Що означає для України резолюція ПАРЄ?

Українська влада має виконати рекомендації, викладені в резолюції Парламентської асамблеї Ради Європи, інакше буде перекреслений шлях України до Європейського Союзу, кажуть народний депутат (фракція НУНС), голова підкомітету з питань інформаційного забезпечення інтеграційних процесів комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції Ірина Геращенко і заступник генерального директора Центру Разумкова, колишній заступник міністра закордонних справ України Валерій Чалий.

– Чи вдасться Європа до санкцій, якщо Україна не дослухається до резолюції ПАРЄ? У мережі «Фейсбук» на сторінці Радіо Свобода ми поставили цю тему на обговорення. Люди кажуть таким чином: і що, хіба українська влада дослухається до цієї резолюції?

Ця резолюція, вчора ухвалена ПАРЄ вперше, прямо звернулася до Президента України з проханням, щоб він вдався до усіх можливих законних шляхів з тим, щоб звільнити з-під варти людей, які переслідуються, на їхню думку, з політично вмотивованих причин.

І також вперше в резолюції ПАРЄ вжито слово «санкції» до України, якщо наша влада не прореагує на те, що прозвучало вчора з високих європейських трибун.

Пане Чалий, чи справді це є чимось екстраординарним?

Валерій Чалий: Я хотів би розпочати з того, чому це важливо. Тому що для державної політики, звичайно, зрозуміле ставлення до чинної влади. Але для людей це важливо тому, що імідж країни, її здатність сформувати позитивний порядок денний і свої ініціативи впливає потім на ставлення, в тому числі інвесторів, в тому числі на кредитування країни, у тому числі на можливість досягнення результатів зовнішньополітичних.

Тому той, хто каже, що ці резолюції Ради Європи, найстарішої європейської структури, яка переймається правами людини, де Україна є членом з 1995 року, нічого не значать, то це невірно.

З точки зору процедур це рекомендація. Але з точки зору впливу, наприклад, на підписання угоди про асоціацію, де є політична частина, це дуже серйозно впливає.

Чи відреагує влада? Тут є, з моєї точки зору, два моменти. Перший – для мене це як дежавю, я вже про це говорив, десь 10-річної давнини, коли події так само розпочиналися, критичні оцінки європейських структур, на які не було реакції, а була навіть така реакція: «Європа нам не указ». А потім це призвело до вибуху всередині країни.

Сьогодні, навпаки, йдуть заяви формально-декларативно: добре, це навіть перемога. Навіть МЗС підтримало, що всі заяви Ради Європи про відмову від політичного переслідування опонентів, точніше, від такого селективного правосуддя до політичних опонентів повинні бути закінчені.

Тобто формально сприймається декларативно ця критика. І це вже позитив. Реально у мене великі сумніви, що будуть зроблені серйозні висновки і зміни.

– Зокрема, автор резолюції, депутат естонського парламенту Майліс Репс сама відзначила, що та частина української делегації, яка представляє, власне, владу, усілякими зусиллями намагалася внести ті поправки, які свідчать, що Україна чітко тримає курс на євроінтеграцію, що українська влада прагне, щоб Україна була європейською країною і що в Україні робляться конкретні кроки для покращення ситуації, зокрема, і в зміні законодавства.

Пані Геращенко, Ви спостерігали за тим, як учора розгорталися дебати у ПАРЄ?

Ірина Геращенко: Так, звичайно, я уважно слідкувала, як, думаю, дуже багато політиків в Україні, за тим, як вчора розгорталися дебати у Страсбурзі відносно резолюції ПАРЄ.

І я хочу підтримати Валерія у тому, що це найрізкіша за часів взагалі відносин України і Ради Європи резолюція. Вперше прозвучало слово «санкції». І очевидно, що ця резолюція має не рекомендаційний, а обов’язковий характер для української влади для виконання.

Тим самим, якщо українська влада не дослухається до цих рекомендацій, якщо їх не буде виконано, ми підкреслимо, що будь-які міжнародні зобов’язання, які бере на себе Україна, ми можемо ними нехтувати.

