– Пані Мудрак, я в принципі Вам не заздрю, тому що Національна рада тепер такий суперечливий орган…
– Чому «тепер? Мені здається, що завжди суперечливий.
Я нещодавно, буквально позавчора, оскільки пишу магістерську роботу в Дипломатичній академії, розшукала собі в інтернеті інформацію. Шукала про питання регуляції якраз відносин між власниками. Я по пошуковому слову знаходжу інформацію – від заголовку у мене застигає повністю тіло, голова, тому що написано: «Біля Національної ради почалися мітинги опозиції». І я так думаю: Боже, зараз, мабуть, зараз, вже почалися! Відкриваю – 2003 рік. Шукаю далі – 1999-й.
– Справа в тому, що Нацраду називають найкорумпованішим органом в принципі. Тому й таке питання.
– До мого призначення я була абсолютно переконана, що Нацрада не просто найбільш корупційний орган, а найбільш ненормований, жорсткий, жорстокий, ще більше, ніж податкова. Тобто все одно така репутація і таке реноме завжди було.
Я думаю, що, на жаль, буде існувати незалежно від того, хто туди буде приходити працювати, яким чином буде регулюватися навіть робота національного регуляторного органу законодавством, яке, я сподіваюся, буде змінюватися, тому що такі зміни необхідні.
Питання в тому, що це – регулятор. А регулятор – це що значить? Це значить, що, з одного боку, є добра рука, а з іншого – погана рука. Однією рукою ми щось даємо, а іншою рукою ми це контролюємо. Контроль ніколи нікому не подобається, особливо у сфері медіа. Регуляторний орган не може бути добрим.
– Тим більше обмежений частотний ресурс.
– Якого немає. Вже немає.
– Правильно. Я кажу: обмежений. І відбувається перерозподіл.
Біографічна довідка:
Мудрак Лариса Михайлівна народилася 29 жовтня 1968 року в селі Лука Таращанського району Київської області. Закінчила Національний університет імені Тараса Шевченка, факультет журналістики. Прослухала курс практичної персонології в Університеті «Києво-Могилянська академія» та курс медійного менеджменту в Міжнародному інституті менеджменту мас-медіа в США.
Трудову діяльність розпочала на посаді завідувача відділу фантастики журналу «Наука – Фантастика», обійнявши згодом посаду заступника головного редактора. З 1993-го по 2000 рік була ведучою та автором програм Української редакції Радіо Свобода. За сумісництвом працювала спецкореспондентом і телеведучою програми «Вікна» (на каналах ТЕТ та ICTV), програми «Перехрестя» (Українського освітнього центру реформ, програми USAID). Після цього стала керівником проекту «Український регіональний вісник» (Інституту «Схід – Захід», Україна – США).
У 2002–2005 роках Лариса Мудрак обіймала посаду головного редактора газети «Деловая неделя – Financial Times» (Київ) та за сумісництвом була шеф-редактором газети «Новое русское слово» та радіо «Народная волна» (Нью-Йорк, США).
2005 року Лариса Мудрак призначена прес-секретарем, начальником управління зв’язків зі ЗМІ Міністерства України з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи, а з грудня цього ж року – першим заступник керівника прес-служби Секретаріату Президента України. З грудня 2006 року – керівник прес-служби Головної служби інформаційної політики Секретаріату Президента України. У квітні 2007 року Ларису Мудрак переведено на посаду керівника Головної служби інформаційної політики Секретаріату Президента України.
23 лютого 2010 року указом Президента Ларису Мудрак призначено членом Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення. Наразі вона є заступником голови цього відомства.
Лариса Мудрак нагороджена Почесним знаком МВС України , має звання «Заслужений журналіст України». Лауреат загальнонаціональної програми «Людина року – 2003» у номінації «Журналіст року в галузі друкованих ЗМІ», член громадської ради проекту «Стипендія імені Анатолія Москаленка» Фонду «Україна-3000», член українського медіа-клубу Національної спілки журналістів України.
– Національна рада – це орган регуляторний, як було зазначено. Але виникає ситуація (я зараз не скажу новину) з каналом «ТВі», з «5 каналом», була складна ситуація по частотах, і телеканали позбавили, зокрема, «ТВі» – це я знаю точно, – через певні обставини взагалі усіх частот. І є складна ситуація з радіо «Мелодія», яке теж позбавили всіх частот. Більшості, я так розумію.
І в принципі це не створює позитивний імідж для України, тому що це перейшло на міжнародний рівень. Віктор Янукович тепер – «ворог преси № 1». Це зробив Інститут масової інформації. І Київська незалежна медіа-профспілка оголосила його такою персоною. Це все поміж собою пов’язані речі насправді. Чи ні?
– Давайте тепер розділимо ці пов’язані речі для того, щоб спробувати розібратися. Звичайно, я не буду переконувати, що все у нас безхмарно і все чудово, але дуже хочеться, щоб в сучасному часі, особливо хоча б зараз, ми почали аналізувати і на базі аналізу, а не голослівних заяв і скандалів, пробували рухатися далі і жити далі.
– Я – персона не зацікавлена (прошу зауважити!), бо я не власник медійних ресурсів.
– Ми всі зацікавлені особи, Романе.
– Ні, геть зовсім!
– Давайте почнемо з того, що ми всі зацікавлені особи, тому що ми всі не можемо гаяти життя даремно і скаржитися на те, що щось відбувається не так. Я дуже не люблю, коли ми всі шукаємо винних і знімаємо відповідальність. Очевидно, ми як журналісти десь свого часу недопрацювали, десь свого часу недопояснили.
Наприклад, якщо почати і пробувати розібратися в історії «5 каналу», «ТВі», «Мелодії», то треба дивитися чесно, окремо і абсолютно беззастережно на всі складові, на всі речі. Правда?
– Давайте.
– Історія «ТВі» і «5 каналу»… Для того, щоб спробувати пояснити все слухачам, я хоча б задам таке питання. Покажіть мені глядача, який перестав бачити «5 канал» і «ТВі» з часу того скандалу, який відбувся минулого року. Одного глядача знайдіть мені!
– У нас зараз буде така дискусія, тому що я чудово розумію…
– Тому ви маніпулювали фактами тоді.
– Я? Я особисто?
– Особисто – ні, звичайно.
– В мене немає персонального інтересу. Я чудово розумію, що тут є теж складові. І тут слухачам треба пояснювати, в якому вигляді вони отримують сигнали і так далі, тому що ми зараз говоримо про частоти ефірні.
– Ви ж сказали, що усіх частот позбавили, Романе.
– Так, позбавили усіх ефірних частот.
– Скажіть мені тоді, де глядач? Що втратив глядач?
– Кабель і супутник. Але це зовсім інша аудиторія.
– Хоча б одного глядача, який втратив бачення…
– На антену?
– Так. Хоча б одного.
– Всі. Хто мав можливість мати.
– Ніхто, тому що це були частоти, за які боролися, які вже фактично не повинні були розвиватися. Крім того, там же маса порушень. Якщо отримується частота на 10 кіловат, а потім збільшується в 2–3 рази – це плюс чи мінус? Це правильно чи неправильно?
– Я в курсі цього теж.
Якщо говорити про системність, то це не лише ці канали зробили, що вони просили ліцензії на одну потужність передавачів, а потім збільшували цю потужність, а це робили всі телеканали.
– Ні! Це робили далеко не всі канали, Романе. Назвіть мені приклади такого ще подібного конкурсу з такими фактично порушеннями і те, що приймаються рішення про збільшення відразу. Ні, звичайно! Кожний канал, кожний власник, якщо він хоче вкладати у свою мережу частотну… Так було до 2010 року. І з 1 січня 2010 року цей процес вже неможливий, згідно з розвитком цифрового мовлення і Європейської конвенції «Женева-2006».
Якщо Ви знову ж таки хочете згадувати історію розвитку інших каналів, то всі ці робили поетапно для того, щоб, вкладаючи у розвиток можливості і свої кошти, це робилося поетапно по кожному місту, а не таким швидкісним методом на одному конкурсі під час фактично вже президентських виборів, коли це все вже до певної міри в хаосі відбувається і знову ж таки з мільйоном порушень в першу чергу з боку Нацради. Тому що, очевидно, той склад переживав до певної міри пресинг з боку, скажімо так, і конкурсантів в тому числі, конкурс переривався, у конкурсі не було кворуму, безкінечна низка бюрократичних порушень відбувалася.
Давайте підемо трошечки далі. Мені здається, що ситуація, принаймні, із судовими суперечками, із судовими вирішеннями поставила хоча би коми в цій історії. Той, хто хоче оскаржувати своє добре ім’я, має право, і це робить. Той, хто розібрався в цій історії – розібрався в цій історії. Мені хотілося б, щоб ми всі йшли далі в розвитку для того, щоб розвиватися і рухатися далі. Адже бізнесові суперечки, а для мене в першу чергу – це бізнесова суперечка, тому що це питання розвитку бізнесу телевізійного в першу чергу.
– Давайте подивимося простіше на ситуацію. Є частотний ресурс. І Ви самі сказали, що після 2010 року 1 січня вже не оголошуються конкурси на нові частоти. Тобто він є обмежений, частотний ресурс. Всі хочуть мовити, достукатися до свого глядача, слухача і мати свою аудиторію. Те, що є ефірне мовлення, – це збільшення аудиторії фактично.
От є ласий шмат, і є гравці на ринку, тобто власники великих медіа-холдингів, яким завжди все мало, і просто позбавляється частот певна кількість телерадіокомпаній для того, щоб перерозподілити цей частотний ресурс, і більше ні для чого. Тому що, якщо копати глибше, частот можна позбавити усіх де-факто.
Я говорив з іншими членами Нацради, з попереднім складом, і всі визнають, що чесного конкурсу в Нацраді ніколи не було. От кришталево чесного конкурсу…
– Знову ж таки, що таке значить «чесний конкурс»? Чесний конкурс «Телетріумф» можливий?
– Давайте не говорити про кришталевих слоників, тому що це взагалі…
– Це не «кришталеві слоники», це запитання нашої професії.
– Це питання, що є ресурс. Він може розподілятися через політичні чинники і бізнесові чинники. Якщо хтось з власників великих холдингів має вплив, скажімо, на Нацраду, як пан Хорошковський…
– Яким чином це можна довести, Романе? Це такі голослівні слова! Яким чином здійснюється вплив Голови СБУ на Нацраду нинішнього скликання? От можете мені сказати?
– Ясна річ, що він туди не заходить з батогом – це ж не Карабас-Барабас.
– Так тоді про що ми говоримо?
– Ми говоримо про те, що може бути вплив на Національну раду. Я ж просто намалював картину.
– Для чого ми говоримо про віртуальні речі якісь і про химери? А що тоді не буває впливу на якісь інші органи?
– Тобто вплив є чи немає?
– Немає ніякого впливу! Про який вплив ми можемо говорити?
– А що ж Ви говорите: немає впливу на інші органи?
– Ви говорите про віртуальні речі. Це просто так само, що сказати: завтра буде погана погода. Це те ж саме.
– Ні, не те ж саме. У нас є унікальна ситуація. Голова СБУ є власником величезного медійного холдингу дев’яти (!) телеканалів. І за позовом цієї групи, власне, позбавляються частот інші телеканали, які є на ринку.
