18 квітня 2014, Київ 11:02

Політика

Україну штовхають до сербсько-хорватського варіанту розвитку подій – Грицак

x

Мультимедіа

Аудіо
РОЗМІР ШРИФТУ - +
Безвідповідальні політики активно знищують усі можливості для примирення та консенсусу всередині країни. Історичну пам’ять використовують для розколу суспільства й мобілізації електорату через загострення конфронтації. Це штовхає Україну до найгіршого сценарію розвитку, подібного до югославського. Так оцінює ситуацію в Україні відомий історик, активний провідник руху українського-польського примирення Ярослав Грицак.
 
– Яким фактором – позитивним чи негативним – є історична пам’ять, з огляду на специфіку сучасної ситуації в Україні?
 
Всі можливості, які дає наше минуле для розумного примирення, активно винищує наша влада і частина опозиції. Робиться все, щоб довести суспільство до стану конфронтації
– Це дуже тяжке питання. На нього відповідати з кожним роком стає все тяжче і тяжче, тому що нас заганяють в такий глухий кут, що скоро це питання взагалі не буде мати жодного значення. Тобто всі можливості, які дає наше минуле для розумного примирення, для створення консенсусу не просто марнуються – їх активно винищує наша влада зараз, а також і частина опозиції. Тобто робиться все, щоб довести суспільство до стану конфронтації. А коли доходить до стану конфронтації в теперішньому, тоді історія вже не має значення. Кожен знайде собі аргументи «за» і «проти».
 
Насправді має сенс не те минуле, яке справді було, а те, як ми думаємо про минуле, бо від того, як ми думаємо про минуле, дуже залежить наше майбутнє. І зараз йдеться до того, що нам пропонують такий варіант минулого, який не дає Україні можливостей для розвитку, а тільки провокує постійні тяганини, сварки, шарпанини й конфлікти.
 
Є така дуже проста формула – так зване «подолання історії». Суспільства, подібні до України, що перебували в стані затяжної кризи й виходили з авторитаризму, обов’язково мусили долати свою історію. Долати історію – це не означає її переписувати, замовчуючи щось, просто зробити новий спосіб думання про цю історію і щоб суспільство це прийняло. І без цього неможливим є будь-який спосіб змін.
 
Так було у повоєнній Німеччині, в Іспанії після Франко. Це ті випадки, які є успішні. Неуспішні випадки – це Югославія. І, власне, головне питання зараз – який варіант оберемо ми?
 
Дуже боюся, що нас свідомо штовхають до сценарію югославського. Умовно кажучи, «дві України». Вони весь час з’являються під час президентських і парламентських виборів
Я дуже боюся, і цей страх збільшується, що нас свідомо зараз відводять від успішного німецько-іспанського шляху й все більше штовхають до сценарію югославського. І це не слова! У нас все більше створюється конфронтаційний дискурс і в нас все більше створюється ситуація, коли «один проти одного». У нас є так звані взаємовиключні дискурси. Умовно кажучи, «дві України». Вони весь час з’являються під час президентських і парламентських виборів. Тепер же ці «дві України» починають існувати між виборами через маніпуляцію такими речами, як мовне питання, як історія тощо. Це означає, що ці України починають костеніти. Вони не були такі. Вони були радше «амебними».
 
Завше питають: скільки Україн? Я кажу: є стільки Україн, скільки ми хочемо. Бо, звичайно, є одна Україна, яка є на карті світу, яка є відносно стабільна, що дуже треба цінувати. Але є спеціальна політика, яка оформляє політичну дискусію й політичну боротьбу у такий спосіб, що є, мовляв, дві України. І це вся наша політика останніх, може, 10 років! Вона веде тенденцію до творення тих двох Україн, вона призводить до костеніння м’яких, аморфних і невиразних відмінностей. А це означає можливість сербсько-хорватського варіанту.
 
– Пане Грицак, автори «мовного закону» стверджують, що запропоновані ними зміни дадуть кожній меншині можливості для розвитку і тим самим буде знятий поділ на «дві України»…
 
Вони ставлять Україну на межу громадянської війни
– Це той варіант, як дуже часто говорять, що вони так хочуть примирення, що після цього примирення з цієї держави каменя на камені не залишиться. Це є заклик насправді до війни, а ніяке не примирення. Це – цинізм насправді, тому що це не робиться таким способом. Примирення не можна взяти грубим способом, силою, кулаком і особливо зверху – це те, що вони роблять з порушенням усіх прав. Так не миряться! Це не примирення. Коли вас б’ють, перепрошую, по обличчю – з того не буде примирення і ви другу щоку не підставите. А це те, що зараз робиться. Це одне. А друге – не було жодного нормального суспільного діалогу, і цей проект, який ми знаємо, не те що недосконалий – він є малограмотний. І про це знають. Про це є висновок експертів. У ньому не йдеться про мови, у ньому йдеться про те, щоб зманіпулювати мовним питанням перед проведенням виборів і отримати додаткові бали, а самим стати героями. Це для мене зразок найбільш цинічної маніпуляції, причому маніпуляції злочинної. Тому що вони ставлять Україну на межу громадянської війни. І ми з вами – просте гарматне м'ясо.
 
– В Україні точиться ідеологічна війна – війна між «русским миром» і європейським світоглядом. Що можуть зробити історики, щоб запобігти використанню результатів своїх досліджень у цій «війні»? Чи є запобіжники, щоб не стати інструментом маніпуляції для політиків, які розколюють країну?
 
Немає згоди на цю владу. Ніхто цю владу не легітимує. Це – влада меншості. Це – влада злочинна, вона порушує закони
– Є завше запобіжник, бо врешті-решт ми створені Богом, і як Божі створіння ми завше маємо вибір. В найгіршому випадку це означає: коли тобою користаються, то просто замовчи. Я – історик. Я завше думаю історичними прикладами. І мій улюблений герой – Альбер Камю. Ви, мабуть, знаєте його позиції під час французько-арабського конфлікту. Це теж приблизно той самий сербсько-хорватський варіант. Тому що дуже багато арабів, особливо франкомовних арабів, особливо французів, як жили в Магрибі, в Алжирі – це були бідні люди, які не мали стосунку до «великих політик». І він, як людина з цього французького Алжиру, постійно виступав за примирення, він вважав, що єдиний спосіб зберегти велику Францію, а також можливість цивілізаційного розвитку для Алжиру – це залишитися разом і виробити певні умови консенсусу. Він це говорив протягом багатьох років. Він писав про це. І чим більше він писав, тим більше його не чули, причому й одні, й інші. Він просто залишився один. І тому він прийняв просте рішення – він замовчав. Вибір, який є найгіршим з того, що може статися – замовчати.
 
