Нова опозиція народиться всередині цієї влади – Кость Бондаренко

Нова опозиція Президентові Віктору Януковичу народиться всередині теперішньої партії влади. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив політолог Кость Бондаренко. За його словами, зараз помітною є конкуренція між кількома політичними таборами всередині Партії регіонів, яка в подальшому може посилитися. Також політолог скептично оцінює заяви лідерів опозиції про можливість «нового Майдану».

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

– Якщо подивитися останні рейтинги, то чи не вперше, з того часу, коли у нас тривають пропорційні вибори за участі партій, влада набирає стільки ж, скільки й опозиція. Вони ідуть на рівних. Досі опозиційні до влади партії завжди перемагали в пропорційній складовій. Завдяки чому владі вдалося забезпечити собі зараз такий результат? Адже досягнення і покращення, про які влада говорить – це речі, в значній мірі, ілюзорні.

– Справа в тому, що при такій опозиції, яка існує сьогодні в Україні, владі й не потрібно багато напружуватися. Опозиція робить так багато помилок, нехтує думкою електорату, що владі можна просто йти на вибори, брати ці відсотки голими руками і демонструвати високі показники.

Що стосується влади – до неї ставлення доволі дивне. З одного боку – так, є високий відсоток протестного електорату, протестні настрої в суспільстві, дійсно, часто зашкалюють. Але водночас суспільству не пропонується щось нове. Немає альтернативи. Добре, хтось невдоволений владою може проголосувати за опозицію. Але для цього опозиція повинна продемонструвати, чим вона краща за цю владу, що вона несе з собою нового. Просто гасло: «Ми їх зупинимо!»? Ну, добре, зупинимо, а що далі? Зупинка – це не конструктив, зупинка – це, власне, деструкція.

– Добре, а Кличко? Кличко – це нова політична сила, яка ще не показала себе у владі.

– Але що він несе нового з собою? Що він пропонує нового? Механізми досягнення цього нового? У Королевської нібито, дійсно, гарні гасла – тисячу євро зарплати, п’ятсот євро пенсії – зрозумілі й хочеться за них голосувати. А механізм? Яким чином цього досягти? Чи, можливо, Наталія Юріївна просто знає, що відбудеться девальвація євро дуже швидко і тому? Я, звичайно, тут жартую. Але що стосується якраз опозиційних політичних сил, то, по-перше, вони роздроблені між собою; по-друге, вони дуже невиразні у своїх програмових засадах, а тому виборець, подивившись на все це, думає: та ладно, ми знаємо цю владу, ми з нею вже звикли жити, ми вже знаємо, як виживати в даних умовах, що зробити, куди і що занести і як, куди достукатися для того, щоб почувати себе більш-менш нормально. А прийдуть ці інші – це ж знов все доведеться по-новому, це ж доведеться все шукати: зв’язки, якісь корупційні схеми… У некорупційність влади у нас апріорі не вірять, тому, хай, краще ці, ніж інші.

– Можливо, опозиція програє через те, що її лідери – Юлія Тимошенко, Юрій Луценко – вибиті з активної політики?

– Якби Юлія Тимошенко сьогодні була на свободі – це мій прогноз – якби вона, дійсно, очолювала цей процес, то рейтинги опозиції були б в 2 рази нижчими. Сьогодні Юлія Тимошенко є символом опозиції, вона є сьогодні мученицею в очах її електорату. Відповідно, це дозволяє згуртувати сили. Уявіть собі, що завтра Юлія Тимошенко виходить із в’язниці, вона стає активним лідером – чи був би зараз у своїй ролі Турчинов?

– Турчинов завжди був правою рукою Тимошенко.

– Давайте, не будемо спішити.

– Добре, а для чого тоді влада зараз дискредитує Тимошенко? Ми побачили таку цікаву подію – «брифінги» ув’язнених.

– З дурості. Я думаю, що, в принципі, якби влада дійсно думала б про свій імідж і про імідж країни, то тим, хто влаштовує такі брифінги, вже давно б повідривали руки і ноги.

– Тобто, фактично, влада підтримує Тимошенко на політичному плаву?

– Де-факто, так. Я не знаю, хто радить робити такі речі, так само, як і наїзди на різні телеканали, на газети. Хтось підливає масла у вогонь для того, щоб штучно, інформаційно підтримувати на плаву опозицію.

– Очевидно, це робить не опозиція. Опозиція не має можливості організовувати брифінги ув’язнених.