– Дивіться, знову ж таки ситуація, яка… Мені здається, що Ви були тоді на цьому ефірі, а, можливо, були тоді тільки Віталій Портников і Микола Княжицький на «Свободі слова», коли ситуація була взагалі найгарячішою. І пан Хорошковський був якраз на цьому ефірі, коли була ситуація дотичного прямого діалогу.
На такі запитання я чула його відповідь. Це не є у його прямій власності, це переведено на безпосередньо членів родини. Знову ж таки говорити про те, що йому треба відмовитися і викинути цю власність зовсім, бо він покликаний зараз служити Батьківщині? Тобто ви про це хочете сказати?
– Ні.
– Ну, а про що?!
– Є обмежений ресурс, і через певні впливи цей ресурс перерозподіляється. І все.
– По-перше, він зараз вже не перерозподіляється, тому що з 1 січня 2010 року це заборонено і Нацрада цього робити не буде і не може. Якщо зараз з’являються якісь поодинокі конкурси, то це на конкурс виставляються частоти, у яких були попередні власники. За європейськими вимогами, ці частоти мають бути освоєні, тому що для того, щоб покрити цифровим телебаченням, треба бачити фактично ту картину, щоб вона була реалістично живою, яка була до 2010 року. Це єдині конкурси, які ми зараз можемо фактично оголошувати.
Що є ще цікавого в Нацраді даного періоду? Нічого. Тому який тоді вплив пана Хорошковського з 1 січня 2010 року, Романе? Ну, ніякий! Немає що висувати на конкурси!
– ТРК «Київ», яку теж позбавили ліцензії.
– І вона її отримала знову ж таки на конкурсі, тому що вони чесно боролися. Ми чесно вимучилися в робочій групі два місяці.
– Тобто «ТВі» і «5 канал» можуть приходити за тими ліцензіями знову на конкурс до Нацради?
– Ті частоти взагалі на конкурс виставлятися не можуть, тому що вони, згідно з цифровою стратегією, не можуть бути виставлені на конкурс, тому що вони не були освоєні до 1 січня 2010 року.
Ви ж самі сказали дуже правильне слово: на нові частоти. Нових частот зараз немає. Конкурси оголошуються тільки на ті частоти, які позбулися своїх попередніх власників, тому що власники дуже серйозно порушували або законодавство, або власні вимоги, обов’язки, ліцензії, або вони відбувалися… Ви ж знаєте, ми пережили дуже серйозну економічну кризу, і багато збанкрутілих телерадіоорганізацій просто не в силі утримувати свій частотний ресурс. Вони його втрачають.
Це довга процедура. Це дуже не швидка процедура. Я вважаю, що вона надзвичайно ліберальна. В деяких країнах європейських вона набагато швидша і суворіша. У нас дуже довга процедура. І компанії 10 разів можуть оскаржити рішення Нацради насправді. І нового частотного телевізійного ресурсу вже не виставляється на конкурси. У нас в минулому році був один конкурс на 40 частот. В цьому році був великий конкурс на радіочастоти.
– Так що ви ж зробили з радіо «Мелодія», що воно тепер волає до Президента?
– Це не ми зробили. Історія радіо «Мелодія» тягнеться, на жаль, з 2003 року. І коли ви як державний чиновник або просто як хороший менеджер берете в руки документацію по компанії, і коли ви бачите, що в компанії є три порушення, згідно з законодавством, то це фактично пряма підстава для позбавлення ліцензії. У Вас є вибір, Романе? Або Ви будете порушувати законодавство і закон, або…
– Я не захищаю Нацраду і ліцензіатів.
– А я намагаюся пояснити фактично інструментарій, який має такий неулюблений усіма страшенно, як Ви сказали, з негативним реноме національний державний орган, в якому я маю честь працювати. І я дуже хочу спробувати там щось зробити доброго. І пробую. І тому я пояснюю логіку, за якою обов’язково повинен діяти кожний член Нацради і апарат Нацради. Немає на то ніяких винятків. Якщо ми будемо робити винятки, Романе, скажіть мені, що буде?
– А таких винятків не було ніколи?
– Якщо є задокументовано три фактично, як максимум, попередження, тобто як санкція за різні порушення: або порушення закону про рекламу, закону про телебачення і так далі, – тобто якщо вони вже зафіксовані, до того, як вони зафіксовані, Нацрада і люди, які в ній працюють, зобов’язані зробити все, щоб цю компанію врятувати.
Я особисто за останній рік дзвонила і власникам, і менеджменту «Онікса», панові Карпію для того, щоб вони доповнили свої матеріали, щоб вони виправили помилки у своїй документації. Я особисто! Чому я вже особисто це робила? Тому що вже апарат приходив до мене і казав: ми хочемо їм допомогти, але не можемо! Тобто давно вже достатньо недоброякісний і неорганізований менеджмент компанії, достатньо недоброякісно оформлені документи і так далі.
Але це не біда. На це насправді можна знайти порятунок. І ми дуже часто беремо керівників компаній, сідаємо з ними поруч, заповнюємо документи, надаємо консультативні експертні поради і вирішуємо ці проблеми.
Але якби в попередні роки, починаючи з 2003 року, не було і судових процесів, які не закриті, або якщо вони були завершені, то вони були, на жаль, не на користь компанії «Мелодія», або не було цих порушень, які були зафіксовані документально, або можна було їх зняти насправді, подати заяву і шляхом процедури певної, яка висить на сайті Нацради, позбутися цих попереджень як санкцій державних, то, звичайно, компанію можна було врятувати.
Але чомусь, на жаль, нам не вдалося достукатися до менеджменту компанії, щоб її врятувати.
– Давайте я простіше скажу. Чи працює політичний чинник в діяльності Нацради чи працює політична кон’юнктура?
Адже якщо взяти всі історії з видачею ліцензій… Скажімо, Ющенко прийшов до влади, і «5 канал», як дурний мила наївся, стільки ліцензій отримав. А до того вони їх не отримували. Ну це, скажімо.
– Тоді відповідайте самі на питання: працює чи не працює політичний чинник?
– Ні, давайте Ви відповідайте. Ви ж заступник голови Нацради.
– У 2005 році я в Нацраді не працювала.
– Чи працює політичний чинник, чи є політична складова і політична воля, кому видати, кому не видати, кого обмежити, кого закрити?
– Давайте я скажу за досвідом, як я бачу цю картину зараз. В нас є зараз 7 членів Нацради, які призначені: трійка від Президента, четвірка від Верховної Ради. Люди з різним досвідом. Це окремий дуже хороший елемент розмови, тому що різна культура. І це надзвичайно допомагає розуміти один одного, тому що у нас різний вік, різний досвід і різна культура. Надзвичайно цікаво працювати – дуже хороший ефект є.
На даному етапі можу Вам сказати, що тільки шляхом цих професійних суперечок, професійних діалогів, професійних підходів ми знаходимо вирішення в тій чи іншій ситуації.
– А хто така є Оксана Миколаївна Єлманова? Який вона має стосунок до теле і радіо?
– Вона починала в 1990-х роках. В неї була створена компанія «ФІМ». І в цій компанії працювали такі хороші телевізійні менеджери, наприклад, як Віталій Докаленко. Вона не має ніякого стосунку до медіа?
– Тому що є нарікань багато. Я ж недаремно Хорошковського згадував. І знову ж таки я не адвокат і не прокурор. Правильно?
– Романе, але ж Ви чудово знаєте відносини між людьми, і чим насправді дуже часто керуються, якими емоціями люди керуються. Люди керуються емоціями швидких якихось скандальних заяв, люди керуються емоціями до певної міри «чому не я?», люди керуються емоціями «всі погані, я – найкращий і не реалізувався».
– Я не хотів би працювати в Нацраді.
– Тому що Ви – професіонал. У Вас є прекрасний абсолютно сегмент роботи, він цікавий. Я вважаю, що для журналістики найкраще – це журналістика. Це правда.
– Так, якщо є частотний ресурс.
– Який частотний ресурс?
– Якщо є де виходити.
Якщо говорити про склад Нацради, то неодноразово говорили, що більша частина – це люди Хорошковського і пов’язані з його структурами.
– Романе, ключове слово у цій фразі, яку Ви сказали, – «говорили». Пліткували! Яким чином? Знову ж таки я дуже не люблю говорити про плітки. І вважаю це абсолютно недоцільним витрачанням цього часу.
– Давайте подивимося на Вашу біографію. От Ви потрапили спочатку до МНС. Тобто Вас привів Балога, очевидно?
– О, біда! Розуміння таке. Ви жартуєте. Тоді Балога не працював в МНС, тоді працював Жванія. Я прийшла в березні 2005 року.
Насправді я дуже пишаюся своєю біографією. Я вважаю себе абсолютною і унікальною з багатьох моментів, тому що моя цікавість і абсолютно природне бажання бути цікавим і цікавитися усім, що, власне, мене і привело в журналістику, дозволило мені в журналістиці рухатися тим самим шляхом.
У мене є досвід роботи в першу чергу на радіо, тому що в мене є радіоосвіта. Я пропрацювала 10 років на «Радіо Свобода». На щастя, я мала досвід роботи в Мюнхені, в Празі, у Вашингтоні.
Після цього в мене був телевізійний дуже хороший досвід, тому що це був час становлення незалежної телевізійної журналістики. Я працювала в команді Канішевського, покійної Наталки Кондратюк. Ми робили тоді «Вікна». Це була фантастична команда. З неї вийшло дуже багато сучасних телевізійних менеджерів. Це був час, я вважаю, одного з перших сплесків справжньої незалежної телевізійної української школи.
Після цього мені захотілося глибше аналітики, тому що репортерство частково вичерпує твої енергетичні сили, ти хочеш задумуватися, якимсь чином складати інформацію, яка в тобі складається за роки досвіду. Я працювала в аналітичному інституті «Схід-Захід», який причетний до системи NGO незалежних структур, які працювали на території України. Після цього я виграла конкурс, тому що мені захотілося повернутися в журналістику. Знову ж таки я виграла конкурс на головного редактора Financial Times в Україні. Надзвичайно амбіційний проект, який ми 3 роки робили.
– Що ж Ви переказуєте свою біографію?
– Тому що мені хочеться відповісти на питання: яким чином мене Балога привів в МНС? Що не відповідає дійсності ніяк.
Моя цікавість привела мене до того, що, звичайно, після Майдану, на якому ми всією редакцією «Деловой недели» простояли два тижні… Ми стояли самостійно, окремо від політиків, тому що я працювала в загалі ділової журналістики, і мені було нецікаве спілкування з політиками.
Звичайно, що після Помаранчевої революції я шукала різні журналістські проекти. Крім того, на той час, у 2005 році, як мінімум три величезні іноземні групи пресові хотіли заходити на український ринок. Але, на жаль, не зайшли.
Можливо, це була моя вина, тому що з політиками я якраз намагалася не спілкуватися, я собі поставила питання: а чому? Який є політичний загал? Тому що мені так добре вдавалося працювати в журналістиці, що ніякої залежності ніколи в мене не було. І мені захотілося познайомитися поближче і подихати цим повітрям. Я знову ж таки прийняла пропозицію подивитися і попрацювати якраз у політичному піарі і пішла працювати у 2005 році так само за конкурсом на посаду прес-секретаря МНС. Тоді ним керував Давид Жванія.