Нам ще поки рано вдаватися до такого вибору. Ми ще не всі ресурси використали. Ще є шанси й, зокрема, тому, що це проводить влада, яку ненавидять. Немає згоди на цю владу. Ніхто цю владу не легітимує. Це – влада меншості. Це – влада злочинна, як на мене, і злочинна не в епітеті, а тому, що вона порушує закони, а порушення законів є злочин. Порушень дуже багато. І тому вона не має суспільного консенсусу, суспільної легітимації. Як довго вона не здобуде консенсусу, так довго її вчинки не будуть мати великої суспільної підтримки. А якщо влада не має суспільної підтримки, то ми повинні вступати в те суспільне поле, де можемо готувати альтернативну суспільну політику. Тому я вважаю, що ще не прийшов той крайній час. Ми маємо ще що робити.
 
– Кілька років Ви декларуєте вироблену історією формулу примирення – визнання того, що «всі кати й усі жертви». Але чи є користь від цих декларацій? Так виглядає, що євреї хочуть, щоб українці визнали свою частину відповідальності за Голокост. Поляки хочуть, щоб українці визнали провину за винищення польського населення на Волині. Європа хоче, щоб її співучасть у перемозі СРСР над нацизмом була сталою – й у цих усіх контекстах відчувається спротив, зокрема, суспільній легітимізації історії Української повстанської армії як борця за незалежність України.
 
Книга Яна Гросса «Сусіди» стала шоком. Президент Квасневський і голова церкви знайшли в собі мужність вибачитися. Сказали: так, ми, поляки, в окремих випадках чинили як кати
– Це є і буде, доки українці не знайдуть в собі сили передивитися свою історію і вибачитися. Я знаю ­– це боляче! Але подивіться на Польщу. Про поляків теж думали як про антисемітів. Але десь 10 років тому вийшла дуже важлива для Польщі книга Яна Гросса «Сусіди». Гросс описав випадок, коли в одному невеличкому містечку східної Польщі місцеве єврейське населення знищили не німці, а польські сусіди, причому знищили у найжорстокіший спосіб. Для поляків ця книжка стала шоком. Перша реакція була дуже природна – він це все вигадав, це частина антипольської пропаганди. Але Гросс насправді ґрунтувався на документах. Показово, що в комуністичній Польщі всіх тих людей, які це зробили, ­­– виправдали. І що головне, розповідь Гроса не вкладалася в уявлення поляків про себе.
 
Поляки казали: «Ми завше були жертвами, Польща – це Христос народів. Ми на себе прийняли всі жертви!». А тут раптом кажуть: поляки були не тільки жертвами, а поляки були й катами. Була страшна дискусія, яка тривала понад рік, у якій брало участь практично все суспільство – і президент, і церква особливо, й історики. Але чим закінчилося? Закінчилося тим, що президент Квасневський і голова церкви знайшли в собі мужність вибачитися. Сказали: так, ми, поляки, в окремих випадках чинили як кати. Знайшли мужність! Тепер вже виявилося, що цей випадок, який описав Гросс, не був єдиний, їх було багато. Так само, як і на українській території. Але ми про це не говоримо, бо не хочемо говорити! Про це говорить Колесніченко, але відомо, в яких цілях.
 
Але дивіться, що сталося! Після того, як Польща це сказала, ніхто вже більше не говорить про поляків як антисемітів. Акт вибачення, міжнародний акт вибачення цілком змінив атмосферу. Я не хочу казати, що одне пов’язано з іншим напряму, але якось таки пов’язано.
 
Над Польщею завжди сміялися, не хотіли прийняти її до європейської спільноти, бо казали, що це слабка країна. Мовляв, поляки працюють погано, вони мають шляхетські звички і все скінчиться тим, що ми будемо утримувати Польщу за свої гроші. Однак, як виявилося, Польща єдина з усіх країн Європи, яка успішно розвивається у часи кризи. Тепер на членство Польщі у ЄС дивляться не як на недолік, а як на перевагу.
 
Польщі вдалося провести системні реформи тому, що вони змогли створити сприятливий суспільний клімат й була нормальна дискусія щодо минулого. Натомість нас травлять дискусіями. Це є антистратегія, це стратегія антирозвитку
Я вважаю, що частково це пов’язано з тим, що було «покоління «Солідарності»», яке прийшло в 90-х роках й радикально змінило Польщу. Їм вдалося провести системні реформи тому, що вони змогли створити сприятливий суспільний клімат й була нормальна дискусія щодо минулого, щодо історії. Зараз така дискусія вже була б, напевне, неможливою.
 
Польща так само поділена, як Україна зараз. Там є дві Польщі. Одна Польща – ліберальна, а друга Польща – націоналістична. Вони по-різному виявляють себе на виборах, по-різному голосують. Але це вже дискусії в іншій країні – в країні, яка стала на ноги, яка вже посіла своє чітке місце на карті світу і яка є економічно успішна. Тобто все відбулося за іншим сценарієм, ніж в Україні – спочатку реформи, а потім історична дискусія. У нас навпаки. У нас немає реформ і, як виглядає, не буде. Натомість нас травлять дискусіями. Це є антистратегія, це стратегія антирозвитку.
 
Мій досвід говорить про те, що немає єдиної української, єдиної польської чи єдиної європейської точки зору чи наративу. Я думаю, що завше в кожному випадку є поділ не між поляками і українцями, а є поділ між тими поляками та українцями, які хочуть примирення, і між тими поляками і українцями, які не хочуть примирення за будь-яку ціну з різних мотивів. А друга річ – так, насправді, і європейська спільна історія не вдалася, немає спільної європейської історії як сталої національної пам’яті.
 
Тяжко сподіватися, щоб українці і євреї однаково ставилися до Хмельницького. Йдеться про те, як примирити ці способи, знаючи, що вони не згоджуються, але вони можуть жити один з одним
Вся історія, яка зараз є в Європі, – це національні історії. Тобто шотландці мають свою версію, іспанці мають свою, французи – свою, і в багатьох моментах вони є взаємовиключними. Тяжко сподіватися, щоб й ірландці, й британці однаково ставилися до Кромвеля. Так само тяжко сподіватися, щоб українці і євреї однаково ставилися до Хмельницького. Це неможливо. Але тут не йдеться про те, що всі мають національні способи думання, а йдеться про те, як примирити ці способи, знаючи, що вони не згоджуються, але вони можуть жити один з одним. Це є найбільший виклик.
 
