Гості «Вашої Свободи»: Юрій Ключковський, народний депутат від фракції НУНС; Олександр Задорожній, президент Української асоціації міжнародного права.
Дмитро Шурхало: Через тиждень після того, як відбулося голосування, як завершилося голосування, навіть можна сказати, досі не пораховані всі голоси на парламентських виборах. По багатомандатному округу не пораховано 0,5% голосів, по одномандатних округах не пораховано трохи менше – 0,38% голосів.
Панове, це нормально, коли через тиждень немає повного бачення того, як відбулися вибори?
Юрій Ключковський: Це абсолютно ненормально. Але і цифри Ваші не дуже правдиві.
– Я тільки що дивився сайт ЦВК.
Юрій Ключковський: Серед того, що там написано, що пораховано (на сайті ЦВК – ред.), 20% – це не пораховано, а намальовано. А це різні речі.
Олександр Задорожній: Справа в тому, що так чи інакше закон дає можливість ЦВК. Але тут є дивноти, в самому цьому законі. Про це, мабуть, іншим разом, чому ЦВК встановлює підсумки голосування по окремих округах. Суперцентралізація погіршує процес.
Я нагадаю, що у 2002 році, коли проводилися останні вибори за мажоритарною системою, підсумки голосування встановлювали все ж таки на окружкомі, а потім передалися дані. І така суперцентралізація, як бачите, має і свої вади.
Але ті проблеми, які виникли в округах, ускладнюють ситуацію, мені здається, не тільки технічно, але й політично. Оскільки ті проблеми, які виникли на округах, тобто нездатність ЦВК і влади як тотальності, яка все ж таки відповідає за порядок взагалі в державі і в окремості при проведенні виборів, розчаровують. І не тільки спостерігачів, але й всіх нас, оскільки ми усвідомлюємо, що ті проблеми, які проявилися на округах, є свідченням наявності ширших проблем.
Це не означає, що ці вибори відбулися так гарно, а от тільки у цих округах є малесенька проблемка. На жаль, це не так. І це свідчить про те, що вибори проведені з серйозними порушеннями, які надихають опозиційні сили на такі репрезентативні, якщо хочете, акції, пов’язані з відмовою від участі взагалі в діяльності Верховної Ради.
– Пане Ключковський, на підставі чого можна робити такі твердження, що 20% голосів намальовані, як Ви сказали?
Юрій Ключковський: Я думаю, що те, що відбулося при підрахункові голосів, засвідчує це дуже яскраво. Я вже не буду говорити про те, як раптом після 100% підрахованих протоколів змінювалися переможці на округах. Я не буду говорити про те, що деякі комісії дотепер ще рахують. Хоча, чесно кажучи, що рахувати? Зрештою, всім видно трансляцію, яку організувало Радіо Свобода з 223-го округу, де цілими днями комісія просто нічого не робить замість того, щоб приймати протоколи.
І це показує, що десь в якийсь момент влада «зірвалася з гальм». Бо якщо в день голосування ще робився більш-менш хороший вигляд, що в нас все в порядку, все спокійно, то коли виявилося, що у добрих двох десятках округів знакові представники влади – чи то офіційно висунуті, чи то самовисуванням – зазнають поразки від представників опозиційних сил, отут дійсно влада показала свій (використаю літературний образ) «звірячий оскал».
Бо те, що відбувалося на цих округах: і залучення «Беркуту», і викрадення чи вилучення пакетів з документацію, з бюлетенями, після чого з’являються судові рішення щодо їхнього перерахунку, коли там вже, без сумніву, зовсім не ті бюлетені, які були в день голосування, то все це і показує, що результати виборів абсолютно далекі від справжнього волевиявлення громадян. І це нам нагадує сталінський принцип, що «не важливо, хто голосує, важливо, хто рахує». Ну, і нагадує деяких латиноамериканських диктаторів, які хвалилися, що програли голосування, але виграли підрахунок голосів. От влада хоче компенсувати поразку у волевиявленні громадян виграшем підрахунку голосів будь-якими методами, не церемонячись ні з якими засобами.