І це неймовірно цікавий досвід, Романе. Для того, щоб знати життя, говорити з впевненістю. Чесно Вам скажу, завжди притримуюся позиції, що ті, хто знають, мало говорять, а ті, хто не знають, говорять багато. Так от, я хотіла б належати до першої групи, тобто знають і мало говорять.
Мені потрібен був цей досвід, щоб зрозуміти систему взагалі, як це все рухається, як живе, і чому такі біди відбуваються. От з цього почалася моя робота в МНС в 2005 році.
Я чесно на романтичній хвилі була переконана, що можна змінити країну на краще. А, маючи досвід роботи за кордоном, знаючи, як правильно розвивається медійний ринок і що таке справжній медійний ринок, я була абсолютно переконана, що треба переконувати не журналістів працювати добре, бо до 2005 року дуже хороші паростки справжньої української школи в Україні відбувалися і становилися.
Досвід до 2000 року і певний сегмент ділової журналістики, де я пропрацювала до 2005 року, дозволили мені мати таке підґрунття. Тому я зрозуміла, що треба переконувати політиків, як працювати з пресою, як давати можливості і шанси медійному ринку розвиватися. Була переконана, що тільки таким прямим діалогом можна було це зробити. В цьому досвід. У вересні 2005 року мене запросили працювати в команді Віктора Андрійовича.
– Ви сказали, що треба зрозуміти систему, Ви пішли працювати з політиками. Але складається таке враження, що всіх, хто потрапляє в цю систему, вона просто з’їдає.
– Погоджуюся, чесно кажучи. Але мене внутрішньо не з’їла система. Тобто я не здаюся, я не здаю своїх принципів. Мені надзвичайно цікаво. Навіть якщо я переконаю і зможу допомогти вирівняти хоча б невелике коло питань, я буду щаслива. Тому що я абсолютно чесно пишаюся неймовірно важким і дуже неоднозначним досвідом політичної роботи і керуванням прес-службою Президента у 2005–2010 роках.
Дуже багато було неймовірно важкого і непідйомного на цьому етапі, тому що, сказавши, що є свобода слова, треба розуміти, які правила відносин ти вибудовуєш. І це було однією з величезних проблем. Можу згадати наш з Вами діалог.
– Я не буду це згадувати. Це суперечить в принципі редакційній політиці, тобто це є суперечність інтересів. Я не можу зараз на цьому будувати програму. Ніби того не було.
– Як «ніби того не було»? Ми ж говоримо, що для того, щоб рухатися далі, треба розуміти минуле. Правильно?
– Так. А як Вам призначення Дарки Чепак?
– Супер!
– І вона поміняє щось? Вона ж так обіцяла, що…
– Чекайте, 2005–2010 роки дали ж українській журналістській школі якесь нове розуміння, що таке політична комунікація, що таке політична інформація, яким чином вона має вибудовуватися, які речі треба знову ж таки продовжувати, які речі треба змінювати. Дала ж?
– Дала. Ну, в певному хаосі.
– В певному хаосі, звичайно, дала. Я ж Вам кажу, що дуже неоднозначний досвід. Але для мене це величезний досвід. Комусь потрібно це робити.
– Але ж зараз говорять, що свобода слова згортається. І це «Дім Свободи» говорить. Це ж не Роман Скрипін придумав.
– «Дім Свободи» робить висновки на основі головних відкритих публічних джерел…
– Я знаю, як він робить висновки.
– Тому абсолютно має право. Я погоджуюся, що є якісь певні зміни, які можна трактувати таким чином, які ми бачимо. Але насправді, якщо ми хочемо разом рухатися до якихось позитивних речей, позитивних змін, давайте аналізувати серйозно, давайте рухатися далі.
Я абсолютно переконана, що, наприклад, молодій дівчинці з добрим досвідом, з доброю репутацією знову ж таки щось вдасться зробити. Нехай не все, але щось вдасться зробити.
– Тут питання в політиках. Ви самі згадали, що треба їх у чомусь переконувати. Для них свобода слова не є цінністю насправді. Ну, немає жодного політика, для якого це була б…
– А чому ми в цьому звинувачуємо політиків? А чому ми не звинувачуємо себе? Романе, коли є взаємини між чоловіком і жінкою, в їхніх конфліктах винний тільки чоловік?
– От чому так українці люблять згадувати, що от є взаємини між чоловіком і жінкою, ось родина. При чому тут родина?
– Та при тому тут родина! Тому що це все насправді. Будь-які взаємини – це взаємини зі своїм характером, зі своїми обов’язками, зі своєю відповідальністю.
Я посилаюся на фразу, яка мене веде по життю. Коли я починала працювати в журналістиці, у мене, крім радіо, була спеціалізація міжнародна. І я починала в 1991 році працювати як журналіст у пулі тільки в МЗС. Тоді на той час одним із заступників був Антон Денисович Бутейко, легендарний дипломат, який дуже багато доброго як одиниця, як одна людина змогла зробити для становлення і пріоритетів української незалежності за кордоном. Це правда.
І українська дипломатична школа дуже добре працює з пресою насправді, дуже за такими правильними, хорошими канонами. У них є обов’язкові брифінги. Ніхто ніколи їх за 20 років незалежності не змінив і не скасував. Вони щотижневі. В них є обов’язкове спілкування – роз’яснення в системі «off records», «on records» і так далі.
І от Антон Денисович Бутейко збирав тоді нас, міжнародників. До цього пулу належали і Юля Мостова, і Таня Сіліна, і дуже багато хороших журналістських імен сьогоднішніх. Він нам казав: запам’ятайте одну дуже просту річ – якщо ви щось не розумієте у взаєминах між двома країнами, просто перенесіть цю саму проблему на взаємини чоловіка і жінки. У всьому світі все рухається саме за такими законами і принципами.
І я абсолютно скільки живу, скільки працюю, в цьому переконуюся. Якщо вам щось незрозуміло, не треба звинувачувати одну сторону, треба думати про те, що не доробили ви самі, і нести свою відповідальність.
– Я не звинувачую. Це світоглядні речі просто. Я не бачу різниці стосовно ставлення до медіа і такої цінності, як свобода слова, ні поміж Кравчуком, ні поміж Кучмою, ні поміж Ющенком, ні поміж Януковичем… Можна далі говорити. Юлія Тимошенко. Для них це не є цінність, необхідність життєва.
– Так це, може, наша вина, а не їхня. Значить, ми не довели.
– Їм треба допомогти. Ви самі сказали. Чим ми можемо їм допомогти?
– Ми зараз говоримо про загальні речі чи про мене? Якщо ми говоримо про мене…
– Я до Вас зараз звертаюся як до медіафахівця.
– Я переконана, що ми своїм досвідом, що ми не створили за 20 років стабільної, потужної, дуже гідної журналістської школи на всіх рівнях, могли чи не могли – не знаю, – це наша вина. За те, що ми не змогли і не спродукували далі відносини між власниками і журналістськими колективами той насправді редакційний статут, яким керувався «5 канал», існував у «Деловой недели».
Безпосередньо ви його тоді затвердили на «5 каналі». І він у мене працював і в мене в редакції. Незважаючи на те, що всім здавалося, що дуже проблемний власник, не було жодного конфлікту, не було жодної «джинси» і жодної «заказухи». Ми пропрацювали 3 роки. Це дуже мало. Але це досвід. І ті журналісти, які працювали в редакції, досі внутрішньо знають, що це таке і як на це можна опиратися.
– Ну, це правильно, тому що це врегульовує дуже багато питань. У нас тепер за законами…
– Це тільки три редакції. Є ще журнал «Кореспондент», в якого дуже добре працює якраз редакційний статут. За моєї практики, більше… Таких прецедентів дуже мало. Це чия вина, Романе?
Я коли вчилася за кордоном, я вчилася у Сан-Франциско у літній школі. Ви знаєте, який у нас був предмет один? «Відносини із власником» він називався. Власне, в тримісячному курсі з цього предмету головне опертя, яке нам говорили на кожному занятті, – нам говорили: навчіться переконувати власника у своїй цінності, у своїй рації, якщо ви не навчитеся – ви не топ-менеджер. Це наша вина, що ми цього не добилися.
– У нас, за законом, всі електронні ЗМІ мусять мати редакційну політику, редакційні ради.
– Редакційна рада, але не редакційні статути. Знову ж таки, яким чином виражається редакційна політика? Немає ж у законі записано, що ви зобов’язані показати статут редакційних відносин між власником і редакційним колективом. На рівні прописаних будь-яких плюсів і мінусів, і ризиків. Цього ж немає.
Редакційні ради – це, звичайно, добра річ. Вони у нас не працюють знову ж таки. От ще третій мінус. Мало того, він навіть не працює на рівні, наприклад, таких показових явищ, тому що все ж таки маяки повинні бути у будь-якому сегменті ринку, якщо ми хочемо ринку. Тобто це лідери, це найпотужнішіні гравці. І, на жаль, не працює. Поки що, на жаль, і в «Першому національному каналі». Хоча це було однією з умов переходу на суспільне мовлення.
– Ви працювали в Секретаріаті Президента за Ющенка. Були керівником прес-служби фактично. Ющенко багато говорив про суспільне мовлення. Але його так і не було створено, навіть кроку не було вперед зроблено, тому що не вирішили засадничі речі насправді.
Зараз Янукович говорить про те, що ми будемо створювати суспільне мовлення. Ганна Герман говорить, який у нас геніальний Президент – дійсно буде створене суспільне мовлення. Але засадничі речі не вирішуються насправді.
– Які, на Ваш погляд, не вирішуються?
– Ви ж знаєте, що таке суспільне мовлення.
– Я вважаю, що є дуже позитивний. Реально, абсолютно чесно Вам скажу, що минулого року, коли пройшли громадські слухання, я була на двох: в Одесі і в Києві. Я Вам чесно скажу, я тішилися надзвичайно, тому що це реально шанс знову ж таки зробити правильні правки. Такого процесу не було з 1997 року, коли з’явився перший законопроект.
Можна мільйон разів посипати голову попелом, і мені в тому числі, і казати: ми не змогли, не зробили. Так, не переконали Віктора Андрійовича, що треба обов’язково цей процес штовхнути.
У Віктора Андрійовича був такий достатньо серйозний підхід: демократія – це суспільство, яке повинне формуватися, а влада тільки показує напрямок. Очевидно, ті засідання і ті зустрічі, які відбувалися у нього фактично з тими групами, які просували і лобіювали проект суспільного мовлення, не переконали його до того, що насправді цей проект готовий і можна стартувати. Добре, що вони переконали Президента в 2010 році новообраного Віктора Федоровича Януковича. І процес громадських слухань був дуже якісний, як на мене.
Крім того, мені, наприклад, імпонувала ситуація, коли і рух «Стоп цензурі!», і профспілка київська, і безпосередньо Асоціація журналістів пробували достукатися і через Гуманітарну раду при Президентові України, вносили правки, до Нацради в рамках наших повноважень зверталися за консультаціями. Ми надавали посильну юридичну допомогу, ми надавали консультативну допомогу. Це був живий процес, якого не було 13 років. По суті 1997 рік – перша ідея, перший законопроект Віталія Федоровича Шевченка. Тобто ми отримали позитивний процес.