– Будемо говорити про те, що це роблять ті, хто фінансує опозицію. У нас всі політичні партії фінансуються з одного центру.

– До речі, Ви під час передвиборчої кампанії сказали таку дуже цікаву тезу, що справжня опозиція цій владі народиться всередині самої цієї влади. Поясніть, що і кого Ви мали на увазі?

– Маргіналізація тих, хто сьогодні себе називає опозицією, відсутність будь-яких здорових ідей в цьому середовищі, відсутність ресурсів, в тому числі інтелектуальних ресурсів, у середовищі опозиції – призведе до того, що опозиція, тобто ті, хто себе називають опозицією сьогодні, просто будуть поступово вибиватися із гри. Вони будуть відходити на маргінес. І відповідно в той же час всередині нинішньої партії влади, у Партії регіонів, утвориться 2-3 табори, які між собою будуть постійно конкурувати. В результаті, це призведе до народження нових політичних якостей. Ми майже те саме переживали наприкінці 1990-х – на початку 2000-х років. Ви пам’ятаєте, як маргіналізувався Народний рух України, ті, хто себе називали опозицією, як відійшли на другий план, «Громада» й інші старі партії. Натомість саме із середовища прокучмівських сил, а до них можна віднести і прем’єр-міністра Ющенка, і віце-прем’єра Тимошенко та інших – в цьому середовищі народилося два нових табори: один консервативний, другий, скажімо, більш прогресивно-ліберальний. Так само і в нинішньому оточенні Віктора Януковича, скоріш за все, народиться і позиція, і опозиція. Тобто дві політичні сили, які й будуть вести справжню боротьбу, а не ті, хто сьогодні називають себе опозицією.

– А вже себе виявили потенційні опозиціонери Януковичу, які зараз довкола нього? Тобто, про Тимошенко можна було казати, що це є потенційний опозиціонер, коли вона була віце-прем’єром.

– Тимошенко – це частина нашої історії, але не частина нашого майбутнього.

– Суперечлива теза.

– На сто відсотків готовий за це сперечатися. Що стосується того, хто буде, то боротьбу вже видно неприхованим оком, зберігається зовнішній політес, є кілька позицій всередині тієї ж партії влади, бо партія влади – це ширше, ніж просто Партія регіонів. Думаю, що в цьому середовищі можуть народжуватися нові ідеї, нові лідери і ті сили, які будуть претендувати на впливи, а далі й на політичну владу.

– Днями Янукович критикував певних урядовців і сказав, що зміни в уряді відбудуться після виборів. Чому після виборів? Що заважає Януковичу зараз?

– До виборів залишається півтора місяці. Зрозуміло, що деякі урядовці зараз ідуть на вибори. Якщо завтра вони опиняться за бортом, то вони будуть іти на вибори з опозиційними гаслами. Якби Янукович сьогодні відправив у відставку, скажімо, Порошенка, Балогу чи ще когось, хто потенційно прогнозується, як майбутній парламентар, а не виконавець, то цим він просто створив би собі додаткових ворогів і додаткових лідерів опозиції, влив би нову кров в опозиційний рух, і, крім всього іншого, підвищив би шанси цих кандидатів. Я не думаю, що Янукович зараз зацікавлений в тому, щоб підвищувати чиїсь шанси.

– А вже можна прогнозувати, наскільки істотні зміни у виконавчій владі відбудуться після парламентських виборів? Наскільки істотні зміни відбудуться в Кабінеті Міністрів? Чи зміниться голова Адміністрації Президента?

– Скажімо так, якщо уряд міняється більше, ніж на третину, то це істотні зміни. Враховуючи те, що у нас частина міністрів потенційно йдуть у Верховну Раду і бачать себе у Верховній Раді, я думаю, що ці зміни будуть, дійсно, істотними.

Чи буде зміна Прем’єр-міністра? З одного боку, до Миколи Азарова немає якихось серйозних претензій. Він працює, як може – в своєму ритмі, в рамках свого світогляду. Він розуміє управлінську роботу, як роботу, яка спрямована на те, щоб забезпечити ріст ВВП, а не трансформацію його в інші показники. Що ж стосується інших моментів, то Миколі Яновичу в листопаді місяці цього року – 65 років, граничний термін перебування у виконавчій владі. Водночас, навряд чи він піде кудись із політики. Тому я не виключаю, що після виборів він вирішить для себе, що його місце – в парламенті, а не в уряді. Але, ще раз скажу, що це необов’язково, це моя гіпотеза.