Ми не можемо згодитися з поляками щодо певних подій у минулому й, напевне, не будемо згоджуватися ще дуже довго, але це не означає, що ми не можемо знайти цивілізований спосіб, як про це сперечатися не «на ножах». Такий спосіб є! Знову ж таки, це не моя вигадка, а історичний досвід – тут треба насправді вживати інші інституції, іншого порядку, просто кажучи, від Бога.
 
Єврейська сторона вимагає від нас беззастережної капітуляції. Так не буває. Примирення має бути спільне і болісне, коли треба перейти через це
Польсько-німецьке примирення почалося з того, що німецькі й польські єпископи взаємно написали листа з дуже простою формулою: вибачте нас і просимо вибачення. Причому, знову ж таки, наші українці дуже часто кажуть: «Чому ми маємо миритися? За що ми будемо просити у поляків вибачення? Вони тут нами правили…» Але зверніть увагу, польські єпископи застосували до німецьких єпископів ту саму формулу – попросили вибачення. В конфлікті між Німеччиною і Польщею Польща була жертва. Але поляки теж знайшли в собі сили сказати: вибачте. Не може бути примирення, коли тільки одна сторона принижується, знімає шапку і посипає голову попелом. Це дуже, до речі, часто виникає в українсько-єврейському діалозі, коли єврейська сторона вимагає від нас беззастережної капітуляції. Так не буває. Примирення має бути спільне і болісне, коли треба перейти через це. Це йдеться про майбутнє, зрештою кажучи. Ми мусимо ці речі робити. Коли в нас болить зуб – ми не втікаємо від дантиста. Йдеться просто про лікування суспільного організму.
 
– Чи є умови для цього? І досвід яких пострадянських країн міг би стати нам у пригоді?
 
Литва має таку ж складну історію, як Україна. Вони мають страшенно тяжкі стосунки з євреями, і в тому сенсі вони мають такі самі виклики
– Литва має таку ж складну історію, як Україна. Тут такий самий складний матеріал. Хоча литовці й більш сформовані як нація, згуртовані, але вони мають великі меншини: польську і російську, вони мають страшенно тяжкі стосунки з євреями, і в тому сенсі вони мають такі самі виклики. Литовцям набагато більше вдалося, ніж українцям, з двох причин. В першу чергу, тому що вони ввійшли в європейську унію. Європейський Союз накладає нові правила гри, й одним з правил цієї гри є державна стратегія. Держава ухвалила спеціальну стратегію – як мати справу з історією, щоб ця історія нам не заважала. Особливість України, і то є критична особливість України, – що ми не маємо стратегії історичної політики і ніколи не мали.
 
Ми мали тактику за Ющенка. Ющенко, може, найбільше займався цією історичною політикою, але було незрозуміло, для чого він це робить. Я думаю, що його головною метою було засудити Сталіна, сталінські репресії і все, що з тим пов’язано, проговорити наші болі. З болю починаємо, бо біль – це те, що нас примушує йти до лікаря, примушує лікуватися. Але не було діагнозу, бо діагноз є стратегія.
 
Наша держава 20 років не займається стратегією, причому не займається стратегією ніде: ні в економіці, ні в політиці, ні, зокрема, в історичній політиці
Немає стратегії! Наша держава 20 років не займається стратегією, причому не займається стратегією ніде: ні в економіці, ні в політиці, ні, зокрема, в історичній політиці не займається стратегією. І коли держава це не робить, то немає іншого виходу, як саме суспільство має на себе переймати вироблення цієї стратегії. І, звичайно, суспільство – це абстрактна категорія, і цим має займатися той, хто, перепрошую, дістає за це гроші – історики, фахові історики й вчителі історії.
 
Звичайно, і ми є недосконалі, але, принаймні, ми відчуваємо обов’язок почати це робити. Тому що ми віримо, якщо хочете – у нас є така гіпотеза, що рано чи пізно Україна буде нормальною державою і рано чи пізно до влади прийдуть якісь нормальні політики.
 
Особливо тепер, після цієї затяжної кризи, коли влада є майже зненавиджена і політики зненавиджені, ми маємо надію (бо так вчить історія), що коли ситуація доходить до гіршого, то дійсно починаються зміни. І ми чекаємо того моменту. Бо що найстрашніше сталося під час Помаранчевої революції?! Як на мене, це те, що ми мали лідера, але ми не мали стратегії. Так само зараз боюся, що режим Януковича може впасти зарано, коли ми ще не знаємо, що ми з тією Україною хочемо робити.
 
– Що має лежати в основі концепції історичної пам’яті?
 
Німці – чемпіони з вибачень. Без цього б не сталося німецьке економічне чудо
– Перш за все, це має бути діалог між певними групами, які мають розробити цю концепцію. Це, умовно кажучи, як пошук якоїсь певної хімічної формули. Має бути процес. Це спосіб.

Я зараз є членом групи, в якій працюємо над стратегією. Але ми працюємо над стратегією через регулярні зустрічі вже декілька років.

Є покликання на існуючий аналіз вже здійснених успішних спроб, реалізацію успішних формул. Бо Україна не є унікальною країною. Ми повинні зрозуміти, що ситуація, яка є в Україні, була в дуже багатьох країнах, які виходили з авторитаризму й поставали в нові держави. Це майже норма. Всі мають проблеми з історією.

Але ми маємо приклади успішних розв’язок історії. Я говорив про німецький випадок. Німецький випадок полягав у тому, що це було максимальне засудження нацистського минулого. Німці – чемпіони з вибачень. Без цього б не сталося німецьке економічне диво. Тому що німці сказали дуже просту формулу, що якщо ми зараз, після поразки Німеччини, почнемо дискусію навколо історії – ми пропали. Аденауер, який не був нацистом, а був антинацистом, коли прийшов до влади, то зрозумів, що якщо розпочати скрінінг ситуації – Німеччина пропала. Надто всі були забруднені. Він це не проговорював голосно, не оголошував, але він припинив суперечки. Його дуже критикували, особливо з Радянського Союзу. Але Аденауер був прагматичним політиком і хоч ненавидів нацистів, розумів: якщо розпочати суперечки з нацистами – поступу не буде. І протягом двох десятиліть це дало економічне диво.
 