– Питання в тому, чи буде створене суспільне мовлення, яке буде унезалежнене фактично від впливу політичного – Президента, Верховної Ради, Кабінету Міністрів і від впливу бізнесових зацікавлених груп, тобто олігархічних груп, якщо говорити простіше? Чи у нас таке можливо створити?
Тому що те, що ми сьогодні бачимо на «Першому національному каналі»… Ну, призначили Єгора Бенкендорфа – чудово.
– Ну, контент змінився, Романе. Погодьтеся.
– Контент змінився.
– Рейтинг, який показує, що можна зрости. Я не вірила в це. Я Вам чесно скажу, що я не вірила, що це взагалі можливо.
– Та все можливо. Головне – бажання мати, щоб щось зробити.
Що ми бачимо зараз? Багато говорять, що в Україні є свободи слова, тому що у нас є ці п’ятничні ток-шоу. Ми бачимо програму Савіка Шустера, яку переривають якісь добрі новини, там де цілують, вибачте, владу теплими або холодними губами в одне місце. Подивіться на контент новин на «Першому національному каналі». Це вихваляння влади, це непомічання якихось критичних точок. Тобто не йдеться тут про свободу слова.
І якщо ми будемо мати таке суспільне телебачення, то воно нікому не буде потрібне. Ми ж говоримо, правильно, однією мовою. Ви говорите про становлення маяка…
– Я не люблю професійних звинувачень.
– Ні, це дані останніх моніторингів.
– У нас є так само моніторинг. Він свій. Ви зараз мені скажете, що він не може бути об’єктивним, бо він належить владі. Ну що, ні? Моніторинг, який ким робиться?
– Ну, Ви ж теж дивитеся телевізор. Правильно?
– Я не вмикала і не могла дивитися, а коли вмикала, то мене вистачало на 3–4 хвилини. Я не дивилася «Перший національний канал» років 6. Просто він настільки давав нецікавий продукт. І мене це затягало у спогади про СРСР, що мені було нецікаво. Чесно.
Зараз я можу залишитися, якщо не брати до уваги ток-шоу, на каналі і можу дивитися новини. Мені дуже подобається Іванна Найда. Я вважаю, що це теж дуже добра школа якісна. Я дивлюся кількох ведучих. Тобто розумна людина, яка хоче почути новини, їх почує. Я не можу сказати, що вони якісь там заангажовані, що вони без гострих точок. Насправді ж для цього й існує вибір між багатьма каналами, щоб людина подивилися новини…
– Ми говоримо про суспільне телебачення. До чого тут «багатьма каналами»? Там працюють інші інтереси, на інших каналах.
– Для того, щоб розібратися, що відбувається, треба розкладати на складові, на деталі, таким чином можна тільки підійти до аналітики. А якщо злити в купу відразу сьогоднішні новини, як Ви це зробили у запитанні, і існування суспільного мовлення, звичайно, ми не отримаємо відповіді.
Сьогоднішній результат роботи «Першого національного каналу» – це достатньо якісний результат, в який мало хто вірив. Усі казали, що це неможливо.
Якщо ми дивимося законопроект про суспільне мовлення, там дійсно є нюанс, який може бути для професіоналів під знаком питання. Це питання фінансування. Я з 1997 року на всіх обговореннях, на всіх зустрічах чесно говорила свою позицію: я не вірю в те, що суспільне мовлення в нашій країні може існувати за гроші державного бюджету. Це зрозуміла тоді повністю вся мотивація видатків із державного бюджету. І знову ж таки причетність до неї влади.
На сьогоднішній день, вивчивши всі можливі досвіди, насправді досвід існування суспільного мовлення в різних країнах різний, в тому числі і державне фінансування існує.
Є два опертя, які дають шанс при правильній побудові і при правильному менеджменті бути незалежним, – це наглядова рада – редакційна рада. І так, як вона виписана в цьому законопроекті, із 14 членів 3 тільки є представниками влади, всі інші – це громадський сектор. Чому ні? Якщо вона почне працювати…
– Ми ще ж не маємо суспільного мовлення. Ми ж говоримо про гіпотетичні речі.
– Ми ж говоримо з Вами, чи є шанс? На прикладі того, що хороший, молодий, активний менеджмент може з дуже неякісного, збанкрутілого продукту під назвою «УТ-1» зробити продукт, який можна дивитися. Так значить, що й маючи законопроект, який з 1997 року пройшов, по-моєму, вже 50 разів різних бачень, змін і так далі, і ми маємо зараз все-таки фінальний документ. І в цьому фінальному документі я бачу опертя.
Так, для мене великим знаком питання є незалежність, коли воно є з державного фінансування. Особливо в нашій країні.
– Державний бюджет – це наші гроші, зрештою.
– Другим опертям може бути і має бути тоді баланс. І цей баланс є у законопроекті. Значить, шанси є. Чому ні? Крім того, там же прописано, що державне фінансування передбачає все ж таки, що це перехідна модель, що ми все ж таки можемо говорити по абонплату на якомусь етапі, коли фактично через 3–4 роки становлення відбудеться. Насправді це ж і є європейські досвіди – у деяких країнах так і відбулося.
– Різні досвіди. В Німеччині ходять і «вибивають» гроші – немає успіху.
– Федеральні мовники дуже страждають. Це правда.
– Але ж вони заможніші за нас. Подивимося, як воно буде…
– Я абсолютно в це вірю. Я 25 разів прочитала цей підхід. Крім того, я не знаю, чи залишиться це в остаточному… Я ще не бачила остаточного варіанту, але знову ж таки цей склад редакційної ради, навіть якщо зважати, що, за українськими традиціями, до цих громадських організацій, представники яких увійдуть до складу цієї наглядової ради, знову ж таки будуть представники політичних сил – я не виключаю цього.
Це все можливо в нашій країні. І то все одно там баланс можна зберегти.
– А що в нас з регуляторним органом – Нацрадою?
Коли за Президента Ющенка віталася українська мова і всі діставали зауваження, а тепер в мене враження, що «Інтер» – це суцільний «Вєчєрній квартал», і там лише російська мова.
Те ж саме можна казати про «Перший національний канал», який русифікувався значною мірою завдяки і Савіку Шустеру, і «Глибинному бурінню», і іншим проектам, які нібито мають давати рейтинг, і вони, можливо, його дають, але національного – нуль. І це стосується інших каналів.
Цей дуалізм ведення двома мовами, а зрештою, це перетворення проектів на російськомовні. Чи Нацрада за цим вже не стежить?
– Ні, Нацрада за цим дуже пильно стежить. Наші моніторинги показують таке. Тобто в ліцензіях основної маси наших мовників, згідно з законодавством України, згідно з Конституцією, більше того, фактично записано: в основній масі, 75% – національною державною мовою, 25% – мовою меншин. Відтак читаємо, що в основному, за винятком тільки Криму, це російська мова. І суттєвих відхилень немає.
Чому? Тому що ми з вами як люди, які працюють, дивимося в праймі і бачимо дійсно більшою мірою російський продукт. Але це є ті 25%, які внесені в ліцензію. Тобто порушень, згідно з законодавством і згідно з ліцензіями, немає особливих.
Є порушення дуже серйозні і тенденція, ухил дуже серйозний, звичайно, у повністю російськомовних регіонах – це в Одесі і в Криму. Там є винятки і існували раніше, вони існують з 2000 року. Винятки якраз там, де перевищує населення по квотах, наприклад, де кримськотатарське населення в Криму, російське, там тоді в ліцензію і вписували: 50% українською, 50% – мовою меншин. Там є дуже серйозні ухили.
– А в усіх інших немає?
– Згідно з нашим моніторингом, в мене немає. Українська мова звучить. Тобто 75%, починаючи з початку мовлення ефіру, зранку, і до вечора – це і є 75%.
– Ви ж знаєте, як навіть за Ющенка виходили з ситуації – вночі навіть кримські радіостанції вмикали українську музику, тому що ніхто вночі не слухає. Те ж саме маємо і тут.
– Я достатньо серйозно переконана, що гідність будується в тому числі і з трьох стрижнів – це територія, це твоє власне розуміння причетності до нації і твоя мова.
З іншого боку, я знаю, що процес виховання людини, якщо їй щось нав’язують, завжди чреватий і знову ж таки зі зворотними процесами. Тобто, якщо ви щось змушуєте дитину, вона обов’язково зробить супроти того.
На жаль, досвід 5 років, які мені здавалися так само ідеальні, тому що до української мови, до українства треба привчити, показує, що таке до певної міри пропонування, яке іноді межує з нав’язуванням, відповіли відторгненням.
Я Вам чесно скажу, я була страшенно вражена. Це було одним з моїх таких серйозних запитань до самої себе з точки зору знову ж таки свого місця і своєї поведінки на своїй посаді, я поставила в першу чергу запитання до себе. Коли минулого року після того, як Нацрада змогла працювати (у нас досить довго не було повного складу, і зараз його ще й досі немає, але є вже кворум, і ми приймаємо рішення, можемо проводити засідання), власне, фактично був шквал заяв на зменшення з 80%, наприклад, українською мовою до 75%. Тобто це та гранична межа, яка, згідно з Конституцією, дозволена.
Знову ж таки це вимір для загальнонаціональних каналів, обов’язки, а для регіональних ми знову ж таки зобов’язані дивитися по території заселення. Тобто якщо там переважають румуни, то ми повинні зважати, що це може бути навіть нижче від 75%.
Я була абсолютно вражена шквалом заяв! І я дуже довго і зараз продовжую вести діалоги з мовниками на кожному засіданні: для чого? Каже: невже ви не розумієте, що, окрім заробітку, окрім задоволення свого слухача, який, може, я не виключаю, хоче слухати російською мовою щось, є ще питання гідності, питання соціального призначення мовлення, тому що ви пробуєте показати все ж таки, чим прекрасна країна, і в неї є державна мова, цей культ гідності до певної міри. На що мені всі мовники, за винятком, може, якщо в нас 1676 телерадіоорганізацій, 10%, говорять так: я буду боротися, я буду говорити.
У Криму є такий мовник фантастичний один – маленька кримськотатарська компанія, яка мовить українською мовою. Тобто є винятки, але вони дуже незначні. Вони не показують тенденції.
На жаль, тенденція була така, що всі ті мовники, які в період з 2005-го по 2010 рік, дослухаючись до загального напрямку державного, все ж таки почали підвищувати відсоток української мови, вони всі прибігли назад і сказали: ні, ми хочемо 75% на 25%!
Я з певними болями навіть звернень кажу: ну як, невже ви не розумієте, для чого? Слухач же насправді, коли звикає за 2–3 роки, все одно вже сприймає те слово співзвучне тій території, на якій він живе.
Я наводила приклади закордонних країн, де я працювала, де звучить фактично одна мова, і де всі до неї призвичаюються. Розкішний приклад США, де при всій мовоетнічності англійська – це є англійська. І ви з цим ніколи не посперечаєтеся.
На що кожен український мовник, власник частоти чи власник телерадіокомпанії, який має якийсь там відсоток мовлення на частоті, мені говорить: ні, в нас є листи слухачів, у нас є потреба задовольнити отого слухача, який слухає.