– Те, що ми бачимо, то це ми зіткнулися зі сваволею влади, як Ви кажете, чи це є недосконалість закону?
Олександр Задорожній: Якщо виходити з того, що влада розумна, хто б це не був, то для влади набагато ціннішим є легітимність виборів, ніж ті 5–6 додаткових мандатів. Тому ми виходимо з того, що навіщо це робити, коли ми всі…
Ми ж маємо приклад 2002 року. Вибори в Мукачевому. За всієї тиші, скажімо, яка була по всій державі, але вибори в Мукачевому ініціювали серйозний опір, рух проти тодішньої влади. Тобто один округ і практично та сваволя, яка була там демонстрована владою і її представниками, призвели до серйозних наслідків.
Так само і тут. Навіщо, коли практично більшість спостерігачів з різних причин (не будемо аналізувати) прийшли до висновку: більш-менш нормально з усією недолугістю? І тут починаються такі ексцеси і з Пилипишиним у тому ж 223-му, і з Губським у 197-му, і жахи в Первомайську, і жахи у Київській області з Засухою, де зникають голоси цілого району, а потім дивний і абсолютно, вибачте, глупий висновок суду, що начебто «Беркут» не давав змоги прийти на підрахунок голосів спостерігачам від Партії регіонів?
Ну, це смішно. Не тільки смішно тим, хто знає й у матеріалі, а це смішно всім.
Юрій Ключковський: Тому що міністр внутрішніх справ на посаді.
Олександр Задорожній: Так. І виникає питання: так хто винен у цьому? По-перше, влада, яка не розуміє, розгубившись, намагається надолужити? Недолугості закону, яких достатньо? І я, і шановний Юрій Богданович критикували цей закон, виходячи з того і так далі.
Але все ж таки, здається, як завжди, що це все у комплексі. З одного боку, бажання влади надолужити, оскільки декларованої, скажімо, половини немає і немає тієї конституційної більшості, за рахунок мажоритарних депутатів, які гарантовано долучаться до більшості, все ж таки допомогти декілька голосів набрати. З другого боку, недолугість закону, яка не дає можливості, в тому числі, прозорого встановлення результатів волевиявлення. З третього боку, недолугість взагалі системи як такої, коли, умовно кажучи, влада не може керувати (може, це й на щастя) ось тими мажоритарними депутатами.
Я думаю, що такі могутні постаті, як та ж Засуха, і той же Пилипишин мають свій ресурс, умовно кажучи, а це і фінансовий, а це і частково адміністративний, бо це не нові люди у владі, які можуть залучити серйозні сили для своєї підтримки.
– Пане Ключковський, опозиція голосувала за цей закон… Вже можна сказати, що вона помилилися?
Юрій Ключковський: Я це говорив колегам ще тоді, коли вони збиралися голосувати, що за такий формат закону голосувати не можна. Не можна брати на себе відповідальність за всі ті дірки, які були привнесені в закон про вибори в результаті голосування 17 листопада 2011 року.
Тому за цим законом опозиція була приречена опинитися в ситуації гіршій, ніж в 2002 році, коли останній раз була змішана система, оскільки тоді було піднесення народу, а зараз відчувався певний спад.
Я щасливий з того, що народ все-таки показав, що він навіть в умовах зневіри здатний зібратися і вчинити опір. І те, що голосування в багатьох регіонах України просто вибило поголовно будь-яких людей, які в той чи в інший спосіб були пов’язані з владою, показує, що ця влада просто не сприймається народом. Те, що у Донбасі, на сході України партія влади втратила багато мільйонів голосів колишніх своїх прихильників, показує, що просто відбувається делегітимізація влади.
