звучала теза про професора з Гарварда...
– Нобелівського лауреата.
Лілія Гриневич:
Можна називати ще інші речі, які пов’язані з тим, що ми кажемо, що цей законопроект має нас рухати далі на шляху Болонського процесу. І в ньому є декілька позитивних речей. Зокрема в третій редакції нарешті (!) прибрали оці неймовірно одіозні кількісні показники, за якими хотіли розподіляти, що саме є класичний університетом, що є профільним, що є академією.
– За кількістю студентів.
Лілія Гриневич: Так. Сьогодні ми маємо вже освітньо-кваліфікаційні рівні в цьому законопроекті: молодший бакалавр, бакалавр і магістр. І є якісь все-таки незначні зрушення по цьому законопроекту.
Тільки не виконана одна умова. Говорилося про те, що те краще, що є в законопроекті Юрія Мірошниченка, увійде в нову редакцію законопроекту. На жаль, цього не сталося.
– Пане Ніколаєнко, які позитиви Ви побачили у цьому законопроекті?
Але я хотів би сказати просто з досвіду, що закон «Про вищу освіту» чи закон «Про середню освіту» не вирішують абсолютно усіх питань життєдіяльності навчального закладу. Паралельно з цим законом для того, щоби була дійсно автономія, для того, щоби була дійсно якісна і доступна українська освіта, потрібна низка змін. Перш за все – це Податковий кодекс. Щоби, скажімо, перевіряючі органи, податкова інспекції не шматували навчальні заклади, і все, що буде записано в законі «Про вищу освіту», а якщо воно хоч на один міліметр буде суперечити закону, Податковому кодексу, Бюджетному кодексу, воно не буде виконуватися.
Я вважаю, що те, про що ми говоримо, то це все вірно. Але я сьогодні основний наголос зробив би все-таки на постаті українського вчителя, українського професора, викладача, майстра виробничого навчання, лаборанта і таке інше. Не випадково сьогодні вийшло кілька тисяч, а може, й до десяти тисяч вчителів, викладачів під стіни Кабміну, бо зарплата нашого викладача є найнижчою в Європі. І говорити сьогодні про Оксфорд, про Гарвард – це просто смішно. Хто до нас сьогодні прийде, скажімо, за 2,5-3 тисячі гривень від професорської ставки (це ще досить висока) читати години? Йому не вистачить навіть на приїзд і так далі.
Тому я розпочинав би усі реформи з українського вчителя, з того, що реформував би зарплату, ввів би 57 статтю закону про освіту, індексував би до подвійної норми зарплату, як це вимагає закон, у вузах. І хоча б індексація повна ставок, не зарплати, а ставок у школі.
Сьогодні середня зарплата у промисловості 2,5 тисячі. От і відповідь: ставка вчителя повинна бути не нижча 2,5 тисяч, а професора середня в освіті вищій 5 тисяч. А тоді на ставки доплати за стаж і інше: за звання доцента, професора. І тоді ми побачимо, що у школі повинна бути зарплата десь хоча б 3-5 тисяч середня, а у вузі хоча би 7-8 тисяч. Тоді можна про щось говорити.
– Закон не вирішує цієї теми.
Станіслав Ніколаєнко: Справа в тому, що в законі діючому про освіту сьогодні це є, але ж воно не виконується.
– Так. А ми знаємо, що там, де держава не доплачує, там з’являється ґрунт для корупції. І не дарма…
Станіслав Ніколаєнко: Це об’єктивно. Як кажуть люди прості? Якщо ви думаєте, що ви нам платите зарплату, то думайте, що ми робимо. Точно так же.
Але я хотів би сказати, що наголос в законодавстві потрібно зробити сучасний... Це, до речі, пролунало, те, що я скажу, і у виступі Барака Обами недавно в Колумбійському університеті: потрібно наголос зробити в законі про вищу освіту і в інших законах на потрійну інноваційну спіраль, на трикутник - освіта-наука-виробництво.
Ми про освіту говорили, про академічні свободи, фінансування і таке інше, але якщо ми сьогодні не зробимо кроки по реформуванню української освіти і хоча би у цих 5-7 дослідницьких університетах не поєднаємо зусилля академічної науки з університетською освітою, мова йде про поєднання зусиль і Академії наук, і вузів. Потрібно це робити.
