Максимальна кара депутатові – заборона відвідувати п’ять засідань під куполом – Юрій Гримчак

Поведінку голови парламентського підкомітету із депутатської етики депутата-нашоукраїнця Юрія Гримчака навряд чи можна назвати взірцевою. Навпаки, проти нього самого порушували кримінальну справу через застосування у сесійній залі, під час ратифікації Харківської угоди, димових шашок. В інтерв’ю Радіо Свобода член регламентного комітету Юрій Гримчак розповів також про те, чому бійки минають для депутатів без наслідків, а регламентний комітет досі не розслідував випадки підкупу народними обранцями одне одного.

– Пане Гримчак, наскільки, даруйте за каламбур, депутатська етика регламентована?

– Регламент прописує, що підкомітет, який я очолюю, розглядає скарги депутатів один на одного. Це коли відбуваються якісь процеси в залі або поза залою і один депутат звертається до нашого підкомітету з приводу розібрати поведінку свого колеги. Такі випадки були декілька разів.

– Як часто?

– Не дуже часто. Найбільш відомий випадок – коли депутат Лук’янов витягнув картку для голосування Яценюка. Було звернення до комітету. Ми його розглядали.

А чому не часто звертаються? Тому що максимальне покарання, яке комітет може рекомендувати, а Верховна Рада може його прийняти – це заборонити депутату відвідувати п’ять засідань Верховної Ради. Тобто, брати участь у роботі саме під куполом.

– Ви самі відомий парламентський боєць, були замішані в історії з димовими шашками. На Вас самого скаржилися чи ні?

– Скаржилися, але не депутат.

– А хто?

– Було ще декілька таких історій. Я брав участь у деяких подіях в Сумах, коли намагалися повернути хлібокомбінат. Тоді була розвернута ціла PR-компанія, в газетах друкували, були звернення до комітету. Вони розглядалися. Але в даному випадку комітет не розглядає звернення і не може покарати депутата.

– А історія з димовими шашками? Нагадаю, коли ратифікували славетну Харківську угоду, то в сесійній залі запалили димові шашки. До цього були причетні Ви і Андрій Парубій – два депутати-нашоукраїнці.

– З цього приводу все було легше і простіше. Було звернення до Генеральної прокуратури. Вона тут же порушила кримінальну справу. Справу на той момент вів маловідомий, а сьогодні дуже відомий слідчий, прізвище його Нечвоглод (слідчий у справі Юлії Тимошенко. – ред.). Він встановив вину мою і Парубія дуже швидко. Хоча ми намагалися пояснити, що свідчення, які давали – брехливі. Але, я так розумію, що він дуже швидко поховав всі інші справи за той день, бо там було побиття народних депутатів, порушень багато, а стосовно нас із Парубієм він досить швидко склепав обвинувачення і відправили його за підписом Генерального прокурора до Верховної Ради. Воно було неправильно оформлене і його відправили назад. Поки що ми чекаємо, коли прийде нове.

– Я так зрозумів, що до Вас із Парубієм не вживали санкцій, а натомість не вживали також санкцій до тих депутатів від парламентської більшості, від Партії регіонів, які били депутатів-опозиціонерів. Виходить, така депутатська етика?

– Ні. Коли кажуть, що до нас нічого не застосовували – це неправда. Вибачте, проти нас порушена кримінальна справа, між іншим, теж в порушення чинного регламенту, закону і Конституції. На нас робили подання про притягнення до кримінальної відповідальності. Я не чув, щоб когось із тих, хто тоді брав участь у цих бійках, наприклад, хто бив Донія або ті, хто зламав ніс Карпуку, або ті, хто кидав стілець в Кравчука порушили справу.

Зараз не треба прокуратурі ніяких дозволів Верховної Ради щодо притягнення до кримінальної відповідальності. Просто треба відкрити кримінальну справу. Але цього не робиться. Або, наприклад, коли депутат від фракції Партії регіонів Мельник застосовує силу до народного депутата Ірини Геращенко, то одразу починається: ми ж вас не притягали до кримінальної відповідальності. Хоча, чесно кажучи, нас притягували.