Однак зараз відбувається процес, я сказав би так, запровадження поліцейського режиму. І навіть той факт, що сьогодні перед мітингом біля ЦВК міліція набралася нахабства попереджувати, що будуть розганяти цей мітинг, то мені здається, хай тільки спробують, тоді народ підніметься.
– Тепер Об’єднана опозиція заявляє про готовність визнати Верховну Раду, щойно обрану, нового скликання, неповноважною, нелегітимною через порушення і не взяти принаймні депутатські мандати, то це вірний крок чи ні?
Юрій Ключковський: Нам тут треба розрізняти дві такі речі: нелегітимність і неповноважність. З точки зору суспільної нелегітимності, а легітимність є тільки суспільною, ця нова Верховна Рада не буде легітимною через те, в який спосіб здійснювався підрахунок голосів.
Через всі ці відверті махінації, зловживання, грубощі, застосування сили, фальсифіковані рішення судів, неправосудні рішення – все це показало, що ця Верховна Рада, сформована не народом, а діючою владою, є нелегітимна. Народ її не визнає.
Однак це ще не означає юридичної недієздатності Верховної Ради. Для того, щоб Верховна Рада була юридично недієздатна, потрібно, щоб на момент відкриття першої сесії було обрано менше за 300 депутатів.
Як домогтися такого стану? Це достатньо складне завдання. Справа в тому, що, починаючи з 1997 року, вже немає норми закону, яка дозволяє рішенням партійних з’їздів обнуляти списки. Таким чином відмовитися від мандату можуть ті, хто обраний. Тоді будуть оголошені обраними наступні по списку. Треба, щоб всі, хто є у списку, аж до останнього номеру відмовилися особисто від мандата, щоб списки були обнулені.
Однак це не вирішує питання, адже це лише половина складу. Мажоритарна складова. Ті, хто виграли вибори, можуть відмовитися від мандату, не отримати мандат. Однак тоді ЦВК призначає повторні вибори, які відбудуться протягом 60 днів. І ніхто не буде оголошувати недієздатною Верховну Раду, поки ці вибори не відбудуться.
Але в них завжди будуть якісь переможці. І хто його знає, чи влада, яка тепер вже готова до фальсифікацій з першого моменту, не проведе ці вибори таким чином, що там вже й рипнути опозиції не дозволять?
І третє. Я підрахував, що сьогодні, я не кажу, що це провладна коаліція, але ті, хто ні в якому разі не складуть мандатів, а це Партія регіонів, комуністи, сорок з гаком самовисуванців і три представники Народної партії і «Союзу», то це складає 275-276 мандатів. Значить, треба докупити 25 «тушок» із теперішньої опозиції і є 300 голосів. Рада буде працювати у новообраному складі.
Олександр Задорожній: По-перше, треба розділити при аналізі цього питання чи при відповіді на це питання, скажімо так, юридичну можливість і політичну доцільність такого рішення.
Так от, як на мене, до шановного Юрія Богдановича я добавив би ще одне: не треба забувати, що такий приклад у нас був у 2007 році, коли Президент сам бажав перевиборів Верховної Ради.
– Так. І частина депутатів також забажали.
Олександр Задорожній: Я наголошую, що (ось ми додаємо до проведеного колегою аналізу) Президент сам бажав цього і шукав привід для розпуску парламенту.
Нагадаю, що, згідно з Конституцією України в редакції 1996 року, яка повернута вересневим рішенням 2010 року Конституційним Судом України, рішення про проведення позачергових парламентських виборів оголошує чи приймає Президент. Це його дискреція, передбачена статтею 106 Конституції України. І уявіть собі ситуацію, коли, умовно, все обнулилося…
– Тобто депутати можуть перед фактом поставити Президента?
Олександр Задорожній: …а Президент не оголошує вибори? І це реальність.
– І немає ніякого парламенту тоді?
Олександр Задорожній: Ні-ні. Залишається. Але зрозуміло, що будуть сумніви щодо легітимності цієї Верховної Ради.
Юрій Ключковський: Звичайно, що так.