А справжні дискусії в Німеччині розпочалися тільки наприкінці 60-х років із приходом нового покоління. Це саме сталося і в Іспанії. Але в Іспанії це була вже свідома політика. В Іспанії політики в 1975 році, після смерті Франко, ухвалили навіть спільний пакт, що ніхто не має використовувати історію для політичних цілей. Тобто історія успішних країн дає дуже просту формулу – ввести мораторій на вживання історії для політики, а займатися політично-економічними реформами.
 
В Україні неможливе прийняття жодного політичного пакту, тому що в Україні безвідповідальні політики. Якщо ми завтра приймемо пакт «про амнезію», знайдеться якийсь Табачник, якась Ірина Фаріон чи Колесніченко, які його будуть порушувати
Зараз ані політики, ані суспільство в Україні не готові до дискусії навколо історії. Не готові! Тому найкраща розв’язка – вдавати, ніби історії немає, з надією на те, що з історією розберуться майбутні покоління. І то має бути вже інша країна – не теперішня бідна країна з надзвичайно багатими олігархами, а принципово інша країна, де можливе цивілізоване ведення дискусій.
 
Я розумію, що застосування успішних європейських формул дуже ускладнене й навіть мало можливе в Україні, тому що є Росія. Крім того, в Україні неможливе прийняття жодного політичного пакту, тому що в Україні безвідповідальні політики. Скільки б хто не укладав угод, навіть не прописував їх в законах – ми бачимо, що всі закони порушуються.
 
Якщо ми завтра приймемо пакт «про амнезію», тобто на тимчасове припинення історичних суперечок, я майже впевнений, що знайдеться якийсь Табачник, якась Ірина Фаріон чи Колесніченко, які його будуть порушувати на другий день. І постійно будуть це робити, причому безкарно.
 
І тому я вважаю, що дана розв’язка в Україні є неможлива. Найближча для України – це англосаксонська розв’язка. Цю розв’язку вперше запропонував ще Рудницький, коли писав свої статті про український націоналізм. І він цю розв’язку дуже просто ілюстрував одним простим дуже прикладом, коли в Лондоні на двох сусідніх площах стоять пам’ятник Кромвелю і пам’ятник королю Карлу І, якого він стратив. І обоє вважаються нормальними фігурами британської історії, і усі розуміють, що вони були одночасно й героями, й злочинцями. Але вони усіма приймаються спокійно, як частина британської історії.
 
Якщо ми хочемо певного примирення, ми повинні приймати повністю і гордість за ті політичні сили, що творили Україну й брати відповідальність за вчинені ними злочини. В українській історії героями є і Шухевич, і генерал Григоренко
Тобто це означає: якщо ми хочемо певного примирення, ми повинні приймати повністю і гордість за ті політичні сили, що творили Україну – чи за комуністів, чи за націоналістів, – й кожен має право гордитися тим, кого він приймає, але одночасно, якщо він гордиться, він повинен брати відповідальність за вчинені ними злочини. Тобто не може бути одного без іншого. Не може бути гордості без відповідальності. Бо гордість без відповідальності є просто гординя. Відповідальність без гордості – це просто мазохізм. Це має бути одне і інше. Умовно кажучи, я вважаю, що, тільки вони з різних сторін, в українській історії героями є і Шухевич, і генерал Григоренко.
 
Ми можемо цим шляхом іти, й то дуже успішно. У нас вже є «поділені» герої, й мусимо прийняти, що ці герої мають статус, якщо вони навіть не будуть героями для всієї України. Але ми повинні прийняти те, що є і будуть окремі, умовно кажучи, регіональні герої.
 
Останні 20 років в Україні сформувався новий консенсус навколо героїв. Ми не сперечаємося навколо козацтва. Ми не помітили, як Грушевський увійшов в канон української історичної пам’яті. За Грушевського ніхто ж не сперечається. Ви, мабуть, пам’ятаєте, який великий спротив був у Києві у 1988 році щодо відновлення Грушевського. Тепер Грушевський висить у кабінеті кожного президента.
 
Раптом Махно став героєм української історії. Нашими героями стають Шевченко, Кличко чи Руслана
Дуже цікавий феномен відбувається з Махном. Раптом Махно став героєм української історії, причому в такий легкий, спокійний і навіть трішки смішний спосіб. Нашими героями стають Шевченко, Кличко чи Руслана, і ми це бачимо. Є з чим працювати.
 
Тобто, з одного боку, ми маємо так званих «регіональних героїв», і вони – ці наші Карли І й Кромвелі, що стоять поруч, може, не на сусідніх площах, але, скажімо, у Львові і в Донецьку – є для своїх героями, і ми не маємо їх атакувати. Але ми маємо розуміти, що якщо є гордість, то має бути й відповідальність. Також мають бути загальнонаціональні герої. І не те що вони вже мають бути – вони вже є. Тому що, згідно з усіма опитуваннями, найбільшими героями України, найбільшою українською постаттю є Тарас Шевченко, Леся Українка, Іван Франко та інші. Тобто є канон. Ми маємо готовий матеріал, тільки що ми ним не користаємося. Не користаємося, тому що не маємо стратегії. Тому що нам підкидають для конфронтації постаті, які ділять, а не об’єднують. Нам закидають Сталіна, нам закидають Бандеру – і ми одразу маємо дві України.
 
– Однак в Україні вже є молодь, яка, сподіваюся, не відчуває цього поділу хоча б тому, що володіє двома мовами. Який вплив матиме це покоління?
 
Україна стане швидше тримовною, ніж одномовною, якщо третя мова буде англійська. Англійська мова – мова включення у зовнішній світ. Російська мова – це мова тільки на певний простір, і цей простір не є найкращий
– Україна стане швидше тримовною, ніж одномовною, якщо третя мова буде англійська. Бо що є англійська мова? Англійська мова вже є мова-статус і мова включення у зовнішній світ. Ми розуміємо, що російська мова цих функцій не виконує. Російська мова – це мова тільки на певний простір, і цей простір не є найкращий, не є найбільш цивілізований, це не простір наукових проривів.
 
Насправді той, хто зараз хоче робити кар’єру, той, хто хоче кращого майбутнього для своїх дітей, має вчити англійську мову. Це є просто спосіб включення у зовнішній світ. В цьому сенсі, якщо навести паралелі, для України це теж є включення в зовнішній світ.
 