В основному слухають пенсіонери дуже часто радіо, наприклад. І це покоління, яке з СРСР.
– Чому «тепер? Мені здається, що завжди суперечливий.
Я нещодавно, буквально позавчора, оскільки пишу магістерську роботу в Дипломатичній академії, розшукала собі в інтернеті інформацію. Шукала про питання регуляції якраз відносин між власниками. Я по пошуковому слову знаходжу інформацію – від заголовку у мене застигає повністю тіло, голова, тому що написано: «Біля Національної ради почалися мітинги опозиції». І я так думаю: Боже, зараз, мабуть, зараз, вже почалися! Відкриваю – 2003 рік. Шукаю далі – 1999-й.
– Справа в тому, що Нацраду називають найкорумпованішим органом в принципі. Тому й таке питання.
– До мого призначення я була абсолютно переконана, що Нацрада не просто найбільш корупційний орган, а найбільш ненормований, жорсткий, жорстокий, ще більше, ніж податкова. Тобто все одно така репутація і таке реноме завжди було.
Я думаю, що, на жаль, буде існувати незалежно від того, хто туди буде приходити працювати, яким чином буде регулюватися навіть робота національного регуляторного органу законодавством, яке, я сподіваюся, буде змінюватися, тому що такі зміни необхідні.
Питання в тому, що це – регулятор. А регулятор – це що значить? Це значить, що, з одного боку, є добра рука, а з іншого – погана рука. Однією рукою ми щось даємо, а іншою рукою ми це контролюємо. Контроль ніколи нікому не подобається, особливо у сфері медіа. Регуляторний орган не може бути добрим.
– Тим більше обмежений частотний ресурс.
– Якого немає. Вже немає.
– Правильно. Я кажу: обмежений. І відбувається перерозподіл.
Біографічна довідка:
Мудрак Лариса Михайлівна народилася 29 жовтня 1968 року в селі Лука Таращанського району Київської області. Закінчила Національний університет імені Тараса Шевченка, факультет журналістики. Прослухала курс практичної персонології в Університеті «Києво-Могилянська академія» та курс медійного менеджменту в Міжнародному інституті менеджменту мас-медіа в США.
Трудову діяльність розпочала на посаді завідувача відділу фантастики журналу «Наука – Фантастика», обійнявши згодом посаду заступника головного редактора. З 1993-го по 2000 рік була ведучою та автором програм Української редакції Радіо Свобода. За сумісництвом працювала спецкореспондентом і телеведучою програми «Вікна» (на каналах ТЕТ та ICTV), програми «Перехрестя» (Українського освітнього центру реформ, програми USAID). Після цього стала керівником проекту «Український регіональний вісник» (Інституту «Схід – Захід», Україна – США).
У 2002–2005 роках Лариса Мудрак обіймала посаду головного редактора газети «Деловая неделя – Financial Times» (Київ) та за сумісництвом була шеф-редактором газети «Новое русское слово» та радіо «Народная волна» (Нью-Йорк, США).
2005 року Лариса Мудрак призначена прес-секретарем, начальником управління зв’язків зі ЗМІ Міністерства України з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи, а з грудня цього ж року – першим заступник керівника прес-служби Секретаріату Президента України. З грудня 2006 року – керівник прес-служби Головної служби інформаційної політики Секретаріату Президента України. У квітні 2007 року Ларису Мудрак переведено на посаду керівника Головної служби інформаційної політики Секретаріату Президента України.
23 лютого 2010 року указом Президента Ларису Мудрак призначено членом Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення. Наразі вона є заступником голови цього відомства.
Лариса Мудрак нагороджена Почесним знаком МВС України , має звання «Заслужений журналіст України». Лауреат загальнонаціональної програми «Людина року – 2003» у номінації «Журналіст року в галузі друкованих ЗМІ», член громадської ради проекту «Стипендія імені Анатолія Москаленка» Фонду «Україна-3000», член українського медіа-клубу Національної спілки журналістів України.
– Національна рада – це орган регуляторний, як було зазначено. Але виникає ситуація (я зараз не скажу новину) з каналом «ТВі», з «5 каналом», була складна ситуація по частотах, і телеканали позбавили, зокрема, «ТВі» – це я знаю точно, – через певні обставини взагалі усіх частот. І є складна ситуація з радіо «Мелодія», яке теж позбавили всіх частот. Більшості, я так розумію.
І в принципі це не створює позитивний імідж для України, тому що це перейшло на міжнародний рівень. Віктор Янукович тепер – «ворог преси № 1». Це зробив Інститут масової інформації. І Київська незалежна медіа-профспілка оголосила його такою персоною. Це все поміж собою пов’язані речі насправді. Чи ні?
– Давайте тепер розділимо ці пов’язані речі для того, щоб спробувати розібратися. Звичайно, я не буду переконувати, що все у нас безхмарно і все чудово, але дуже хочеться, щоб в сучасному часі, особливо хоча б зараз, ми почали аналізувати і на базі аналізу, а не голослівних заяв і скандалів, пробували рухатися далі і жити далі.
– Я – персона не зацікавлена (прошу зауважити!), бо я не власник медійних ресурсів.
– Ми всі зацікавлені особи, Романе.
– Ні, геть зовсім!
– Давайте почнемо з того, що ми всі зацікавлені особи, тому що ми всі не можемо гаяти життя даремно і скаржитися на те, що щось відбувається не так. Я дуже не люблю, коли ми всі шукаємо винних і знімаємо відповідальність. Очевидно, ми як журналісти десь свого часу недопрацювали, десь свого часу недопояснили.
Наприклад, якщо почати і пробувати розібратися в історії «5 каналу», «ТВі», «Мелодії», то треба дивитися чесно, окремо і абсолютно беззастережно на всі складові, на всі речі. Правда?
– Давайте.
– Історія «ТВі» і «5 каналу»… Для того, щоб спробувати пояснити все слухачам, я хоча б задам таке питання. Покажіть мені глядача, який перестав бачити «5 канал» і «ТВі» з часу того скандалу, який відбувся минулого року. Одного глядача знайдіть мені!
– У нас зараз буде така дискусія, тому що я чудово розумію…
– Тому ви маніпулювали фактами тоді.
– Я? Я особисто?
– Особисто – ні, звичайно.
– В мене немає персонального інтересу. Я чудово розумію, що тут є теж складові. І тут слухачам треба пояснювати, в якому вигляді вони отримують сигнали і так далі, тому що ми зараз говоримо про частоти ефірні.
– Ви ж сказали, що усіх частот позбавили, Романе.
– Так, позбавили усіх ефірних частот.
– Скажіть мені тоді, де глядач? Що втратив глядач?
– Кабель і супутник. Але це зовсім інша аудиторія.
– Хоча б одного глядача, який втратив бачення…
– На антену?
– Так. Хоча б одного.
– Всі. Хто мав можливість мати.
– Ніхто, тому що це були частоти, за які боролися, які вже фактично не повинні були розвиватися. Крім того, там же маса порушень. Якщо отримується частота на 10 кіловат, а потім збільшується в 2–3 рази – це плюс чи мінус? Це правильно чи неправильно?
– Я в курсі цього теж.
Якщо говорити про системність, то це не лише ці канали зробили, що вони просили ліцензії на одну потужність передавачів, а потім збільшували цю потужність, а це робили всі телеканали.
– Ні! Це робили далеко не всі канали, Романе. Назвіть мені приклади такого ще подібного конкурсу з такими фактично порушеннями і те, що приймаються рішення про збільшення відразу. Ні, звичайно! Кожний канал, кожний власник, якщо він хоче вкладати у свою мережу частотну… Так було до 2010 року. І з 1 січня 2010 року цей процес вже неможливий, згідно з розвитком цифрового мовлення і Європейської конвенції «Женева-2006».
Якщо Ви знову ж таки хочете згадувати історію розвитку інших каналів, то всі ці робили поетапно для того, щоб, вкладаючи у розвиток можливості і свої кошти, це робилося поетапно по кожному місту, а не таким швидкісним методом на одному конкурсі під час фактично вже президентських виборів, коли це все вже до певної міри в хаосі відбувається і знову ж таки з мільйоном порушень в першу чергу з боку Нацради. Тому що, очевидно, той склад переживав до певної міри пресинг з боку, скажімо так, і конкурсантів в тому числі, конкурс переривався, у конкурсі не було кворуму, безкінечна низка бюрократичних порушень відбувалася.
Давайте підемо трошечки далі. Мені здається, що ситуація, принаймні, із судовими суперечками, із судовими вирішеннями поставила хоча би коми в цій історії. Той, хто хоче оскаржувати своє добре ім’я, має право, і це робить. Той, хто розібрався в цій історії – розібрався в цій історії. Мені хотілося б, щоб ми всі йшли далі в розвитку для того, щоб розвиватися і рухатися далі. Адже бізнесові суперечки, а для мене в першу чергу – це бізнесова суперечка, тому що це питання розвитку бізнесу телевізійного в першу чергу.
– Давайте подивимося простіше на ситуацію. Є частотний ресурс. І Ви самі сказали, що після 2010 року 1 січня вже не оголошуються конкурси на нові частоти. Тобто він є обмежений, частотний ресурс. Всі хочуть мовити, достукатися до свого глядача, слухача і мати свою аудиторію. Те, що є ефірне мовлення, – це збільшення аудиторії фактично.
От є ласий шмат, і є гравці на ринку, тобто власники великих медіа-холдингів, яким завжди все мало, і просто позбавляється частот певна кількість телерадіокомпаній для того, щоб перерозподілити цей частотний ресурс, і більше ні для чого. Тому що, якщо копати глибше, частот можна позбавити усіх де-факто.
Я говорив з іншими членами Нацради, з попереднім складом, і всі визнають, що чесного конкурсу в Нацраді ніколи не було. От кришталево чесного конкурсу…
– Знову ж таки, що таке значить «чесний конкурс»? Чесний конкурс «Телетріумф» можливий?
– Давайте не говорити про кришталевих слоників, тому що це взагалі…
– Це не «кришталеві слоники», це запитання нашої професії.
– Це питання, що є ресурс. Він може розподілятися через політичні чинники і бізнесові чинники. Якщо хтось з власників великих холдингів має вплив, скажімо, на Нацраду, як пан Хорошковський…
– Яким чином це можна довести, Романе? Це такі голослівні слова! Яким чином здійснюється вплив Голови СБУ на Нацраду нинішнього скликання? От можете мені сказати?
– Ясна річ, що він туди не заходить з батогом – це ж не Карабас-Барабас.
– Так тоді про що ми говоримо?
– Ми говоримо про те, що може бути вплив на Національну раду. Я ж просто намалював картину.
– Для чого ми говоримо про віртуальні речі якісь і про химери? А що тоді не буває впливу на якісь інші органи?
– Тобто вплив є чи немає?
– Немає ніякого впливу! Про який вплив ми можемо говорити?
– А що ж Ви говорите: немає впливу на інші органи?
– Ви говорите про віртуальні речі. Це просто так само, що сказати: завтра буде погана погода. Це те ж саме.
– Ні, не те ж саме. У нас є унікальна ситуація. Голова СБУ є власником величезного медійного холдингу дев’яти (!) телеканалів. І за позовом цієї групи, власне, позбавляються частот інші телеканали, які є на ринку.