Олександр Задорожній: Вона пересиджує. Але законодавець таким чином заклав механізм долання криз. Умовно кажучи, держава не повинна бути без парламенту. Якщо цей парламент, тобто наступний, сьомого скликання, недійсний (ось я наголошую), є повноважним за умови обрання не менше як двох третин, повноваження будуть передані в момент прийняття присяги народними депутатами нового скликання. Якщо вони не приймають, і Верховна Рада не повноважна, продовжує діяти Верховна Рада цього скликання.
Скажемо відверто, має Президент проблеми з цією Верховною Радою? Схоже, що ні. Тому він не буде дуже спішити.
Тому юридична можливість і політична доцільність в оцінках – ну, тут треба розділити. Як на мене, юридична можливість така є. Скажімо так: реальна. А можна це зробити? Я не переконаний в тому. Не переконаний, по-перше, щодо мажоритарних депутатів, які виклалися по повній, а тепер їм кажуть: чекайте, давайте ще раз, ще два, три, п’ять мільйонів, чи скільки вони витратили, і ті зусилля, шалені нерви і так далі, навіть якщо питання не вирішене.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: Сьогоднішня влада, точніше, Партія регіонів, сьогоднішні події заздалегідь продумували вони в тому розумінні, що збиралися фальсифікувати. Біля ЦВК вони 2 місяці тому зробили паркан, щоб людям не було де стояти. Хоча самі раніше ті ж паркани біля ЦВК, біля Верховної Ради ставили.
І ще. «Перший національний телеканал», регіональні, обласні телекомпанії – це практично приватизоване. Виходить, Партія регіонів…
– Про це ми поговоримо з моїми колегами, які займаються проблемами українських медіа, в іншій передачі.
Пане Ключковський, з Ваших слів я зрозумів, що повторити 2007 рік не вдасться.
Юрій Ключковський: Не вдасться.
– Сподівання на суди також себе не виправдали, судячи з того, які рішення ухвалювали суди, не на користь опозиційних…
Юрій Ключковський: Не на користь закону.
– Не на користь закону, можна сказати.
За таких умов які шляхи для опозиції лишаються? Влада ж, очевидно, розуміє ті аргументи, які ви щойно, панове, виклали щодо повторення 2007 року, що опозиція навряд чи від цього виграє. Що лишається в арсеналі опозиції? Як протидіяти, як боротися в цій ситуації ефективно?
Юрій Ключковський: Ви ставите мені питання, яке треба ставити лідерам опозиції.
Більше того, я навіть впевнений, що якщо у них є відповідь на це запитання, то вони не повинні її в ефірі на всю країну розголошувати. Оскільки тут ми вступили в період гострої боротьби, де повинна працювати і тактика, і стратегія. І той, хто наперед прораховує свої кроки, повинен прораховувати також і кроки опонента.
Мені здається, що основний аргумент, який сьогодні повинна приводити опозиція, то це пояснювати максимально широким колам громадськості нелегітимність результатів виборів у тому вигляді, в якому вони сьогодні висять, за даними електронних повідомлень, на сайті ЦВК. Це означає змушувати владу і в першу чергу ЦВК більш відповідально ставитися до своїх обов’язків.
До речі, я вважаю позитивним кроком те, що і в одномандатних округах результати встановлює ЦВК. Бо уявіть собі, що комісія в Первомайську або ж у Вінниці встановлювала б остаточні результати! І змушувати ЦВК виявляти всі факти фальсифікацій та відновлювати справедливість у підрахунку голосів.
Я вважаю, що ЦВК в принципі здатна це зробити. Можливо, не дуже хоче. Тому треба змушувати, стимулювати її до цього.
По-друге, мені здається, що зараз потрібно показати насамперед українським громадянам, що влада не всесильна і що влада не може викручувати руки і ставити усіх на коліна, що це вже скінчилося.