Проблема України в тому, що всі політики наші здебільшого є провінціальними політиками. Вони не можуть включити Україну в зовнішній світ
Розуміння, що Україна не є сама по собі, а є частиною зовнішньої великої історії, дозволяє побачити, що насправді ситуація в Україні не є унікальна, що багато народів через подібне пройшли. Є такі добрі слова Кіплінга «What should they know of England who only England know?» – або, по-іншому, «ті не знають Англію, хто знає тільки Англію». Проблема України в тому, що всі політики наші здебільшого є провінціальними політиками. Вони думають в рамках провінції, вони не можуть включити Україну в зовнішній світ. Нам треба виховати покоління, які зможуть нормально сприймати й розуміти Україну як частину великого зовнішнього світу.
 
Україна завше є слабка і буде слабка, поки все розуміння України зводиться до самої України. Бо це свідома політика, зокрема, Радянського Союзу, Російської імперії – відділити Україну від світу, особливо від заходу. Україна тільки тоді сильна, коли відчуває себе частиною зовнішнього світу, коли ми починаємо розуміти, що Україна є більша за Україну. Це почуття маємо формувати в молоді й це легко робити, бо таке бачення вже формує інтернет.
 
Зараз ми маємо перше покоління в Україні, яке насправді є глобальним. Наші діти уже члени глобального середовища. Вони мають на своєму «Фейсбуку», «Контакті» чи «Однокласниках» друзів всюди – в цілому світі. І ці друзі за своїми цінностями є набагато ближчими до сучасного поляка, француза чи іспанця, ніж до наших старших українців. Тому тут можна успішно працювати, але заважає той самий брак стратегій.
 
– Наскільки загальнолюдські чи християнські цінності можуть допомогти в побудові стратегії історичної пам’яті та побудови держави?
 
– Немає якоїсь універсальної формули, але примирення – це зараз великий феномен, масове явище, яке сталося протягом останніх 50–60 років, і особливо останніх 20 років, після падіння комунізму. Є маса випадків. Їх вже аналізують, їх застосовують. Але те, що видно всюди, – це те, що примирення виникло в рамках християнської Європи. Християнство дало дуже важливу формулу поєднання. Це формула: вибачте і просимо вибачення. Це є промовиста формула Євангелія. Тож очевидно, що роль церков є безмежно великою.
 
Я думаю, що насправді ту критику, яку ми спрямовуємо на уряд, ми можемо також віднести й до церкви. Якщо уряд не виконує свою функцію, то чому вашого голосу не чути?! Чому не чути вашого християнського голосу і голосу Євангелія, голосу Христа, який закликає до примирення? Чому ви втягуєтеся в конфлікти замість того, щоб примиритися? Де є ваш голос?
 
Дійсно, ми не можемо відбутися без участі церков. Я розумію, що в нас в Україні дуже багато таких атеїстів і дуже багато агностиків, і дуже багато православних атеїстів, і католицьких атеїстів. Разом з тим Україна була і залишається християнською країною, тому що значна частина населення є християнами, деякі практикуючими, деякі тільки на словах, але й для них голос церков дуже багато значить.
 
У нас був дуже сильний польсько-український конфлікт щодо цвинтаря Орлят у Львові. Все розв’язалося тільки тоді, коли дві церкви включилися й коли голови двох церков – тоді Гузар і Яворський – провели спільну молитву на цвинтарі. Це було дуже зворушливо, бо це є те, що нас підносить із землі і до Бога. Прозвучали щирі слова після відправи, після спільної молитви за українців і за поляків, полеглих в боротьбі один проти одного. І ці слова: вибачте нас і просимо вашого вибачення – це слова, які мають надзвичайну силу.
 
Ситуація в Україні складна тим, що немає однієї церкви. Ми маємо декілька церков, і ці церкви не можуть навіть між собою знайти спільної мови
Ситуація в Україні складна тим, що немає однієї церкви. Ми маємо декілька церков, і ці церкви не можуть навіть між собою знайти спільної мови. Хоча вони всі забувають, що вони є християнські церкви. Христос до цього закликає. Я думаю, що дуже важливо, якщо ми шукаємо примирення, зокрема, й польсько-українського примирення щодо подій на Волині (якщо пам’ятаєте молитву християнина, коли кожен християнин перед причастям просить вибачити його, простити гріхи всім грішникам, найпершим з яких є я, тому що християнство приймає за основу, що ніхто не є без гріхів і ніхто не може звільниться від гріхів власною волею), ми повинні прийняти з самого початку, що ми є грішники. А це не означає, що ми є грішники щоденно, ми також є грішники як народ, бо це є наш стан. Але це не є констатація, це є передмова до того, що ми маємо покаятися, просити вибачення, бо це є лікування й поступ до нормалізації нашого життя.
 
Скажу ширше. Є філософи, які говорять, що сучасний світ врятує тільки солідарність – позитивний досвід від спільного вирішення проблем. Уже навіть не йде мова про сприйняття історії, мова йде про те, що якщо так далі буде, то ми і світ прийдемо до загибелі. Закінчуються природні ресурси, відбуваються війни, світ все більше ізолюється й відчувається брак солідарності. Солідарність – це ж ще відмова від певних своїх інтересів, якщо ми розуміємо, що, реалізуючи їх, ми приведемо усіх до загибелі. Треба від них відмовитися. Це означає, що має бути якийсь елемент солідарності, щоб розвиватися. І Чарльз Тейлор пише дуже просто, що в сучасному світі єдиний спосіб солідарності – це є все-таки християнство, що християнство забезпечує цю природну основу для солідарності.
 
Тож і в Україні мусимо шукати шляхи для поєднання церков і їхнього примирення. І я вважаю, що коли наступного року буде 70-а річниця волинських трагічних подій, в яких винні і українці, й поляки – і були жертви з обох боків (хоча я вважаю, що в цьому випадку українці були більше винні, й знаю, що багато людей зі мною не будуть погоджуватися), – обов’язковою є участь усіх церков. Обов’язково мають бути молебні, молитви і греко-католиків, і римо-католиків, і православної церкви.
 