– Дивіться, знову ж таки ситуація, яка… Мені здається, що Ви були тоді на цьому ефірі, а, можливо, були тоді тільки Віталій Портников і Микола Княжицький на «Свободі слова», коли ситуація була взагалі найгарячішою. І пан Хорошковський був якраз на цьому ефірі, коли була ситуація дотичного прямого діалогу.
На такі запитання я чула його відповідь. Це не є у його прямій власності, це переведено на безпосередньо членів родини. Знову ж таки говорити про те, що йому треба відмовитися і викинути цю власність зовсім, бо він покликаний зараз служити Батьківщині? Тобто ви про це хочете сказати?
– Ні.
– Ну, а про що?!
– Є обмежений ресурс, і через певні впливи цей ресурс перерозподіляється. І все.
– По-перше, він зараз вже не перерозподіляється, тому що з 1 січня 2010 року це заборонено і Нацрада цього робити не буде і не може. Якщо зараз з’являються якісь поодинокі конкурси, то це на конкурс виставляються частоти, у яких були попередні власники. За європейськими вимогами, ці частоти мають бути освоєні, тому що для того, щоб покрити цифровим телебаченням, треба бачити фактично ту картину, щоб вона була реалістично живою, яка була до 2010 року. Це єдині конкурси, які ми зараз можемо фактично оголошувати.
Що є ще цікавого в Нацраді даного періоду? Нічого. Тому який тоді вплив пана Хорошковського з 1 січня 2010 року, Романе? Ну, ніякий! Немає що висувати на конкурси!
– ТРК «Київ», яку теж позбавили ліцензії.
– І вона її отримала знову ж таки на конкурсі, тому що вони чесно боролися. Ми чесно вимучилися в робочій групі два місяці.
– Тобто «ТВі» і «5 канал» можуть приходити за тими ліцензіями знову на конкурс до Нацради?
– Ті частоти взагалі на конкурс виставлятися не можуть, тому що вони, згідно з цифровою стратегією, не можуть бути виставлені на конкурс, тому що вони не були освоєні до 1 січня 2010 року.
Ви ж самі сказали дуже правильне слово: на нові частоти. Нових частот зараз немає. Конкурси оголошуються тільки на ті частоти, які позбулися своїх попередніх власників, тому що власники дуже серйозно порушували або законодавство, або власні вимоги, обов’язки, ліцензії, або вони відбувалися… Ви ж знаєте, ми пережили дуже серйозну економічну кризу, і багато збанкрутілих телерадіоорганізацій просто не в силі утримувати свій частотний ресурс. Вони його втрачають.
Це довга процедура. Це дуже не швидка процедура. Я вважаю, що вона надзвичайно ліберальна. В деяких країнах європейських вона набагато швидша і суворіша. У нас дуже довга процедура. І компанії 10 разів можуть оскаржити рішення Нацради насправді. І нового частотного телевізійного ресурсу вже не виставляється на конкурси. У нас в минулому році був один конкурс на 40 частот. В цьому році був великий конкурс на радіочастоти.
– Так що ви ж зробили з радіо «Мелодія», що воно тепер волає до Президента?
– Це не ми зробили. Історія радіо «Мелодія» тягнеться, на жаль, з 2003 року. І коли ви як державний чиновник або просто як хороший менеджер берете в руки документацію по компанії, і коли ви бачите, що в компанії є три порушення, згідно з законодавством, то це фактично пряма підстава для позбавлення ліцензії. У Вас є вибір, Романе? Або Ви будете порушувати законодавство і закон, або…
– Я не захищаю Нацраду і ліцензіатів.
– А я намагаюся пояснити фактично інструментарій, який має такий неулюблений усіма страшенно, як Ви сказали, з негативним реноме національний державний орган, в якому я маю честь працювати. І я дуже хочу спробувати там щось зробити доброго. І пробую. І тому я пояснюю логіку, за якою обов’язково повинен діяти кожний член Нацради і апарат Нацради. Немає на то ніяких винятків. Якщо ми будемо робити винятки, Романе, скажіть мені, що буде?
– А таких винятків не було ніколи?
– Якщо є задокументовано три фактично, як максимум, попередження, тобто як санкція за різні порушення: або порушення закону про рекламу, закону про телебачення і так далі, – тобто якщо вони вже зафіксовані, до того, як вони зафіксовані, Нацрада і люди, які в ній працюють, зобов’язані зробити все, щоб цю компанію врятувати.
Я особисто за останній рік дзвонила і власникам, і менеджменту «Онікса», панові Карпію для того, щоб вони доповнили свої матеріали, щоб вони виправили помилки у своїй документації. Я особисто! Чому я вже особисто це робила? Тому що вже апарат приходив до мене і казав: ми хочемо їм допомогти, але не можемо! Тобто давно вже достатньо недоброякісний і неорганізований менеджмент компанії, достатньо недоброякісно оформлені документи і так далі.
Але це не біда. На це насправді можна знайти порятунок. І ми дуже часто беремо керівників компаній, сідаємо з ними поруч, заповнюємо документи, надаємо консультативні експертні поради і вирішуємо ці проблеми.
Але якби в попередні роки, починаючи з 2003 року, не було і судових процесів, які не закриті, або якщо вони були завершені, то вони були, на жаль, не на користь компанії «Мелодія», або не було цих порушень, які були зафіксовані документально, або можна було їх зняти насправді, подати заяву і шляхом процедури певної, яка висить на сайті Нацради, позбутися цих попереджень як санкцій державних, то, звичайно, компанію можна було врятувати.
Але чомусь, на жаль, нам не вдалося достукатися до менеджменту компанії, щоб її врятувати.
– Давайте я простіше скажу. Чи працює політичний чинник в діяльності Нацради чи працює політична кон’юнктура?
Адже якщо взяти всі історії з видачею ліцензій… Скажімо, Ющенко прийшов до влади, і «5 канал», як дурний мила наївся, стільки ліцензій отримав. А до того вони їх не отримували. Ну це, скажімо.
– Тоді відповідайте самі на питання: працює чи не працює політичний чинник?
– Ні, давайте Ви відповідайте. Ви ж заступник голови Нацради.
– У 2005 році я в Нацраді не працювала.
– Чи працює політичний чинник, чи є політична складова і політична воля, кому видати, кому не видати, кого обмежити, кого закрити?
– Давайте я скажу за досвідом, як я бачу цю картину зараз. В нас є зараз 7 членів Нацради, які призначені: трійка від Президента, четвірка від Верховної Ради. Люди з різним досвідом. Це окремий дуже хороший елемент розмови, тому що різна культура. І це надзвичайно допомагає розуміти один одного, тому що у нас різний вік, різний досвід і різна культура. Надзвичайно цікаво працювати – дуже хороший ефект є.
На даному етапі можу Вам сказати, що тільки шляхом цих професійних суперечок, професійних діалогів, професійних підходів ми знаходимо вирішення в тій чи іншій ситуації.
– А хто така є Оксана Миколаївна Єлманова? Який вона має стосунок до теле і радіо?
– Вона починала в 1990-х роках. В неї була створена компанія «ФІМ». І в цій компанії працювали такі хороші телевізійні менеджери, наприклад, як Віталій Докаленко. Вона не має ніякого стосунку до медіа?
– Тому що є нарікань багато. Я ж недаремно Хорошковського згадував. І знову ж таки я не адвокат і не прокурор. Правильно?
– Романе, але ж Ви чудово знаєте відносини між людьми, і чим насправді дуже часто керуються, якими емоціями люди керуються. Люди керуються емоціями швидких якихось скандальних заяв, люди керуються емоціями до певної міри «чому не я?», люди керуються емоціями «всі погані, я – найкращий і не реалізувався».
– Я не хотів би працювати в Нацраді.
– Тому що Ви – професіонал. У Вас є прекрасний абсолютно сегмент роботи, він цікавий. Я вважаю, що для журналістики найкраще – це журналістика. Це правда.
– Так, якщо є частотний ресурс.
– Який частотний ресурс?
– Якщо є де виходити.
Якщо говорити про склад Нацради, то неодноразово говорили, що більша частина – це люди Хорошковського і пов’язані з його структурами.
– Романе, ключове слово у цій фразі, яку Ви сказали, – «говорили». Пліткували! Яким чином? Знову ж таки я дуже не люблю говорити про плітки. І вважаю це абсолютно недоцільним витрачанням цього часу.
– Давайте подивимося на Вашу біографію. От Ви потрапили спочатку до МНС. Тобто Вас привів Балога, очевидно?
– О, біда! Розуміння таке. Ви жартуєте. Тоді Балога не працював в МНС, тоді працював Жванія. Я прийшла в березні 2005 року.
Насправді я дуже пишаюся своєю біографією. Я вважаю себе абсолютною і унікальною з багатьох моментів, тому що моя цікавість і абсолютно природне бажання бути цікавим і цікавитися усім, що, власне, мене і привело в журналістику, дозволило мені в журналістиці рухатися тим самим шляхом.
У мене є досвід роботи в першу чергу на радіо, тому що в мене є радіоосвіта. Я пропрацювала 10 років на «Радіо Свобода». На щастя, я мала досвід роботи в Мюнхені, в Празі, у Вашингтоні.
Після цього в мене був телевізійний дуже хороший досвід, тому що це був час становлення незалежної телевізійної журналістики. Я працювала в команді Канішевського, покійної Наталки Кондратюк. Ми робили тоді «Вікна». Це була фантастична команда. З неї вийшло дуже багато сучасних телевізійних менеджерів. Це був час, я вважаю, одного з перших сплесків справжньої незалежної телевізійної української школи.
Після цього мені захотілося глибше аналітики, тому що репортерство частково вичерпує твої енергетичні сили, ти хочеш задумуватися, якимсь чином складати інформацію, яка в тобі складається за роки досвіду. Я працювала в аналітичному інституті «Схід-Захід», який причетний до системи NGO незалежних структур, які працювали на території України. Після цього я виграла конкурс, тому що мені захотілося повернутися в журналістику. Знову ж таки я виграла конкурс на головного редактора Financial Times в Україні. Надзвичайно амбіційний проект, який ми 3 роки робили.
– Що ж Ви переказуєте свою біографію?
– Тому що мені хочеться відповісти на питання: яким чином мене Балога привів в МНС? Що не відповідає дійсності ніяк.
Моя цікавість привела мене до того, що, звичайно, після Майдану, на якому ми всією редакцією «Деловой недели» простояли два тижні… Ми стояли самостійно, окремо від політиків, тому що я працювала в загалі ділової журналістики, і мені було нецікаве спілкування з політиками.
Звичайно, що після Помаранчевої революції я шукала різні журналістські проекти. Крім того, на той час, у 2005 році, як мінімум три величезні іноземні групи пресові хотіли заходити на український ринок. Але, на жаль, не зайшли.
Можливо, це була моя вина, тому що з політиками я якраз намагалася не спілкуватися, я собі поставила питання: а чому? Який є політичний загал? Тому що мені так добре вдавалося працювати в журналістиці, що ніякої залежності ніколи в мене не було. І мені захотілося познайомитися поближче і подихати цим повітрям. Я знову ж таки прийняла пропозицію подивитися і попрацювати якраз у політичному піарі і пішла працювати у 2005 році так само за конкурсом на посаду прес-секретаря МНС. Тоді ним керував Давид Жванія.