Що стосується інших моментів перезавантаження, то думаю, що будуть перестановки якісь, але це будуть перестановки по горизонталі. Я не здивуюся, якщо не буде гучних відставок, а буде просто перепризначення людей з однієї посади на іншу. Тому що лава запасних сьогодні доволі вузька. Якщо б Президент за результатами виборів запропонував низку посад у виконавчій владі представникам опозиції, в опозиції є кілька людей, які могли б зробити честь будь-якому уряду, таким чином можна було б продемонструвати, що опозиція готова нести солідарну відповідальність за ситуацію в країні, а не просто говорити.

– Деякі регіонали, які зараз балотуються в округах, дуже помірковано налаштовані до своєї політичної сили. Вони виступають без зайвого ентузіазму щодо своєї партії. І вони вже більше говорять про місцеві інтереси. Наскільки Президентові треба буде йти на поступки цьому великому загонові мажоритарників? Треба буде вести переговори з групами мажоритарників, давати якісь посади, йти на якісь бюджетні преференції, чи їх можна буде тримати в руслі певної політики за допомогою, скажімо, прокуратури й податкової?

– А навіщо тримати їх в певному руслі? Кожен із мажоритарників чудово розуміє, що у нього буде суттєва перевага. Він не буде залежати від партійної номенклатури, яка розподіляла раніше посади і ролі в парламенті, яка могла диктувати – хто і як має голосувати. Причому, це характерно як для Партії регіонів, так і для інших політичних сил, представлених у парламенті. Тобто, партійна номенклатура значила більше, ніж весь депутатський склад разом взятий. Парламентарі за часів попередньої пропорційної системи були фактично кріпаками партійної номенклатури. Якщо вони виходили зі своєї фракції – до них відразу чіпляли ярлик «тушки» і гнівно засуджували, майже так, як Хунвейбіни в часи культурної революції професуру в Китаї.

– Навряд чи цих людей можна з професурою порівнювати. Скоріше, це – «міцні господарники», колись був такий евфемізм.

– Чому ж. Багато є доволі інтелектуальних людей. Зараз мажоритарники чудово розуміють, що вони тепер стали незалежними, кожен із них може вільно визначатися, і що на кожному із них лежить одна важлива місія: вони сьогодні є гвардією Президента, тому що попереду вибори 2015 року. Вибори 2015 року буде робити не Партія регіонів, її будуть робити нинішні мажоритарники – фактично, незалежно від того, чи прийдуть вони під прапорами Партії регіонів.

– А що, Партія регіонів себе дискредитувала?

– Ні, вона не дискредитувала, вона буде далі існувати. Але в неї свої електоральні можливості та свій електоральний ресурс, у Президента – свій, у мажоритарників – свій. Кожен мажоритарник, для того, щоб пройти у Верховну Раду, буде демонструвати свої зусилля, продемонструє свій рейтинг у кожному окремо взятому регіоні. Цей рейтинг буде аж ніяк не нижче ніж 30-40%, можливо, 50%. Партія регіонів, як загальна політична сила, зможе продемонструвати зараз до 30%, нехай 30-35%, але це стеля буде, як показують соціологічні дослідження. Тому, звичайно, набагато вигідніше зробити ставку на 225 мажоритарників, ніж на одну політичну силу.

– А Ви впевнені, що всі 225 будуть лояльні до Віктора Януковича?

– Впевнений. Якщо не зараз, то через рік.

– Тобто, Ви вважаєте, що жоден нонконформіст не спроможний пройти на окрузі?

– Один, два… десять.

– Тобто, це навіть не у відсотках вимірюється?

– Подивіться на якість тих політиків, яких виставила сьогодні Об’єднана опозиція. Подивіться на якість тих політиків, які взагалі сьогодні йдуть під опозиційними гаслами. Здебільшого таке враження, що їх просто послали на війну, забувши дати їм і зброю, і патрони, і взагалі будь-яку амуніцію. Тому в даній ситуації багато хто з них проявляє таку безпорадність, багато хто просто приходить і починає домовлятися зі своїми опонентами. Дехто приходить у місцеві осередки Партії регіонів і каже: «А, давайте, Ви мені проплатите кампанію, а я потім перейду до Вас». Навіть по Києву – чи багато опозиціонерів можуть сьогодні реально пройти по 13 округах у Верховну Раду?

– Одиниці?

– Так, одиниці!