І це так само, абсолютно має рацію колега Чалий, перекреслює шлях України до ЄС. Тому що, якщо Україна нехтує своїми зобов’язаннями перед Радою Європи, то де гарантії, що вона буде виконувати свої зобов’язання перед ЄС? А права людини, свободи людини – це є основна цінність європейська. Не економіка створює європейський світ, а в першу чергу права людини.

Тому насправді я розглядаю цю резолюцію, попри її різкість, попри її абсолютно таке критичне ставлення до української влади, як рятівну соломинку для цієї влади. Тому що сьогодні під приводом того, що ми є не сумлінними учасниками Ради Європи і членами Ради Європи, Рада може виконати цю резолюцію, таким чином покращити і свій рейтинг, який дуже похитнувся як всередині крани, так і назовні.

І наостанок я дозволю собі процитувати повідомлення моєї шановної колеги Ольги Герасим’юк, яка є членом нашої делегації Ради Європи і членом Регламентного комітету, яка зараз пише на «Фейсбуці», вона повертається із сесії ПАРЄ: ім’ям Юлі починався кожен виступ європейців і так само закінчувався. І жодна політична група в Раді Європі не заступилася за владу. А найсильніше за політичне переслідування і понівечене верховенство права критикували Україну соціалісти, які є партнерами Партії регіонів, правлячої. І заклик звільнити ув’язнених і дати їм можливість йти на вибори виконувати потрібно вже.

Додам, що резолюція, яку зараз деякі політтехнологи від влади починають називати «погрозою», – насправді потужний сигнал допомоги українцям. Це сигнал про те, що їх не залишають наодинці з брутальною диктатурою.

Я хочу тільки приєднатися до таких оцінок своєї шановної колеги, пані Ольги, яка була безпосереднім учасником вчорашніх дебатів у Страсбурзі.

– Цю резолюцію підтримали 60 членів Асамблеї, 8 були проти. 14 утрималися. Серед української делегації це Оксана Білозір. Троє російських представників проголосували проти. Троє також утрималися.

Інколи виникає таке питання, що попри те, що ми живемо у такому інформаційно тісному світі, але все ж ми кілька разів бачили такі прецеденти, коли щось відбувається не так далеко, скажімо, у Брюсселі, не те, що десь «за морями», і в той же час цю подію трактують представники протилежних таборів, таборів, які мають певну політичну конкуренцію між собою, зовсім по-іншому.

Так, зокрема, МЗС (пане Чалий, Ви вже про це говорили) заявило, що ця резолюція ПАРЄ стала «перемогою збалансованих оцінок і здорового глузду над черговими спробами перенести внутрішньополітичну боротьбу на європейський майданчик». Тобто вони її оцінюють як позитивну і вважають, що перемогла точка зору самої влади.

У той же час ось Ольга Герасим’юк і представники опозиційних сил вважають, що це надзвичайно різка резолюція.

І тут виникає небезпека. Чи може влада використати те, як їй подають ті, хто доносить їй інформацію, зокрема, і Президент України, на те, щоб несерйозно поставитися до цього, щоб зробити вигляд, що насправді вони отримали лише стимул для покращення ситуації, а не категоричне заперечення того, що вони робили досі?

Валерій Чалий: Стосовно такої інформаційної боротьби. Вона є. І це, я думаю, добрий сигнал. Тому що, значить, є увага до цієї сфери, пояснення своєї позиції.

Я тільки хотів би звернули увагу, що дуже хибна позиція – кидати всі свої останні ресурси в останній день, коли обговорення відбувається, коли намагання зменшити критику дещо.

А сам текст резолюції вже був відомий давно. Він не змінився кардинально. Так, там з’явилися можливі санкції, з’явилося стосовно того, що лікарі мають мати доступ до пані Тимошенко. Але основні претензії були відомі. І була можливість за цей період змінити внутрішню ситуацію, а не «вести бої» на зовнішніх майданчиках між владою і опозицією і потім інформаційно боротися. Цього не робиться.

Якби змінити умови, які приводять до такої критики, то це було б набагато корисніше. А так у зовнішньополітичній діяльності є обмеження, ліміти.

– Пане Валерію, а умови не змінювали – це що означає? Не боялися цієї резолюції? Сподівалися, що вона не буде такою, якою вона є? Чи взагалі вважають, що можна грати на два табори між Росією і ЄС і тим самим здійснювати свій курс?