– Але це все можливо тільки тоді, якщо до вищих навчальних закладів будуть приходити молоді люди, які знають, чого вони хочуть, які хочуть навчатися, які свідомо здобувають знання і, навпаки, підштовхують викладацький склад до того, щоби вони тримали себе на такому рівні, щоби це студентам було цікаво.
Станіслав Ніколаєнко: І я приводжу аналогію. А так люди будуть молоді думати, якщо сьогодні виробничники будуть стояти біля стін ПТУ, техніків, університетів і просити…
– Пане Ніколаєнко, давайте зосередимося на законі «Про вищу освіту».
Станіслав Ніколаєнко:
– Хороший рецепт.
Пані Гриневич, я хотіла запитати щодо тези про середній бал при вступі, бо десь же тих студентів треба брати за нормальними умовами.
Лілія Гриневич: В продовження виробництва і зв’язку системи вищої освіти та виробництва, підтримуючи те, що пролунало щойно, хочу сказати, що сьогодні система вищої освіти живе окремим життям, і окремим життям живе ринок праці. У законі є спроба вже ввести поняття національної рамки кваліфікацій.
Про що йде мова? Про те, що ринок праці, асоціації роботодавців висувають кваліфікаційні умови для тих спеціалістів, які сьогодні необхідні цьому ринку праці ще й з випередженням на 5 років. До речі, в багатьох прогресивних країнах ці кваліфікаційні умови переглядають кожні 2-3 роки, тому що вони весь час змінюються. І університети повинні відповідати на це. Тому університети мали би автотомію.
До речі, міністр у промові своїй, яку Ви дали нам послухати, говорив про те, що там бувають назви фахівців абсолютно цікаві і нові. Так от, вони якраз й тому випливають, що їх не диктує Міністерство освіти і науки в тих країнах, а університети реагують на потреби ринку праці. Тоді молоді люди, знаючи, що на ринку праці є така потреба, будуть вмотивовані йти більше, наприклад, на ті технічні спеціальності.
– Вони ще й мають можливість набирати відповідну кількість дисциплін, щоби отримати ось таку мультиспеціальність.
Лілія Гриневич: Цілком. Це й є той простір, в якому має рухатися університет, щоби дуже гнучко реагувати на вимоги часу.
Але тепер про доступ до освіти. Як визначає цей закон доступ до освіти? Звичайно, що студенти не задоволені тим, як він визначає цей доступ. Адже сьогодні мова йде про те, що сьогодні державне замовлення буде тільки на денну форму навчання. І друге. Якщо у законопроекті Мірошниченка йде цифра про 180 студентів на 10 тисяч населення, то в цьому законопроекті 80 студентів на 10 тисяч населення.
Станіслав Ніколаєнко: В законопроекті Мірошниченка не йде мова про 180 студентів. Мірошниченко переписав норму, яку Ніколаєнко вписав ще в 2000 році.
Лілія Гриневич: Дуже добре.
– Треба казати: «Мірошниченко-Ніколаєнко».
Станіслав Ніколаєнко: Це діюча норма діючого законодавства.
Лілія Гриневич: Це правильно. Я намагаюся зараз порівняти ці законопроекти, тому що, я думаю, слухачам цікаво знати, як вони можуть відрізнятися, які з них прогресивні.
– Слухачам цікаво знати, за якими умовами вступати.
Станіслав Ніколаєнко: Я підтримую те, що сказано.
Спроба лібералізувати вищу освіту – це шлях в нікуди. Бідні батьки сьогодні не заплатять за своїх дітей! Якщо бізнес соціально не буде відповідальний, а ті 21 мільярдер, які в журналі «Фокус» були представлені, не вкладають нічого ні в освіту, ні в медицину! Що ті бідні батьки з села заплатять?!
– Але до того ж і держава мала би просити цих дітей, якщо ці діти – геніальні, йти вчитися до університетів і оплачувати їм.
Що має робити держава задля того, щоби при вступі відбирати найсильніших?