– Арсеній Яценюк заявив, що він не виключає Майдану – нового масового протесту. Судячи з того, що правоохоронці закупили додатково різну техніку для розгону масових акцій, то не виключає такої можливості й влада. Із Вашої точки зору, наскільки реальні зараз масові протести після виборів?

– Я не думаю, що будуть реальними масові протести. Буде імітація масових протестів – це один момент. Другий момент – це те, що зараз для організації нового майдану немає тієї ресурсної бази, яка була у 2004 році. Третій момент – якщо у 2004 році Майдан був можливий за фінансової і за організаційної допомоги з боку Заходу, то зараз він може бути можливий тільки за організаційної й фінансової допомоги з боку Росії. Іншого фінансиста я не бачу.

Яка структура Майдану? В центрі завжди є ядро із певних мережевих структур, які готуються, які формують це ядро, для яких проводять вишкіл, як було у 2004 році. Ці структури сьогодні є. Друге – це люди, які приєднуються пізніше, друге коло, які відчувають своє покликання, які бачать, що можна підходити, і відповідно приєднуватися і протестувати.

Протестний електорат сьогодні є, але він навчений гірким досвідом 2004 року. Він сьогодні навряд чи готовий іти і ще раз наступати на ті ж граблі, що й тоді. Тим більше, що немає нових лідерів. Є люди, які себе вже дискредитували протягом минулої п’ятирічки. Що стосується третього кола – це, як сказав один мій приятель, як дискотека – молодь, яка іде туди, бо там модно, там прикольно. Замість того, щоб іти в нічний клуб, ідуть туди. Зараз молодь стала ще більш аполітичною, ніж у 2004 році. Тому, я думаю, що і третє коло теж буде важко зібрати. Останні акції опозиції, на які приходили тисяча, від сили, дві тисячі людей, продемонстрували, що сьогодні мобілізаційно-організаційний запас опозиції є доволі низьким. У 2004 році був реальний лідер опозиції – це Віктор Ющенко, який за собою мав позитивний бек-граунд: він був батьком гривні, він був людиною, яка врятувала від дефолту Україну, який навів порядок в уряді. Сьогодні є Арсеній Яценюк, який є колекціонером посад. Він пройшов велику кількість посад, але на жодній він затримався не довше, щоб нічого не зробити на цій посаді. Тому відповідно немає позитивного досвіду, немає позитивного героя і позитивного лідера.

– Виходячи з Ваших слів, складається таке враження, що ми матимемо цілком прогнозовану Верховну Раду, яка знову голосуватиме за помахом руки координатора більшості?

– Ні, я вже казав, що в цій Верховній Раді буде велика кількість мажоритарників.

– Але Ви сказали, що вони будуть повністю лояльні.

– Вони будуть лояльні до Президента. А хто сказав, що Верховна Рада, яка обрана навіть за списками Партії регіонів, якщо вони візьмуть більшість, що ця Верховна Рада буде лояльною саме до Президента? Хто сказав, що Партія регіонів буде зберігати свою лояльність до Президента? Нас попереду чекають великі пертурбації, нас попереду чекають великі зміни. Я не хочу зараз зациклюватися на цих змінах, але просто діалектика показує, що насправді немає нічого вічного: немає вічних союзників, немає вічних якихось зобов’язань. Тому, думаю, ми станемо свідками дуже цікавих подій і вони будуть пов’язані не стільки з тим, що, умовно кажучи, є Партія регіонів і Янукович з одного боку, з іншого боку – Тимошенко в тюрмі чи Яценюк на білому коні. Там будуть набагато складніші процеси.

– Тобто, цей мажоритарний парламент може якимись несподіванками обдарувати Україну?

– Обов’язково.

– Але ж це – люди зовсім не протестного складу розуму, а доволі прагматичні й меркантильні.

– Саме їх прагматизм і буде диктувати їхню лінію поведінки. Так само, як і прагматизм інший, з іншим знаком – у партійців, які прийдуть за партійними списками, буде диктувати іншу лінію. Тому ми побачимо, що саме в середовищі мажоритарників зародяться нові лідери. І саме в середовищі мажоритарників будуть нові ідеї.

– То влада, маючи на меті отримати за допомогою мажоритарників контрольований парламент, досягне своєї мети чи ні?

– Давайте, визначимо, а що таке влада?

– Влада – це зараз Президент у нас. Колись було важко визначитись, що таке влада, а зараз чітко відомо, що влада – це Президент.

– Ідеальний варіант – це, коли Президент отримує в особі мажоритарників не 225 васалів, а 225 союзників.