– Але ж це нічим не скінчилося для Вас. Жодним вироком.

– Поки-що нічого не скінчилося, бо були порушення в самому поданні Генеральної прокуратури. Але ми розуміємо, що в будь-який момент Генпрокурор може таку постанову внести у Верховну Раду і наша слухняна більшість її проголосує.

– Я інколи буваю у кулуарах Верховної Ради і мені здається, що в депутатів є етика писана і неписана. За писаною етикою депутати полемізують, сперечаються, сваряться в сесійній залі. А за неписаною вони абсолютно спокійно одне з одним розмовляють у кулуарах, цілуються-обнімаються.

– По-різному буває. Є депутати, з ким взагалі не спілкуєшся в силу багатьох причин. Але є й такі, з якими, попри ідеологічні розбіжності, можна просто спілкуватися нормально. Є люди, які, вибачайте, якщо вони покидьки, то вони покидьки, незалежно від того, в якій вони фракції. А є нормальні люди й там, хоча їх інколи шкода…

– За депутатською етикою щиріше те, що відбувається в кулуарах, чи те, що в сесійній залі? Де депутати більш щирі, а де – грають на публіку?

– Навіть в кулуарах, коли в курилку заходиш, то ми все одно ділимося: опозиція і влада. Нікуди не подінешся, бо якщо ми розмовляємо про щось, то кожен розуміє, хто і що.

– Збоку отакі депутатські розмови в курилках часто виглядають як дружні між ніби затятими опонентами.

– Вони опоненти нормальні. Вибачте, але не можна ж у Верховній Раді поставити стіну кам’яну і не спілкуватися з людьми.

– Безперечно, але просто в сесійній залі інколи не те, що стіна, а інколи складається враження – лінія фронту. Просто окопи можна вирити!

– Буває і таке. Ви сказали, що я боєць. Вважається, що я в багатьох потасовках брав участь. Так я за весь час жодної людини не вдарив. Все це на відео є. Ви гляньте на мене. Я просто боюсь – я вдарю кого-небудь, потім ще помре, не дай Боже.

– До речі, такі інциденти, як побиття Донія під час ратифікації Харківської угоди, випадок із Мельником і Геращенко – для депутатів минають без наслідків. Негативний розголос і все. Чому так?

– Такі випадки і раніше були… Так от, звертаєшся до Генеральної прокуратури, що відбувалися якісь події… Ви знаєте, у нас дуже цікава Генеральна прокуратура. Я сьогодні, коли їхав до Вас на програму, переглядав інтернет. І там питають Генерального прокурора: ну як, це ж порушення закону, ви самі це озвучили, чому ви не притягаєте людей до відповідальності? Він каже: це моральна складова. Тобто, коли у нас купують депутатів, то це моральність, а не корупція…

– Це найцікавіший випадок останнього часу – із депутатами Романом Забзалюком та Ігорем Рибаковим, головою депутатської групи «Реформи заради майбутнього». Б’ютівець Роман Забзалюк вступив до цієї групи. Там він, за його словами, отримав дуже велику суму грошей. Йшлося про сотні тисяч доларів. З цими грошима, здійснивши, можна сказати, рейд по тилах противника, він повернувся в рідну політичну силу, викривши схему підкупу опозиційних депутатів. Спікер Володимир Литвин доручив регламентному комітету провести розслідування. Було розслідування?

– Ні. Поки-що ні.

– Вже історію цю забули, а розслідування не було! Чому?

– Це ж пошта. Вона ще проходить – документи на регламентний комітет. І він потім засідає і розглядає це питання. Поки-що не було. Останнім часом ми два тижні не працювали, потім два тижні працювали, зараз знову не працюємо… У нас комітет засідання проводить завжди в день, коли йде сесійний тиждень – по середах. Так традиційно склалося.