Нас штовхають нерозумні безвідповідальні політики до загибелі. А ми повинні це спинити
Якщо держава не хоче займатися примиренням, якщо наші політики не хочуть цього робити, то суспільство має переймати це на себе. Я вважаю, що церква є частиною радше суспільства, ніж влади. Вони мають бути на нашій стороні. Ми повинні об’єднатися, бо ми розуміємо: якщо ми цього не зробимо, ми йдемо до загибелі. І це не є високі слова, це просто констатація факту. Нас штовхають нерозумні безвідповідальні політики до загибелі. А ми повинні це спинити. І краще це зробити зараз, бо час дорогий. Чим далі це відкладається у часі, тим більшу ціну ми повинні будемо заплатити. Зараз той момент, коли ми мусимо зайняти активну громадську позицію, бо йдеться про наше майбутнє. Це, може, банальні слова, може, вони звучать патетично, але часом прості правила, прості істини звучать насправді патетично.


Щоб залишити коментар і мати більшу можливість у спілкуванні з іншими учасниками форуму, Ви можете зареєструватися. Частина важливих публікацій потрапляє і на сторінку Радіо Свобода у Facebook. Там коментувати можна без участі модератора.


ПОВЕРНУТИСЯ НА ГОЛОВНУ
Форум закрито
Відсортувати коментарі:
Коментарі, сторінка з 4
    Вперед 
від: Анонім
01.08.2012 19:50
Дискусія на історичну тему важлива а також визнання усіх сторін історії і позитивних і негативних теж важливо. Але автор в його визначеннях є мазохістом і крім того зформульовані автором висновки є хибними. Так само як були хибними погляди Камю як з точки зору французів так і з точки зору арабів. Автор думає що говорить щось супер мудре а виходить вінігрет з несумісних компонентів.

від: j Місто: Миколаїв
30.07.2012 15:12
щодо "успішного німецького шляху" : "Niemand ist Schuldlos" -- Jaspers, "Die Schuldfrage", 1946

від: В. Митюра
30.07.2012 14:11
Історична пам’ять

Коментар до інтерв’ю радіо «Свобода» п. Я. Грицака

Історична пам'ять не може бути "негативним" фактором. Вона може бути лише дуже важливим фактором для політиків особливо при прийнятті рішень.

З огляду на сучасну ситуацію в Україні наші політики часто ігнорують факти історії, або бачать їх у світлі особистих інтересів, що уже являється підставою до вчинення злочинів, при цьому забуваючи про інтереси своїх виборців.

1 Щодо твердження шановного п. Я. Грицака про замирення влади і опозиції відносно головних життєвих питань, бо це "штовхає Україну до югославського сценарію" можна зауважити наступне.

Коли на вирішення ставляться головні життєві питання, наприклад, можливе існування мови народу, території проживання, то ще ніхто із мислителів, як мені здається, не знайшов вирішення. І ніколи не знайде! Бо це війна, це питання життя або смерті народу. У часи попередніх і нашої епохи ці питання вирішувались шляхом застосування сили і війни на знищення слабшого. У наступній прийдешній епосі це питання стане "внутрішнім робочим питанням Планетарного Уряду". Такі питання не будуть виникати. А зараз така ситуація схожа на провокацію.

Як сказав поет Дмитро Павличко:
Панує зло під маскою свободи,
.................................................
І чахне геній доброти і згоди
Подібний до мисливського орла (1).

Тобто п. Я. Грицак "мов геній доброти і згоди" стає подібним до орла під "ковпаком". Компроміси і міфічний мир тут неможливі. І далі поет продовжує:
Бо мова - то кордон землі твоєї й волі,
Твоя держава й честь, душа твоя свята.

То що, перебуваючи під ковпаком, віддамо державу, честь і душу? Але, переконаний, ніхто не погодиться на таке, навіть перебуваючи під ковпаком, чи де – інде. Бо це – означає стати рабом ні, не влади, не держави, а Диявола! Шановний п. Я. Грицак, Вас можуть звинуватити у зв’язках з Нечистим. Чим Вам допомогти? Поцікавтесь, чи не працює часом зараз інквізиція…

2 "Нам пропонують варіант минулого, що провокує конфлікти в Україні"

Шановний п. Я. Грицак вважає, що: "Є дуже проста формула подолання історії - це 1) слід "зробити новий спосіб думання про цю історію, 2) зробити так, щоб суспільство це прийняло".

Згоден з п. Я. Грицаком, щодо нового способу мислення і прийняття його суспільством. Пропоную для цього нового способу мислення , як необхідність, створення Народовладдя у обговореній і погодженій з суспільством формі.

1) Є такий проект оптимального Народовладдя "Оптима", який скоро, надіюсь, стане доступним кожному бажаючому.

2) Оптима, як проект, повинна буде пройти серйозні випробування, перевірки, можливі доповнення і погодження зі спеціалістами, фахівцями, громадськими діячами, політиками, суспільством усіх держав.

На другому етапі планується на засадах і принципах погодженої Оптими утворити Планетарний Уряд Землі.

3) Виконання планів створення нової структури управління та створення нових планів розвитку планети у майбутньому повинні стати змістом першочергових дій нової епохи.

Наша стара епоха, що має планетарні органи управління лише в зародковому стані, піде у минуле. Державні військові структури при цьому просто ніколи більше не знадобляться нікому. Всі ресурси і плани всіх держав будуть спрямовані тільки на екологію, здоров'я, науку, розвиток і майбутні космічні досягнення Людства.

Інша теза щодо «подолання історії». Це щось нове. Це – подолання Часу? Це не під силу ні людині ні машині. Хіба Нечистому, як Бог дозволить. Не втручайтесь у справи Вищих сил! Це – небезпечно…

3 Як запобігти війні з Росією та розчленуванню України зараз?

Зазіхання Росії на Україну з її "русскім міром", а також проблеми у країнах арабського світу, в Африці і таке інше - це повинно стати звичайною робочою ситуацією Планетарного Уряду, який слід пошвидше утворити.

Усі означені питання і проблеми міждержавних взаємин можуть і повинні бути вирішені швидко і без людських жертв. Затягування у часі - адекватне "принесенню людей у жертву" нашій людській безпорадності. Це злочин.

Україні в черговий раз у перехідний період Росія творить нове захоплення. Якщо сам загарбник буде чахнути а спільнота держав відганятиме "вовка від овечки" то ми виживемо. У нас буде те, що передрік поет:

Ще довго буде так. Кричатимуть сирени -
До проминулої скликати боротьби,
Допоки не зійдуть з парламентської сцени
Рабами зроблені і вибрані раби.(1), 2006 рік.

І далі про наше майбутнє:
Брати мої, ми житимем у сварі,
Хоч буде вдосталь хліба і вина,
Допоки на Тарасовім бульварі
Співатиме камінний сатана.