І якщо влада це зрозуміє, то вихід з кризи буде більш-менш мирним. Якщо влада цього не зрозуміє, то ситуація буде тільки загострюватися. І до якої міри? Мені передбачити важко.
– У нас були кризові вибори. У 2004 році були президентські вибори, коли була настільки сильна криза, що довелося залучати міжнародних посередників для того, аби знайти вихід з тієї ситуації, яка на той момент була.
Багато хто каже, що був сумнівний у правовому плані третій тур виборів, що це суперечило законові, переголосування другого туру. А в даній ситуації...
Юрій Ключковський: Хто це говорить? Цікаво, власне. Багато – це хто? Це представники теперішньої влади, для яких дуже важливо сказати, що визнання фальсифікацій виборів і встановлення того, що при фальсифікованому голосуванні – це не вибори, сьогодні дуже невигідно.
– Пане Ключковський, все-таки третій тур не був передбачений законом.
Юрій Ключковський: Вибачте, третього не було. Це був другий тур.
– Пане Задорожній, зараз наскільки є доцільним, можливим і ефективним втручання якихось міжнародних посередників у цю ситуацію, яка в нас зараз?
Олександр Задорожній: Знову ж таки треба розділити. Саме питання дуже комплексне.
По-перше, без міжнародної уваги, я думаю, без прискіпливого слідкування міжнародних спостерігачів влада пішла б на набагато серйозніші порушення і так далі. Тому, я думаю, перш за все ця допомога в організації і так далі, то її дійсно треба розглядати і як допомогу становлення громадянського суспільства, і таким чином контролю громадянського суспільства за діями влади.
Останнім часом особливо старається наш Прем’єр-міністр, іноді Президент, сказати, що от якби ще міжнародні спостерігачі, то у нас все одно все було б класно! Думаю, що «класно» було б з їхньої точки зору, а не з точки зору пересічних громадян і всього нашого суспільства.
Тому перший висновок. Увага міжнародної спільноти до виборів є одним з ключових моментів, який дозволяє все ж таки зорієнтуватися і проводити більш-менш демократично у багатьох випадках.
Другий момент. Така увага, на жаль, пов’язана у тому числі зі слабкістю опозиції і нездатністю її організуватися, з самого початку вирішити ті питання, про які говорив ось мій колега Ключковський.
Я ще раз підкреслюю, що голосування за цей закон було стратегічною, колосальною помилкою! І треба було тоді пручатися, ще в листопаді 2011 року, вимагати інших варіантів і так далі. Оскільки таке голосування призвело до того, що ми маємо на сьогодні.
Третій момент. Тільки оцінки міжнародного співтовариства, які ґрунтуються на емоціях, не додадуть.
– На емоціях те, що ми досі бачимо?
Олександр Задорожній: У значній частині. Я хотів би сказати, в черговий раз тут і професійний момент.
Скажемо так, документально багато речей не підтверджені. Ми вдячні Радіо Свобода за наявність тієї ж веб-камери і онлайн-режим, і так далі. Але де ті юристи від опозиції, які повинні були б зафіксувати і надати документальні докази не тільки порушень в день голосування, а й підкупу виборців перш за все, що і де робилося і так далі? В момент дії закону. Я думаю, що багато в чому…
Ну, легко критикувати опозицію. Я ще раз на цьому наголошую: багато в чому ми програємо, суспільство програє у зв’язку з нездатністю лідерів опозиції організувати супротив.
Дмитро Шурхало: Через тиждень після того, як відбулося голосування, як завершилося голосування, навіть можна сказати, досі не пораховані всі голоси на парламентських виборах. По багатомандатному округу не пораховано 0,5% голосів, по одномандатних округах не пораховано трохи менше – 0,38% голосів.
Панове, це нормально, коли через тиждень немає повного бачення того, як відбулися вибори?
Юрій Ключковський: Це абсолютно ненормально. Але і цифри Ваші не дуже правдиві.
– Я тільки що дивився сайт ЦВК.