– Тобто, випадок Забзалюка і Рибакова на комітеті ще навіть не розглядали?

– Не було ще нічого. Хоча я ще раз кажу: є мораль, а є кримінальний злочин. За нашим законодавством, якщо дивитися, то відповідає не тільки та людина, яка отримує хабар, а й та людина, яка дає хабар. Але в даному випадку я ще раз кажу: в нас є прокуратура. Все, що їй не подобається – це моральна категорія, а все, що подобається або треба їм для якихось політичних переслідувань, то тут ми, навіть те, чого немає, намалюємо.

– А згідно писаної і неписаної депутатської етики цей випадок як би Ви класифікували?

– Про те, що депутатів купують, знали всі. І в кулуарах, і люди знають про це. В мене був один знайомий, він якось прийшов і каже: хочу на дві години стати народним депутатом. Я кажу: навіщо? Він каже: я тут же продамся.
Коли хлопці виходили із фракцій і розповідали високоморальні речі про те, що вони йдуть в «Реформи заради майбутнього», то всі розуміли, що йдуть тушки заради грошей. Але одна справа, коли це всі знають, а інша – коли є людина, яка це доводить, розповідає, є записи тощо. Я просто нагадаю, що в 2007 році були спроби записати розмови, коли пропонували страшні гроші за те, щоб не голосували за прем’єра Тимошенко. Але ніяких доказів цього більш-менш конкретних не було. Тепер, якщо завтра хтось вийде на трибуну і скаже: я заради майбутнього України під прапором нашого дорого Віктора Федоровича піду в фракцію Партії регіонів, то всі розуміють – купили, гроші, бізнес…

– Депутатський корпус має свої звичаї. З огляду депутатської етики те, що таким чином формуються депутатські групи, те, що людей грошима переманюють до інших фракцій – це нормально чи ненормально? Депутати це сприймають як нормальні речі, чи як щось страшне?

– Коли ці речі відбуваються, то ті люди, які виходять і йдуть у владу з опозиції частіше за все вони втрачають друзів, які були раніше. Закінчуються якісь нормальні людські відносини. Тобто, інколи стикаєшся з тим, що людина, яка пішла – довго не розуміє, чому з нею перестали спілкуватися: я ж нічого такого начебто не зробив страшного. Але виявляється, що таки страшне. І тому ті, хто залишається, дивляться на тих, хто пішов, розуміючи, що їх купили. І тому повага зникає. А ті, хто купив – вони так само не поважають цих людей, яких купують. Ними гидують.

– Тобто, все-таки певні етичні норми тут працюють? Не все визначається фінансовими аспектами?

– Якщо б ще наші люди так само реагували на тих, хто стає тушками, тобто, не обирали їх повторно у Верховну Раду, якщо б люди гидували ними на вулиці, то можливо тоді ефекту було б більше. Я нагадаю, що свого часу великий англієць Черчель на початку своєї політичної кар’єри перейшов із лібералів у консерватори і йому це згадували. Він був великим Черчелем, він був одним із тих, хто переміг у Другій світовій війні, але йому все одно під час кожних виборів нагадували, що він зрадив. Десь ще будучи молодим політиком він перейшов. Йому весь час нагадували про цей його крок. І між іншим, можливо, саме тому я не пам’ятаю, щоб в англійському парламенті за останні років 100 хтось переходив.

– Багато хто з тих людей, які зараз перейшли до більшості, стали прихильниками Тимошенко в той час, коли вона стала Прем’єр-міністром. Тимошенко перестала були Прем’єр-міністром – вони перестали бути її прихильниками. Претензії до тих, хто формував список БЮТ. Вони не знали, що це за люди до них прийшли?

– Я не хочу зараз обговорювати БЮТ, можу вам сказати про себе, про «Народну самооборону».

– Та сама проблема. Наприклад, у вас був Олександр Омельченко.