Валерій Чалий: Це те, що ставить питання серйозні.

Вже не один місяць, цілий останній період, рік ставиться питання. Це те, що декларує влада про європейську інтеграцію, наскільки це, власне, йде як усвідомлення якогось пріоритету і цінності.

Я думаю, що ставлення до таких оцінок зовнішніх, не тільки Ради Європи, а й ЄС, невирішення питань свідчить про те, що реально вбачають, мабуть, інший сценарій розвитку. На жаль. Мені здається, що поки що все йде до того, що Україна має таку загрозу – розвернутися у зовсім іншому, євразійському, інтеграційному напрямі, де не питають про цінності, про такі права, забезпечення політичних прав. Там інші стандарти. І значно комфортніше. Мені здається, що все йде до того.

І цю резолюцію треба сприймати як меседж не тільки і не стільки Президентові України, бо вже багато меседжів прозвучало, а як суспільству українському. Якщо ми не змінимо ситуацію всередині країни, то постраждає не тільки влада українська, а вся країна в цілому, і її перспективи європейські, і можливість вимог економічної кризи залучати зовнішні ресурси. Ну, і кожний громадянин це відчує, цей негатив.

От цього не хотілося б допустити. Ми всі в одному човні.

– У нас є слухач.

Слухач: Пане Чалий, цією резолюцією ПАРЄ та іншими офіційними міжнародними документами зазначте, як саме, все ж таки хоч і дипломатичною мовою, але спонукають правлячий режим в Україні до того, щоб вони, згідно з верховенством прав людини, у тому числі як їм дають шанс і сенс їхнього існування, щоб вони могли припинити злочинні репресії. Можливо, їм надається така можливість, щоб навіть виїхали з цієї країни?

І ще таке. Якщо розтлумачується саме так, то я особисто вважаю, що це правильно, щоб Тимошенко, колишнього Прем’єр-міністра, звільнили і надали можливість брати участь у парламентських виборах. Вважають, значить, її невинною. Значить, тим самим (будемо говорити відверто) вони стверджують, що якщо вона невинна…

– Вони цього не стверджують. Там не зовсім усе так, оскільки окремо прізвище Тимошенко не виділяється. Мова йде і про Луценка, і про Іващенка, і про тих людей, які були представниками уряду, який до теперішньої влади керував країною.

Валерій Чалий: Звісно, якби на Україні поставили хрест, то не було б ніяких такого роду оцінок. Це ще свідчить про увагу до України, яка дійсно є впливовою в нашому регіоні. І від її розвитку залежать, я б сказав, набагато ширші перспективи для Європи в цілому. Тому так, це сигнал, додатковий сигнал, новий сигнал, який продовжує попереднє.

Я тільки хотів наголосити на одній речі. Чому резолюція вийшла така концентрована на питаннях?

До речі, прізвище Тимошенко при обговоренні дійсно звучало багато разів. І в тексті резолюції воно є.

Сьогодні насправді сьогоднішня влада зробила так, що тепер стоїть питання руба: якщо Тимошенко, Луценко за ґратами, немає подальшого поглиблення інтеграційних процесів. Це правда. І це недолуга політика призвела до такого рішення.

Але стосовно наступних дій, я думаю, що ми стоїмо на порозі кризи довіри між владою українською і лідерами європейськими. Це може призвести врешті-решт до ізоляції міжнародної. І така м’яка форма цієї ізоляції вже прослідковується. Слово «санкції» не звучало раніше. Тепер вже стоїть це слово, яке в принципі ніколи до України не застосовувалося.

– Пані Геращенко, чи зможе український парламент відреагувати на таку резолюцію ПАРЄ? До яких кроків можуть вдатися депутати, зокрема, комітет, до якого Ви входите? Чи можуть взагалі українці відреагувати у якийсь ширший спосіб через якісь свої представництва у громадських організаціях?

Ірина Геращенко: По-перше, для початку я хочу підтримати свого колегу відносно цієї кризи довіри, яка сьогодні відбувається не лише у стосунках західних партнерів з українською владою, а й усередині України – влади з народом.