Серед того, що написано, що пораховано (на сайті ЦВК – ред.), 20% – не пораховано, а намальовано
Юрій Ключковський: Серед того, що там написано, що пораховано (на сайті ЦВК – ред.), 20% – це не пораховано, а намальовано. А це різні речі.
Олександр Задорожній: Справа в тому, що так чи інакше закон дає можливість ЦВК. Але тут є дивноти, в самому цьому законі. Про це, мабуть, іншим разом, чому ЦВК встановлює підсумки голосування по окремих округах. Суперцентралізація погіршує процес.
Я нагадаю, що у 2002 році, коли проводилися останні вибори за мажоритарною системою, підсумки голосування встановлювали все ж таки на окружкомі, а потім передалися дані. І така суперцентралізація, як бачите, має і свої вади.
Але ті проблеми, які виникли в округах, ускладнюють ситуацію, мені здається, не тільки технічно, але й політично. Оскільки ті проблеми, які виникли на округах, тобто нездатність ЦВК і влади як тотальності, яка все ж таки відповідає за порядок взагалі в державі і в окремості при проведенні виборів, розчаровують. І не тільки спостерігачів, але й всіх нас, оскільки ми усвідомлюємо, що ті проблеми, які проявилися на округах, є свідченням наявності ширших проблем.
Це не означає, що ці вибори відбулися так гарно, а от тільки у цих округах є малесенька проблемка. На жаль, це не так. І це свідчить про те, що вибори проведені з серйозними порушеннями, які надихають опозиційні сили на такі репрезентативні, якщо хочете, акції, пов’язані з відмовою від участі взагалі в діяльності Верховної Ради.
– Пане Ключковський, на підставі чого можна робити такі твердження, що 20% голосів намальовані, як Ви сказали?
Влада хоче компенсувати поразку у волевиявленні громадян виграшем підрахунку голосів будь-якими методами
Юрій Ключковський: Я думаю, що те, що відбулося при підрахункові голосів, засвідчує це дуже яскраво. Я вже не буду говорити про те, як раптом після 100% підрахованих протоколів змінювалися переможці на округах. Я не буду говорити про те, що деякі комісії дотепер ще рахують. Хоча, чесно кажучи, що рахувати? Зрештою, всім видно трансляцію, яку організувало Радіо Свобода з 223-го округу, де цілими днями комісія просто нічого не робить замість того, щоб приймати протоколи.
І це показує, що десь в якийсь момент влада «зірвалася з гальм». Бо якщо в день голосування ще робився більш-менш хороший вигляд, що в нас все в порядку, все спокійно, то коли виявилося, що у добрих двох десятках округів знакові представники влади – чи то офіційно висунуті, чи то самовисуванням – зазнають поразки від представників опозиційних сил, отут дійсно влада показала свій (використаю літературний образ) «звірячий оскал».
Бо те, що відбувалося на цих округах: і залучення «Беркуту», і викрадення чи вилучення пакетів з документацію, з бюлетенями, після чого з’являються судові рішення щодо їхнього перерахунку, коли там вже, без сумніву, зовсім не ті бюлетені, які були в день голосування, то все це і показує, що результати виборів абсолютно далекі від справжнього волевиявлення громадян. І це нам нагадує сталінський принцип, що «не важливо, хто голосує, важливо, хто рахує». Ну, і нагадує деяких латиноамериканських диктаторів, які хвалилися, що програли голосування, але виграли підрахунок голосів. От влада хоче компенсувати поразку у волевиявленні громадян виграшем підрахунку голосів будь-якими методами, не церемонячись ні з якими засобами.
– Те, що ми бачимо, то це ми зіткнулися зі сваволею влади, як Ви кажете, чи це є недосконалість закону?