– Так, був Олександр Омельченко. Прийшов і працював, і великою повагою користувався, і інші люди. І в мене язик не повернеться сказати, що Олександр Омельченко – людина, яка продалася. Я думаю, там якісь інші були рішення.

– Він зараз у більшості. А пройшов по квоті Юрія Луценка, який зараз у в’язниці.

– Нещодавно я був на одній програмі, де було сказано, що кожен з лідерів повинен підписати кров’ю гарантії за своїх кандидатів в депутати. Потім ми спілкувалися і я скажу чесно: я не готовий підписати. За себе я можу підписати, за когось – ні.

– Є ще таке цікаве явище, як депутати-прогульники, які не відвідують сесійні засідання і засідання комітетів. У контексті депутатської етики це нормально?

– Ні, це ненормально і не тільки з депутатської етики. Це ненормально, тому що є пряма норма Конституції.

– Конституцію ми знаємо, пане Гримчак. А в депутатській етиці без Вас нам важко розібратися.

– А це одне з одного виходить. Є Конституція і ми повинні її виконувати. І там написано, що кожен депутат повинен голосувати сам. Крапка.

– Це ми знаємо. Але у нас цього не відбувається. І якщо депутати нормально на це реагують, то ніякої крапки немає. Тут три крапки, як мінімум. І це є в усіх фракціях, в опозиційних те саме.

– Я голосую сам.

– Далеко не всі опозиціонери можуть цим похвалитися.

– Можливо. Але депутат повинен відповідати в першу чергу за себе.

– Все ж таки, чому з приводу депутатів прогульників до Вас не звертаються?

– Я не знаю, чому не звертаються. Всі вже звикли, що сьогодні депутатський мандат для деяких людей – статусна річ. У нього багато інших проблем. Тут не треба нічого вигадувати. Це питання – щоб кожен депутат голосував сам – піднімав і Яценюк, і «Батьківщина», і ми піднімали, навіть голосували за це, але не набрали голосів.

– Як Ви думаєте, після парламентських виборів, які будуть у цьому році, проблема депутатів-перебіжчиків буде ліквідована? Зокрема, є гарантії щодо кандидатів, які висуватимуться в округах?

– Немає гарантії. Єдина гарантія – це біографія людини: чим займався, яка в нього публічність, яка його поведінка останнім часом. Але ніхто не може дати гарантії. Коли йде розмова про мажоритарників, то в мене таке враження, що тільки ще під мікроскопом не дивимось на цих людей. Але, я маю надію, що все ж таки ми перехворіємо цією хворобою. На мій погляд, те що ввели мажоритарку сьогодні – це була помилка чинної влади. Вона гірше зробила собі, це стовідсотково. І досить тяжко нам самим.

– Чому? Владі достатньо легко контролювати людей, які пройшли по округах. Їм важливо підгодовувати округи, від яких вони обиралися.

– Я коли виступав з цього приводу, я казав, що у нас, коли є мажоритарка, вона майже автоматично має свою корупційну складову – це коли купують вибори.

– В партійних списках так само купували місця!

– Я коли чую, що всі купували місця…

– Не всі, але купували. Відомо, скільки коштувало прохідне місце.

– Можливо.

– Думаєте, багаті люди в списку в «БЮТ-Батьківщини» були суто ідейними і не були фінансовими донорами?

– Я знаю, що в «Народній самообороні» жодна людина, яка заходила – не платила за те, що стала народним депутатом. Я це знаю стовідсотково, бо я сам проходив і не платив. У мене, по-перше, нема величезних коштів і, по-друге, я знаю, що ніхто не платив. Як було в «Батьківщині» не скажу. Але, якщо навіть щось і було…

– Хтось же компанію мав фінансувати.

– То, я думаю, що на сьогоднішній день дуже дорого обходяться такі дешеві гроші.

– Етика депутата-списочника і етика депутата, який обраний за округом, буде відрізнятися?

– Я думаю, що буде. Хоча так не повинно бути.