Насправді сьогодні відбувається нівеляція будь-якого слова Президента. Тому що, коли він говорить, що він співчуває Тимошенко і хоче, щоб вона була на волі, а через день ми бачимо, що продовжується насправді погіршення умов її утримання. Коли Президент говорить, можливо, сам до себе, що то не він сьогодні «закрив» своїх опонентів у в’язниці, а це зробив виключно суддя Кірєєв, так у це не вірить, мабуть, дзеркало, в яке сьогодні дивиться Президент. І насправді так само сьогодні відбувається нівеляція будь-якого слова Президента.

Останній приклад. Коли вчора Президент у Давосі заявив про те, що він вважає, що Президент має обиратися всенародно, відразу всі заговорили, що, мабуть, таки ці чутки про те, що Конституційна асамблея створена для того, щоб розробляти нову Конституцію для виборів майбутніх президентських у парламенті. Вони почали так активніше говорити.

Тому, мені здається, що відновлення довіри сьогодні важливе не тільки в контексті Україна – сусіди, а в першу чергу влада – Президент – народ. От про що потрібно говорити.

– А парламент?

Ірина Геращенко: Я вважаю, що Комітет з питань євроінтеграції, зокрема, має все-таки зробити відповідну заяву відносно того, що резолюція ПАРЄ має не рекомендаційний, а обов’язковий характер для української влади. Тому що це ми взяли на себе зобов’язання перед Радою Європи дотримуватися тих високих принципів, які має ця шанована і поважна міжнародна організація.

І так само вже більшість опозиційних партій сьогодні зробила відповідні заяви, що це є «червона картка» для влади, що це є «чорна мітка» для української влади, що ця резолюція має бути виконана.

– Тут є ще величезна проблема, пов’язана з тим, що всі, принаймні представники опозиційних сил, говорили, що, можливо, у цій резолюції з’явиться таке поняття, як «політв’язень».

Але насправді ані Юрія Луценка, ані Юлію Тимошенко не назвали у резолюції «політв’язнями». Оскільки, якщо поняття з’являється, тоді ПАРЄ має вдаватися до конкретних якихось кроків, пов’язаними з цієї країною, де є ці політв’язні. Але йдеться про політично вмотивовані процеси.

Якщо таки не дослухається українська влада до резолюції ПАРЄ, і тоді буде в результаті певного моніторингу встановлено, що ці люди справді є політичними в’язнями, чого ми можемо очікувати від ПАРЄ і від Європи в цілому, ЄС?

Валерій Чалий: Я хотів би, щоб ми два питання чітко зрозуміли. Перше: ставлення і санкції, про які Ви говорите, це не персональні санкції у Раді Європи. Це до країни в цілому! Тому виправляти ситуацію – це наше завдання всередині країни. І те, що опозиція змушена на зовнішніх майданчиках саме шукати відповідей – це проблема. Тому, що немає (я тут погоджуюся) таких внутрішніх механізмів.

Як це вирішити? Парламентські вибори, конкурентна боротьба, допуск всіх представників опозиції до виборів, чесні і результати, які відповідають волевиявленню народу. Тоді можна на щось претендувати.

Я не хотів би ставити у площину: а коли яка санкція наступить? Дійсно, документи Ради Європи визначають, що спочатку…

До речі, такі випадки були з пострадянськими країнами.

– Щодо Вірменії.

Валерій Чалий: Так. Спочатку це обговорення, чи є політв’язні, чи немає політв’язнів. Йдуть дебати. Потім, можливо, позбавлення права голосу делегації. Потім стоїть питання про взагалі членство країни в цій поважній структурі.

– Але Вірменія…

Валерій Чалий: Вони не довели до ситуації…

– Правильно! Вони випустили тих людей, яких вважали політв’язнями.

Валерій Чалий: Так. Тому вплив є. Якщо є бажання все-таки залишитися лідерам країни чи владі спілкуватися далі, тоді є кроки, які робляться.

І ще один важливий момент. Напряму це не впливає на якісь інші рішення інших європейських структур. Але побічно (я вже сказав) це точно буде впливати на нашу можливість підписати угоду про асоціацію і ратифікувати. Це точно! Тому що там є політична частина, яка збігається з зобов’язаннями за Конвенцією Ради Європи. І тому саме так треба сприймати це питання. Комплексно. Не треба вишукувати, що є у тексті, а чого немає. Треба чути Європу.