І це неймовірно цікавий досвід, Романе. Для того, щоб знати життя, говорити з впевненістю. Чесно Вам скажу, завжди притримуюся позиції, що ті, хто знають, мало говорять, а ті, хто не знають, говорять багато. Так от, я хотіла б належати до першої групи, тобто знають і мало говорять.
Мені потрібен був цей досвід, щоб зрозуміти систему взагалі, як це все рухається, як живе, і чому такі біди відбуваються. От з цього почалася моя робота в МНС в 2005 році.
Я чесно на романтичній хвилі була переконана, що можна змінити країну на краще. А, маючи досвід роботи за кордоном, знаючи, як правильно розвивається медійний ринок і що таке справжній медійний ринок, я була абсолютно переконана, що треба переконувати не журналістів працювати добре, бо до 2005 року дуже хороші паростки справжньої української школи в Україні відбувалися і становилися.
Досвід до 2000 року і певний сегмент ділової журналістики, де я пропрацювала до 2005 року, дозволили мені мати таке підґрунття. Тому я зрозуміла, що треба переконувати політиків, як працювати з пресою, як давати можливості і шанси медійному ринку розвиватися. Була переконана, що тільки таким прямим діалогом можна було це зробити. В цьому досвід. У вересні 2005 року мене запросили працювати в команді Віктора Андрійовича.
– Ви сказали, що треба зрозуміти систему, Ви пішли працювати з політиками. Але складається таке враження, що всіх, хто потрапляє в цю систему, вона просто з’їдає.
– Погоджуюся, чесно кажучи. Але мене внутрішньо не з’їла система. Тобто я не здаюся, я не здаю своїх принципів. Мені надзвичайно цікаво. Навіть якщо я переконаю і зможу допомогти вирівняти хоча б невелике коло питань, я буду щаслива. Тому що я абсолютно чесно пишаюся неймовірно важким і дуже неоднозначним досвідом політичної роботи і керуванням прес-службою Президента у 2005–2010 роках.
Дуже багато було неймовірно важкого і непідйомного на цьому етапі, тому що, сказавши, що є свобода слова, треба розуміти, які правила відносин ти вибудовуєш. І це було однією з величезних проблем. Можу згадати наш з Вами діалог.
– Я не буду це згадувати. Це суперечить в принципі редакційній політиці, тобто це є суперечність інтересів. Я не можу зараз на цьому будувати програму. Ніби того не було.
– Як «ніби того не було»? Ми ж говоримо, що для того, щоб рухатися далі, треба розуміти минуле. Правильно?
– Так. А як Вам призначення Дарки Чепак?
– Супер!
– І вона поміняє щось? Вона ж так обіцяла, що…
– Чекайте, 2005–2010 роки дали ж українській журналістській школі якесь нове розуміння, що таке політична комунікація, що таке політична інформація, яким чином вона має вибудовуватися, які речі треба знову ж таки продовжувати, які речі треба змінювати. Дала ж?
– Дала. Ну, в певному хаосі.
– В певному хаосі, звичайно, дала. Я ж Вам кажу, що дуже неоднозначний досвід. Але для мене це величезний досвід. Комусь потрібно це робити.
– Але ж зараз говорять, що свобода слова згортається. І це «Дім Свободи» говорить. Це ж не Роман Скрипін придумав.
– «Дім Свободи» робить висновки на основі головних відкритих публічних джерел…
– Я знаю, як він робить висновки.
– Тому абсолютно має право. Я погоджуюся, що є якісь певні зміни, які можна трактувати таким чином, які ми бачимо. Але насправді, якщо ми хочемо разом рухатися до якихось позитивних речей, позитивних змін, давайте аналізувати серйозно, давайте рухатися далі.
Я абсолютно переконана, що, наприклад, молодій дівчинці з добрим досвідом, з доброю репутацією знову ж таки щось вдасться зробити. Нехай не все, але щось вдасться зробити.
– Тут питання в політиках. Ви самі згадали, що треба їх у чомусь переконувати. Для них свобода слова не є цінністю насправді. Ну, немає жодного політика, для якого це була б…
– А чому ми в цьому звинувачуємо політиків? А чому ми не звинувачуємо себе? Романе, коли є взаємини між чоловіком і жінкою, в їхніх конфліктах винний тільки чоловік?
– От чому так українці люблять згадувати, що от є взаємини між чоловіком і жінкою, ось родина. При чому тут родина?
– Та при тому тут родина! Тому що це все насправді. Будь-які взаємини – це взаємини зі своїм характером, зі своїми обов’язками, зі своєю відповідальністю.
Я посилаюся на фразу, яка мене веде по життю. Коли я починала працювати в журналістиці, у мене, крім радіо, була спеціалізація міжнародна. І я починала в 1991 році працювати як журналіст у пулі тільки в МЗС. Тоді на той час одним із заступників був Антон Денисович Бутейко, легендарний дипломат, який дуже багато доброго як одиниця, як одна людина змогла зробити для становлення і пріоритетів української незалежності за кордоном. Це правда.
І українська дипломатична школа дуже добре працює з пресою насправді, дуже за такими правильними, хорошими канонами. У них є обов’язкові брифінги. Ніхто ніколи їх за 20 років незалежності не змінив і не скасував. Вони щотижневі. В них є обов’язкове спілкування – роз’яснення в системі «off records», «on records» і так далі.
І от Антон Денисович Бутейко збирав тоді нас, міжнародників. До цього пулу належали і Юля Мостова, і Таня Сіліна, і дуже багато хороших журналістських імен сьогоднішніх. Він нам казав: запам’ятайте одну дуже просту річ – якщо ви щось не розумієте у взаєминах між двома країнами, просто перенесіть цю саму проблему на взаємини чоловіка і жінки. У всьому світі все рухається саме за такими законами і принципами.
І я абсолютно скільки живу, скільки працюю, в цьому переконуюся. Якщо вам щось незрозуміло, не треба звинувачувати одну сторону, треба думати про те, що не доробили ви самі, і нести свою відповідальність.
– Я не звинувачую. Це світоглядні речі просто. Я не бачу різниці стосовно ставлення до медіа і такої цінності, як свобода слова, ні поміж Кравчуком, ні поміж Кучмою, ні поміж Ющенком, ні поміж Януковичем… Можна далі говорити. Юлія Тимошенко. Для них це не є цінність, необхідність життєва.
– Так це, може, наша вина, а не їхня. Значить, ми не довели.
– Їм треба допомогти. Ви самі сказали. Чим ми можемо їм допомогти?
– Ми зараз говоримо про загальні речі чи про мене? Якщо ми говоримо про мене…
– Я до Вас зараз звертаюся як до медіафахівця.
– Я переконана, що ми своїм досвідом, що ми не створили за 20 років стабільної, потужної, дуже гідної журналістської школи на всіх рівнях, могли чи не могли – не знаю, – це наша вина. За те, що ми не змогли і не спродукували далі відносини між власниками і журналістськими колективами той насправді редакційний статут, яким керувався «5 канал», існував у «Деловой недели».
Безпосередньо ви його тоді затвердили на «5 каналі». І він у мене працював і в мене в редакції. Незважаючи на те, що всім здавалося, що дуже проблемний власник, не було жодного конфлікту, не було жодної «джинси» і жодної «заказухи». Ми пропрацювали 3 роки. Це дуже мало. Але це досвід. І ті журналісти, які працювали в редакції, досі внутрішньо знають, що це таке і як на це можна опиратися.
– Ну, це правильно, тому що це врегульовує дуже багато питань. У нас тепер за законами…
– Це тільки три редакції. Є ще журнал «Кореспондент», в якого дуже добре працює якраз редакційний статут. За моєї практики, більше… Таких прецедентів дуже мало. Це чия вина, Романе?
Я коли вчилася за кордоном, я вчилася у Сан-Франциско у літній школі. Ви знаєте, який у нас був предмет один? «Відносини із власником» він називався. Власне, в тримісячному курсі з цього предмету головне опертя, яке нам говорили на кожному занятті, – нам говорили: навчіться переконувати власника у своїй цінності, у своїй рації, якщо ви не навчитеся – ви не топ-менеджер. Це наша вина, що ми цього не добилися.
– У нас, за законом, всі електронні ЗМІ мусять мати редакційну політику, редакційні ради.
– Редакційна рада, але не редакційні статути. Знову ж таки, яким чином виражається редакційна політика? Немає ж у законі записано, що ви зобов’язані показати статут редакційних відносин між власником і редакційним колективом. На рівні прописаних будь-яких плюсів і мінусів, і ризиків. Цього ж немає.
Редакційні ради – це, звичайно, добра річ. Вони у нас не працюють знову ж таки. От ще третій мінус. Мало того, він навіть не працює на рівні, наприклад, таких показових явищ, тому що все ж таки маяки повинні бути у будь-якому сегменті ринку, якщо ми хочемо ринку. Тобто це лідери, це найпотужнішіні гравці. І, на жаль, не працює. Поки що, на жаль, і в «Першому національному каналі». Хоча це було однією з умов переходу на суспільне мовлення.
– Ви працювали в Секретаріаті Президента за Ющенка. Були керівником прес-служби фактично. Ющенко багато говорив про суспільне мовлення. Але його так і не було створено, навіть кроку не було вперед зроблено, тому що не вирішили засадничі речі насправді.
Зараз Янукович говорить про те, що ми будемо створювати суспільне мовлення. Ганна Герман говорить, який у нас геніальний Президент – дійсно буде створене суспільне мовлення. Але засадничі речі не вирішуються насправді.
– Які, на Ваш погляд, не вирішуються?
– Ви ж знаєте, що таке суспільне мовлення.
– Я вважаю, що є дуже позитивний. Реально, абсолютно чесно Вам скажу, що минулого року, коли пройшли громадські слухання, я була на двох: в Одесі і в Києві. Я Вам чесно скажу, я тішилися надзвичайно, тому що це реально шанс знову ж таки зробити правильні правки. Такого процесу не було з 1997 року, коли з’явився перший законопроект.
Можна мільйон разів посипати голову попелом, і мені в тому числі, і казати: ми не змогли, не зробили. Так, не переконали Віктора Андрійовича, що треба обов’язково цей процес штовхнути.
У Віктора Андрійовича був такий достатньо серйозний підхід: демократія – це суспільство, яке повинне формуватися, а влада тільки показує напрямок. Очевидно, ті засідання і ті зустрічі, які відбувалися у нього фактично з тими групами, які просували і лобіювали проект суспільного мовлення, не переконали його до того, що насправді цей проект готовий і можна стартувати. Добре, що вони переконали Президента в 2010 році новообраного Віктора Федоровича Януковича. І процес громадських слухань був дуже якісний, як на мене.
Крім того, мені, наприклад, імпонувала ситуація, коли і рух «Стоп цензурі!», і профспілка київська, і безпосередньо Асоціація журналістів пробували достукатися і через Гуманітарну раду при Президентові України, вносили правки, до Нацради в рамках наших повноважень зверталися за консультаціями. Ми надавали посильну юридичну допомогу, ми надавали консультативну допомогу. Це був живий процес, якого не було 13 років. По суті 1997 рік – перша ідея, перший законопроект Віталія Федоровича Шевченка. Тобто ми отримали позитивний процес.