Ми будем далі, як пахолки ниці,
Шукати правди й Бога на світах,
Допоки на Софіївській дзвіниці
Сидітиме двоглавий хижий птах.

Ми будем непотрібні і неждані
Як жебраки, що милостиню ждуть,
Допоки клятви дані на майдані,
Як дзвони з -під землі не загудуть.
22.07.2006 рік, стор. 51.

4 Стратегічні плани України створять нові люди нової епохи, яку слід утворити.

5 Церква є джерелом і будівничим загальнолюдських і християнських цінностей нової епохи, тому роль і можливості церкви величезні. Саме на церкву можливо слід покласти функцію помічника і вихователя і контролера якості виховання нових поколінь нової епохи.

Україна повинна однією з перших отримати реальний вплив церкви на моральне обличчя нових поколінь у оновленій державі Оптима.
Єдність церков відбудеться при Народовладді планетарної структури. Для цього слід цю структуру створити і запровадити. Тоді відпадуть усі складнощі багатьох церков, про які говорив п. Я.Грицак, і настане "солідарність християн".

6 Чи буде Україна знищена, як держава, цілком залежить від політиків і сил поза межами її. Україну знову заполонили некеровані потоки нових мігрантів із Росії а також інших держав. При безпечній кількості мігрантів 7%, їх тепер разом із переселенцями росіянами у роки Голодоморів та війни значно більше (кількість українців за цей час значно зменшилась). Тому саме їх вплив на політику України важко передбачити. Саме тому після аналізу стійкості держав у сучасному світі зроблено наступний висновок:

Стійкою на протязі тривалого часу і безпечною для проживання держава може бути лише тоді, коли меншини мають права, які делегує їм корінний етнос (для деяких держав соціальна група населення). Саме так, як у всіх державах світу, наприклад, у Росії… (У Росії немає миру, бо немає Оптими і немає Планетарного Уряду, який заборонить конфлікти і наведе лад у державі).

Ця теза стане законом у державі Оптима.

Проектна розрахункова гарантована стійкість Оптими повинна перевищувати 25 - 50 мільйонів років.
Проектний розрахунковий термін придатності Оптими мусить бути близько 5,5 - 6,0 мільярдів років.

7 У питаннях, що не розглянуті у цьому документі стосовно міждержавних відносин, я покладаюсь на компетенцію шановного п. Я. Грицака.

від: Эдик Місто: Киев
18.07.2012 12:09
Распад неминуем. Еще лет 5-10, не больше.
У відповідь

від: ірина Місто: київ
18.07.2012 16:54
Якщо не почути Грицака, то небезпека дійсно велика. А якщо почути, зрозуміти і солідарно діяти?!
У відповідь

від: Эдик Місто: Киев
19.07.2012 11:28
Не поможет. Вот увидите.

від: Sogolyak Місто: Berestya
17.07.2012 10:01
Треба цього засланого козачка до москалів експортувати, хай там займається демагогією. Насправді все йде у нас до румунського сценарію, бо не існує в історії прикладів, коли авторитарим переміг націю
У відповідь

від: Анонім Місто: Север
17.07.2012 15:58
Існує.Ось узяв аятолла Хомейні і переміг націю і європейський Іран Рези Пехлеві перетворили в країну перемігшего шаріату.І таких прикладів безліч.
Москалів немає -є росіяни,а з кликухами то на провід Руха і там скільки завгодно ведіть дискусії на різні теми про Москву.
У відповідь

від: Анонім
18.07.2012 01:29
Москалів немає є росіяни. А росіян немає є Українці.
У відповідь

від: Євген Місто: Brno
18.07.2012 01:12
Ісламська Республіка Іран - це відносно нове утворення. Тогорічні багатотисячні протести в Тегерані показали, що і там не так все монолітно, як декому здається. Так що, слід почекати...
А стосовно мовних законів, дискусій про розкол і т.д.- це все димова завіса, яку піднімають для того, щоб факір межі горами в черговий раз потяг те, що погано лежить, а голота, що тягає один одного за чуба під час таких акцій, того не узріла...

від: Аль
16.07.2012 19:25
Хорошо нацвопрос описывает ученый еврей Александр Мелихов. Нашим долбодятлам его читать было бы полезно:

"Александр Мелихов

Каленый клин

1. Устами младенцев глаголет национальная вражда


Солженицын снова подтвердил, что он крупная личность: каждый раз он делает то, что сам считает нужным и справедливым, предоставляя прочим его обсуждать, осуждать, хвалить и хулить. Хотя после того как автор "Архипелага ГУЛАГ", не убоявшись истеблишмента тоталитарного, не убоялся истеблишмента и либерального, в его искренности и бесстрашии сомневаться было трудно, но все-таки открыто взяться за русско-еврейскую тему, за этот "каленый клин" (А.И.Солженицын. Двести лет вместе (1795-1995). Часть 1. "Русский путь", 2001, с. 5.)...
Бесстрашию, правда, частенько помогает простодушие. "Смею ожидать, что книга не будет встречена гневом крайних и непримиримых, а наоборот, сослужит взаимному согласию", - что-то очень знакомая интонация... Ах да - примерно этим же слогом писал взбешенному Белинскому о своих "Выбранных местах" Николай Васильевич Гоголь: "В книге моей зародыш примирения всеобщего, а не раздора". Привести к согласию не только крайних и непримиримых, но даже и тех, кто спокойно и твердо убежден в своей правоте, невозможно ничем. Ибо эти люди ни за что на свете не согласятся утратить важнейшую составляющую райского блаженства - неведение сомнений. Без лести преданное ядро любой прочной корпорации составляют младенцы - лысые, седовласые, часто дипломированные, нередко остепененные младенцы, для которых собственная мама - ну, а как иначе? - разумеется же, лучше всех. Нескромное обаяние фашизма обаятельно прежде всего для этой нашей инфантильной мечты - вернуться в Эдем младенчества, где добро и зло предельно удалены друг от друга: все, кто за нас с мамой и папой, хорошие, а все, кто против, плохие. Истинно то, что сказали папа и мама. Пока они не поссорились. Это и есть исходный принцип фашизма - отказ от понимания во имя воли. Только сильный, вооруженный этим принципом, действует, а слабый лишь негодует. Важнейшая черта мировосприятия блаженных - уверенность, что противники вредят им не потому, что следуют каким-то своим интересам, но исключительно из бескорыстной любви к злу. Обитатели любого национального Эдема свято убеждены, что противники ненавидят их без всякой причины. Просто потому, что они, эти противные противники, проникнуты антирусскими либо антиеврейскими настроениями (опиум усыпляет потому, что в нем заключена усыпляющая сила). Более того, любую попытку понять мотивы врагов такие люди воспринимают как попытку оправдания этих самых врагов. Ну, и поскольку Солженицын, вместо того чтобы честно возмущаться, указывает государственные соображения, побуждавшие правительство избирать ту или иную политику в отношении евреев - пусть нелепую, утопическую, в итоге часто бесчеловечную, но не беспричинную... (А кроме того, и пишущий эти строки тоже вчитывается в соображения Солженицына, вместо того, чтобы честно клеймить...)
Только очень взрослые и скучные люди понимают, что ненависть - всегда реакция на угрозу: наши враги всегда ненавидят нас за то, что мы представляем опасность для их покоя, имущества, самооценки, для их надежд либо иллюзий - словом, ненавидят за дело. Последнее вовсе не означает, что мы должны отступать перед лицом всякой неприязни - мы вовсе не обязаны уважать ненависть бездари к таланту, лодыря к труженику, ненависть хулигана к добропорядочному обывателю. Но, защищаясь сколь угодно решительно, взрослый человек помнит: враг испытывает ненависть ко мне не потому, что является земным агентом Зла, а потому, что я каким-то образом мешаю ему жить. Своей активностью или пассивностью, своим умом или глупостью, недоверчивостью или простодушием, нетерпеливостью или смирением, раздражительностью или кротостью, скупостью или щедростью, богатством или бедностью. Чем-нибудь да мешаю."
У відповідь