Лілія Гриневич: Перш за все вона повинна забезпечити справедливий механізм відбору до вищих навчальних закладів. Всі експерти погоджуються з тим, що одним з найбільших досягнень за останні роки в реформуванні освітньої сфери було запровадження зовнішнього оцінювання.
До речі, до цього причетний як міністр Кремінь. Дуже багато для цього зробили міністр Ніколаєнко, міністр Вакарчук. І у людей появився абсолютно позитивний досвід, коли дитина на основі своєї праці і своїх знань насправді може вступити до вищого навчального закладу.
– Але перше, що зробив міністр Табачник, то це почав змінювати цю систему.
Лілія Гриневич:
Проте раптом було надано неприродної ваги цьому середньому балу атестата. З 12-и екстраполювали до двохсот. І тепер у сукупному результат 75% становить зовнішнє оцінювання, а 25% - атестат зрілості. Очевидно, що це створює певний ажіотаж навколо того, щоби отримати якнайвищий цей середній бал атестату.
Але цей законопроект йде значно далі. Цей законопроект говорить про те, що вступати треба буде за результатами зовнішнього оцінювання, середнього балу по атестату та балу університету. Ми знаємо, що бал університету передбачений тільки на творчі спеціальності, там, де повинні бути творчі випробування. Там же йде мова про системне запровадження балу університету.
До речі, в риториці міністра було таке, коли він говорив, що він вважає, що сукупний результат при вступі має бути на одну третю з результатів зовнішнього оцінювання, одну третю середнього балу атестату і одну третю балу університету. Очевидно, що це нівелює результати зовнішнього оцінювання. Очевидно, що це створює новий простір для зловживань.
– Для корупції – скажу я Вам. Або, як кажуть, що це врівноважує можливість бути зацікавленими у результатах оцінювання і шкіл, і університетів.
Лілія Гриневич: По-перше, внаслідок цього нам шкода цих абітурієнтів, бо їхні права на справедливий доступ зменшуються.
І ще одне. У тих країнах, де є системи зовнішнього оцінювання, результат в сукупному результаті при вступі, якщо використовуються різні інші критерії поза цими результатами, як правило, має вагу не менше 80%.
Станіслав Ніколаєнко:
– Пане Ніколаєнко, ця фраза увійде в аннали. «Дисертації «шльопали»!
Станіслав Ніколаєнко:
І наступне. Тобто, це питання є сьогодні абсолютно важливим (!), для того, щоби ми знали, як нам підійти до наших юнаків і дівчат. Вони сьогодні не відчувають зацікавленості і кидають навчання, і ламаються їхні долі. Тут повинен бути професійний відбір, ціла тема.
Що стосується якісного відбору? Ви всі мої посади перелічили, але не сказали, що я являюся координатором «Української демократичної Лівиці», голова партії «Справедливість», до речі. Раз вже про «Фронт змін» пішло, то ми також за зміни, тільки в лівому напрямку, лівоцентристському.
Наступне – про якість відбору. Якщо ми будемо вчити тільки тих, у кого є гроші у сім’ї – кінець Україні! Ми не повинні закривати маленькі джерельця, які будуть наповнювати нашу велику річку Дніпро і Україну!
– Так ще є можливість подати пропозиції до цього закону, щоби…
Станіслав Ніколаєнко:
А що стосується зовнішнього незалежного оцінювання. Сам Бог знає, скільки на мене було тиску і погроз, щоби ми цього не робили.
– Але добре, що ми його запустили. Правда?
Станіслав Ніколаєнко: Але ми його зробили і йдемо вперед.
Друге. Я не підтримую вступних іспитів в університетах. Повинне бути зовнішнє незалежне оцінювання основою вступу.
Лілія Гриневич: Сьогодні всі розуміють, що в системі вищої освіти потрібен новий закон. І треба усвідомити одне. З одного боку, нам потрібно розширити автономію вищих навчальних закладів, а з іншого боку, нарешті зрозуміти, що автономія – це величезна відповідальність.
І чого немає в цьому законі? Це системи забезпечення якості вищої освіти. Це є дуже важливий елемент, який має бути внесений до цього закону.
– Ось Києво-Могилянська академія подала свої пропозиції. 18 пунктів вони містять. Озвучив їх, власне, оприлюднив президент Києво-Могилянської академії Сергій Квіт.