Треба чути не тільки мову, треба чути меседж, який у Європі, в ЄС, у європейських структурах зараз спрямований до України. Він такий: зробіть щось, щоб ми допомогли вам, тоді це буде спільний наш інтерес. І це «зробіть щось», я думаю, що це вже такий галас стоїть по країні!

Я думаю, просто буде вибух зсередини, який поставить питання руба: або ми йдемо до інших стандартів, ми живемо краще, соціальна більша рівність, ми йдемо демократичним шляхом, або такі керманичі нам не потрібні.

Якщо хтось хоче довести до такої ситуації, то хай вишукує там позитиви. А якщо ні, то треба реагувати на критику і не тільки в день, коли обговорюються поправки, а постійно, маючи нормальний, відкритий, чесний діалог з нашими партнерами.

– У резолюції є дуже конкретні речі. Хоч ми маємо чути її «дух», але ми можемо подивитися і на слово.

Так, зокрема, ПАРЄ закликає українську владу змінити статті, за якими засуджена Тимошенко, відповідно до стандартів Ради Європи. Ми знаємо, що в нас вже зареєстровано у парламенті проект нового Кримінально-процесуального кодексу.

Також ПАРЄ закликає, зокрема, зробити можливим, щоб блоки мали можливість брати участь у парламентських виборах і знизити бар’єр. Бо вони вважають, що такий високий бар’єр не дає можливість новим силам потрапити до парламенту.

Пані Геращенко, чи є в України взагалі час, щоб зреагувати на ці моменти?

Ірина Геращенко: Якщо говорити про конкретну кримінальну справу, то очевидно, що тут мова йде про політичну волю. Ми знаємо, що проти пані Тимошенко є ще три кримінальні справи. Це про Кіотський протокол і гроші, виплачені пенсіонерам. Це і про швидкі допомоги.

Але, мабуть, сьогодні владі просто соромно згадувати про ці справи на тому фоні зубожіння пенсіонерів. Це просто виглядає сьогодні як такий «подвиг Мюнхаузена», а не злочин.

Я думаю, що тут дуже важливо, щоб просто взагалі припинилися політичні репресії проти опозиції. Більше того, я вважаю, що санкції можуть бути застосовані…

Я повністю погоджуюся з паном Чалим, що опозиція не тішиться від слова «санкції». Це ганебно для країни, це б’є по всій країні. Наше членство в Раді Європи – це не є надбанням конкретної партії чи конкретної влади. Це спільний успіх України.

І сьогодні, коли під загрозу ставиться авторитет України і кожного українця через фобії політичні влади, це просто надзвичайно погано сприймається. Не може тут опозиція тішитися.

Тому важливо, щоб ми разом вийшли з цієї ситуації, припинили жити цими гаслами воєнних часів. Не війна є сьогодні в Україні. Тут розруха, але не війна. І розруха в головах в першу чергу. Потрібно це припинити.

Що стосується санкцій, я думаю, що вони можуть бути припинені навіть без включення поняття «політичні в’язні», якщо вибори будуть нечесними і недемократичними. Але очевидно, що якщо в них не будуть брати участь лідери опозиції, якими є, зокрема, і Луценко, і Тимошенко, то це вже будуть не конкурентні вибори.

Що стосується виборчого законодавства, то чесно Вам скажу, що мій особистий погляд на цей закон, що це є абсолютним злом для України. І дуже шкода, що за нього голосувала частина опозиції.

Але найголовніші ризик його – не високий бар’єр і не блоки. Я не є прихильником блоків. Я якраз вважаю, що формування блоків більше шкодить.

– Пане Чалий?

Валерій Чалий: Я не бачу так, що всі ці пропозиції прямо приведуть до рішення.

Головне – це тут, всередині країни, зрозуміти тим, хто ухвалює ці рішення, і тим, хто впливає на ці рішення, що якщо ми хочемо стати країною з вищими стандартами, де справедливий суд, де є більш справедливе розподілення національного продукту, де є можливість зворотного зв’язку влади і суспільства, то для цього не треба чекати порад Європи. Треба робити це в нас, в Україні.