від: Сергей Місто: Харьков
16.07.2012 21:32
Да! вы правы Аль, я знаю одну страну, которая находится в ОСАЖДЕННОЙ КРЕПОСТИ, самые главные ее ВРАГИ это ПИНДОСЫ и ПИНДОСИЯ, следующие враги ЛИБЕРАЛИСТИЧЕСКИЙ ЗАПАД вообще, потом ЯПОШКИ ЖЕЛТОПУЗЫЕ, еще Китай, но с Китаем они молча соревнуются и все больше ему уступают, потом ВРАГАМИ ИДУТ ВСЕ СТРАНЫ ПО ПЕРИМЕТРУ ГРАНИЦЫ...

"...отказ от понимания во имя воли. Только сильный, вооруженный этим принципом, действует, а слабый лишь негодует. Важнейшая черта мировосприятия блаженных - уверенность, что противники вредят им не потому, что следуют каким-то своим интересам, но исключительно из бескорыстной любви к злу. Обитатели любого национального Эдема свято убеждены, что противники ненавидят их без всякой причины. "
А вот этот пассаж у вас, Аль, особенно хорошо скопипастился, ну прямо в точку..... И после этого вы будете утверждать, что Украина не кость в горле у этого ЭДЕМА?
У відповідь

від: Анонім Місто: Север
17.07.2012 13:53
Сергей! Сколько лет надо Украине для нахождения своей дороги? И какая это дорога? асфальтированная в Европу или гужевая на Восток. Однажды очень давно Герберт Уэллс в знаменитой книге " Россия во мгле" так и написал Россия повернута на Восток,а после через 60 лет уже А.Зиновьев развил далее мысль о том ,что Постсоветизм во мгле. Может действительно мы все время движемся не по той дороге и если нам кажется ,что асфальт уже близко,но гужевая почему- то никак не заканчивается.
У відповідь

від: Сергей Місто: Харьков
16.07.2012 22:40
В политике есть эдемчик, а есть ЭДЕМИЩЕ, дифференцировать нужно.... Украина - это эдемчик, пытающийся найти свою дорогу...
У відповідь

від: Аль
16.07.2012 21:56
"И после этого вы будете утверждать, что Украина не кость в горле у этого ЭДЕМА?"

Мелихов, как и я, пишет о том, что совершенно одинаковые ЭДЕМЫ в тупом мозге недоносков-свидомитов всего мира:

"Эдем младенчества, где добро и зло предельно удалены друг от друга: все, кто за нас с мамой и папой, хорошие, а все, кто против, плохие. Истинно то, что сказали папа и мама."

від: Анонім
16.07.2012 19:09
Чому у москалів очі наливаються кровю коли я кажу що я Українець. А я ж на своїй землі.
У відповідь

від: Анонім
18.07.2012 18:55
тому,що свято вірять,що Наша земля не наша,а Їхня!

від: Дмитро Сталевий Місто: Одеса
16.07.2012 15:09
... "подолання історії" - і це каже історик???

... приклад Югославії вважаю недоречним, розпад Югославії- логічний, закономірний процес. Хорвати, а також словенці та македонці вибороли свою незалежність й це велике досягнення.

... і з ким власне примирятися? Мир це звичайно добре, але чи можливий мир між вівцею та вовком??? Який може бути компроміс з тим, хто вважає тебе за ніщо у твоїй же хаті? Пан Грицак нагадує мені Грушевського, теж високо інтелектуальна людина, але так же само наївно вірить у якусь утопію, спустіться шановний на нашу грішну землю, й Ви побачите, що реалії зовсім не такі казкові як це Ви бачите...

від: Брат Патріот Місто: місто
16.07.2012 10:51
ніякого розколу не буде не нагнітайте все буде добре тільки тоді коли повиздихають москалі які живуть в в Україні! тобто нам цього бачити не снилось.Пора до цього звикнути .Що стосується мови? Проголосуйте за націоналістів і все питанню кінець.Так ви ж підете голосувати за жидовську коаліцію яка сплотилась навколо свого лідера яка доречі седить у в'язниці причому за діло.

від: Віра Місто: Київ
16.07.2012 09:33
дякую!
Коментарі, сторінка з 4
    Вперед 
ДОЛУЧАЙСЯ!
Facebook Радіо Свобода Twitter Радіо Свобода VKontakte Радіо Свобода Радіо Свобода в www.odnoklassniki.ru Радіо Свобода на Google Plus YouTube Радіо Свобода RSS Радіо Свобода Підписка Радіо Свобода

ФОТОБЛОГ

<strong>Відень: вкраплення українського Майдану</strong>

Відень: вкраплення українського Майдану

БЛОГИ. Кримський щоденник

 
В інших ЗМІ
В інших ЗМІ