– Питання в тому, чи буде створене суспільне мовлення, яке буде унезалежнене фактично від впливу політичного – Президента, Верховної Ради, Кабінету Міністрів і від впливу бізнесових зацікавлених груп, тобто олігархічних груп, якщо говорити простіше? Чи у нас таке можливо створити?
Тому що те, що ми сьогодні бачимо на «Першому національному каналі»… Ну, призначили Єгора Бенкендорфа – чудово.
– Ну, контент змінився, Романе. Погодьтеся.
– Контент змінився.
– Рейтинг, який показує, що можна зрости. Я не вірила в це. Я Вам чесно скажу, що я не вірила, що це взагалі можливо.
– Та все можливо. Головне – бажання мати, щоб щось зробити.
Що ми бачимо зараз? Багато говорять, що в Україні є свободи слова, тому що у нас є ці п’ятничні ток-шоу. Ми бачимо програму Савіка Шустера, яку переривають якісь добрі новини, там де цілують, вибачте, владу теплими або холодними губами в одне місце. Подивіться на контент новин на «Першому національному каналі». Це вихваляння влади, це непомічання якихось критичних точок. Тобто не йдеться тут про свободу слова.
І якщо ми будемо мати таке суспільне телебачення, то воно нікому не буде потрібне. Ми ж говоримо, правильно, однією мовою. Ви говорите про становлення маяка…
– Я не люблю професійних звинувачень.
– Ні, це дані останніх моніторингів.
– У нас є так само моніторинг. Він свій. Ви зараз мені скажете, що він не може бути об’єктивним, бо він належить владі. Ну що, ні? Моніторинг, який ким робиться?
– Ну, Ви ж теж дивитеся телевізор. Правильно?
– Я не вмикала і не могла дивитися, а коли вмикала, то мене вистачало на 3–4 хвилини. Я не дивилася «Перший національний канал» років 6. Просто він настільки давав нецікавий продукт. І мене це затягало у спогади про СРСР, що мені було нецікаво. Чесно.
Зараз я можу залишитися, якщо не брати до уваги ток-шоу, на каналі і можу дивитися новини. Мені дуже подобається Іванна Найда. Я вважаю, що це теж дуже добра школа якісна. Я дивлюся кількох ведучих. Тобто розумна людина, яка хоче почути новини, їх почує. Я не можу сказати, що вони якісь там заангажовані, що вони без гострих точок. Насправді ж для цього й існує вибір між багатьма каналами, щоб людина подивилися новини…
– Ми говоримо про суспільне телебачення. До чого тут «багатьма каналами»? Там працюють інші інтереси, на інших каналах.
– Для того, щоб розібратися, що відбувається, треба розкладати на складові, на деталі, таким чином можна тільки підійти до аналітики. А якщо злити в купу відразу сьогоднішні новини, як Ви це зробили у запитанні, і існування суспільного мовлення, звичайно, ми не отримаємо відповіді.
Сьогоднішній результат роботи «Першого національного каналу» – це достатньо якісний результат, в який мало хто вірив. Усі казали, що це неможливо.
Якщо ми дивимося законопроект про суспільне мовлення, там дійсно є нюанс, який може бути для професіоналів під знаком питання. Це питання фінансування. Я з 1997 року на всіх обговореннях, на всіх зустрічах чесно говорила свою позицію: я не вірю в те, що суспільне мовлення в нашій країні може існувати за гроші державного бюджету. Це зрозуміла тоді повністю вся мотивація видатків із державного бюджету. І знову ж таки причетність до неї влади.
На сьогоднішній день, вивчивши всі можливі досвіди, насправді досвід існування суспільного мовлення в різних країнах різний, в тому числі і державне фінансування існує.
Є два опертя, які дають шанс при правильній побудові і при правильному менеджменті бути незалежним, – це наглядова рада – редакційна рада. І так, як вона виписана в цьому законопроекті, із 14 членів 3 тільки є представниками влади, всі інші – це громадський сектор. Чому ні? Якщо вона почне працювати…
– Ми ще ж не маємо суспільного мовлення. Ми ж говоримо про гіпотетичні речі.
– Ми ж говоримо з Вами, чи є шанс? На прикладі того, що хороший, молодий, активний менеджмент може з дуже неякісного, збанкрутілого продукту під назвою «УТ-1» зробити продукт, який можна дивитися. Так значить, що й маючи законопроект, який з 1997 року пройшов, по-моєму, вже 50 разів різних бачень, змін і так далі, і ми маємо зараз все-таки фінальний документ. І в цьому фінальному документі я бачу опертя.
Так, для мене великим знаком питання є незалежність, коли воно є з державного фінансування. Особливо в нашій країні.
– Державний бюджет – це наші гроші, зрештою.
– Другим опертям може бути і має бути тоді баланс. І цей баланс є у законопроекті. Значить, шанси є. Чому ні? Крім того, там же прописано, що державне фінансування передбачає все ж таки, що це перехідна модель, що ми все ж таки можемо говорити по абонплату на якомусь етапі, коли фактично через 3–4 роки становлення відбудеться. Насправді це ж і є європейські досвіди – у деяких країнах так і відбулося.
– Різні досвіди. В Німеччині ходять і «вибивають» гроші – немає успіху.
– Федеральні мовники дуже страждають. Це правда.
– Але ж вони заможніші за нас. Подивимося, як воно буде…
– Я абсолютно в це вірю. Я 25 разів прочитала цей підхід. Крім того, я не знаю, чи залишиться це в остаточному… Я ще не бачила остаточного варіанту, але знову ж таки цей склад редакційної ради, навіть якщо зважати, що, за українськими традиціями, до цих громадських організацій, представники яких увійдуть до складу цієї наглядової ради, знову ж таки будуть представники політичних сил – я не виключаю цього.
Це все можливо в нашій країні. І то все одно там баланс можна зберегти.
– А що в нас з регуляторним органом – Нацрадою?
Коли за Президента Ющенка віталася українська мова і всі діставали зауваження, а тепер в мене враження, що «Інтер» – це суцільний «Вєчєрній квартал», і там лише російська мова.
Те ж саме можна казати про «Перший національний канал», який русифікувався значною мірою завдяки і Савіку Шустеру, і «Глибинному бурінню», і іншим проектам, які нібито мають давати рейтинг, і вони, можливо, його дають, але національного – нуль. І це стосується інших каналів.
Цей дуалізм ведення двома мовами, а зрештою, це перетворення проектів на російськомовні. Чи Нацрада за цим вже не стежить?
– Ні, Нацрада за цим дуже пильно стежить. Наші моніторинги показують таке. Тобто в ліцензіях основної маси наших мовників, згідно з законодавством України, згідно з Конституцією, більше того, фактично записано: в основній масі, 75% – національною державною мовою, 25% – мовою меншин. Відтак читаємо, що в основному, за винятком тільки Криму, це російська мова. І суттєвих відхилень немає.
Чому? Тому що ми з вами як люди, які працюють, дивимося в праймі і бачимо дійсно більшою мірою російський продукт. Але це є ті 25%, які внесені в ліцензію. Тобто порушень, згідно з законодавством і згідно з ліцензіями, немає особливих.
Є порушення дуже серйозні і тенденція, ухил дуже серйозний, звичайно, у повністю російськомовних регіонах – це в Одесі і в Криму. Там є винятки і існували раніше, вони існують з 2000 року. Винятки якраз там, де перевищує населення по квотах, наприклад, де кримськотатарське населення в Криму, російське, там тоді в ліцензію і вписували: 50% українською, 50% – мовою меншин. Там є дуже серйозні ухили.
– А в усіх інших немає?
– Згідно з нашим моніторингом, в мене немає. Українська мова звучить. Тобто 75%, починаючи з початку мовлення ефіру, зранку, і до вечора – це і є 75%.
– Ви ж знаєте, як навіть за Ющенка виходили з ситуації – вночі навіть кримські радіостанції вмикали українську музику, тому що ніхто вночі не слухає. Те ж саме маємо і тут.
– Я достатньо серйозно переконана, що гідність будується в тому числі і з трьох стрижнів – це територія, це твоє власне розуміння причетності до нації і твоя мова.
З іншого боку, я знаю, що процес виховання людини, якщо їй щось нав’язують, завжди чреватий і знову ж таки зі зворотними процесами. Тобто, якщо ви щось змушуєте дитину, вона обов’язково зробить супроти того.
На жаль, досвід 5 років, які мені здавалися так само ідеальні, тому що до української мови, до українства треба привчити, показує, що таке до певної міри пропонування, яке іноді межує з нав’язуванням, відповіли відторгненням.
Я Вам чесно скажу, я була страшенно вражена. Це було одним з моїх таких серйозних запитань до самої себе з точки зору знову ж таки свого місця і своєї поведінки на своїй посаді, я поставила в першу чергу запитання до себе. Коли минулого року після того, як Нацрада змогла працювати (у нас досить довго не було повного складу, і зараз його ще й досі немає, але є вже кворум, і ми приймаємо рішення, можемо проводити засідання), власне, фактично був шквал заяв на зменшення з 80%, наприклад, українською мовою до 75%. Тобто це та гранична межа, яка, згідно з Конституцією, дозволена.
Знову ж таки це вимір для загальнонаціональних каналів, обов’язки, а для регіональних ми знову ж таки зобов’язані дивитися по території заселення. Тобто якщо там переважають румуни, то ми повинні зважати, що це може бути навіть нижче від 75%.
Я була абсолютно вражена шквалом заяв! І я дуже довго і зараз продовжую вести діалоги з мовниками на кожному засіданні: для чого? Каже: невже ви не розумієте, що, окрім заробітку, окрім задоволення свого слухача, який, може, я не виключаю, хоче слухати російською мовою щось, є ще питання гідності, питання соціального призначення мовлення, тому що ви пробуєте показати все ж таки, чим прекрасна країна, і в неї є державна мова, цей культ гідності до певної міри. На що мені всі мовники, за винятком, може, якщо в нас 1676 телерадіоорганізацій, 10%, говорять так: я буду боротися, я буду говорити.
У Криму є такий мовник фантастичний один – маленька кримськотатарська компанія, яка мовить українською мовою. Тобто є винятки, але вони дуже незначні. Вони не показують тенденції.
На жаль, тенденція була така, що всі ті мовники, які в період з 2005-го по 2010 рік, дослухаючись до загального напрямку державного, все ж таки почали підвищувати відсоток української мови, вони всі прибігли назад і сказали: ні, ми хочемо 75% на 25%!
Я з певними болями навіть звернень кажу: ну як, невже ви не розумієте, для чого? Слухач же насправді, коли звикає за 2–3 роки, все одно вже сприймає те слово співзвучне тій території, на якій він живе.
Я наводила приклади закордонних країн, де я працювала, де звучить фактично одна мова, і де всі до неї призвичаюються. Розкішний приклад США, де при всій мовоетнічності англійська – це є англійська. І ви з цим ніколи не посперечаєтеся.
На що кожен український мовник, власник частоти чи власник телерадіокомпанії, який має якийсь там відсоток мовлення на частоті, мені говорить: ні, в нас є листи слухачів, у нас є потреба задовольнити отого слухача, який слухає.
В основному слухають пенсіонери дуже часто радіо, наприклад. І це покоління, яке з СРСР.