Олександр Задорожній: Якщо виходити з того, що влада розумна, хто б це не був, то для влади набагато ціннішим є легітимність виборів, ніж ті 5–6 додаткових мандатів. Тому ми виходимо з того, що навіщо це робити, коли ми всі…
Ми ж маємо приклад 2002 року. Вибори в Мукачевому. За всієї тиші, скажімо, яка була по всій державі, але вибори в Мукачевому ініціювали серйозний опір, рух проти тодішньої влади. Тобто один округ і практично та сваволя, яка була там демонстрована владою і її представниками, призвели до серйозних наслідків.
Так само і тут. Навіщо, коли практично більшість спостерігачів з різних причин (не будемо аналізувати) прийшли до висновку: більш-менш нормально з усією недолугістю? І тут починаються такі ексцеси і з Пилипишиним у тому ж 223-му, і з Губським у 197-му, і жахи в Первомайську, і жахи у Київській області з Засухою, де зникають голоси цілого району, а потім дивний і абсолютно, вибачте, глупий висновок суду, що начебто «Беркут» не давав змоги прийти на підрахунок голосів спостерігачам від Партії регіонів?
Ну, це смішно. Не тільки смішно тим, хто знає й у матеріалі, а це смішно всім.
Юрій Ключковський: Тому що міністр внутрішніх справ на посаді.
Олександр Задорожній: Так. І виникає питання: так хто винен у цьому? По-перше, влада, яка не розуміє, розгубившись, намагається надолужити? Недолугості закону, яких достатньо? І я, і шановний Юрій Богданович критикували цей закон, виходячи з того і так далі.
Але все ж таки, здається, як завжди, що це все у комплексі. З одного боку, бажання влади надолужити, оскільки декларованої, скажімо, половини немає і немає тієї конституційної більшості, за рахунок мажоритарних депутатів, які гарантовано долучаться до більшості, все ж таки допомогти декілька голосів набрати. З другого боку, недолугість закону, яка не дає можливості, в тому числі, прозорого встановлення результатів волевиявлення. З третього боку, недолугість взагалі системи як такої, коли, умовно кажучи, влада не може керувати (може, це й на щастя) ось тими мажоритарними депутатами.
Я думаю, що такі могутні постаті, як та ж Засуха, і той же Пилипишин мають свій ресурс, умовно кажучи, а це і фінансовий, а це і частково адміністративний, бо це не нові люди у владі, які можуть залучити серйозні сили для своєї підтримки.
– Пане Ключковський, опозиція голосувала за цей закон… Вже можна сказати, що вона помилилися?
Ця влада просто не сприймається народом. На сході України партія влади втратила багато мільйонів голосів колишніх своїх прихильників
Юрій Ключковський: Я це говорив колегам ще тоді, коли вони збиралися голосувати, що за такий формат закону голосувати не можна. Не можна брати на себе відповідальність за всі ті дірки, які були привнесені в закон про вибори в результаті голосування 17 листопада 2011 року.
Тому за цим законом опозиція була приречена опинитися в ситуації гіршій, ніж в 2002 році, коли останній раз була змішана система, оскільки тоді було піднесення народу, а зараз відчувався певний спад.
Я щасливий з того, що народ все-таки показав, що він навіть в умовах зневіри здатний зібратися і вчинити опір. І те, що голосування в багатьох регіонах України просто вибило поголовно будь-яких людей, які в той чи в інший спосіб були пов’язані з владою, показує, що ця влада просто не сприймається народом. Те, що у Донбасі, на сході України партія влади втратила багато мільйонів голосів колишніх своїх прихильників, показує, що просто відбувається делегітимізація влади.
Однак зараз відбувається процес, я сказав би так, запровадження поліцейського режиму. І навіть той факт, що сьогодні перед мітингом біля ЦВК міліція набралася нахабства попереджувати, що будуть розганяти цей мітинг, то мені здається, хай тільки спробують, тоді народ підніметься.
– Тепер Об’єднана опозиція заявляє про готовність визнати Верховну Раду, щойно обрану, нового скликання, неповноважною, нелегітимною через порушення і не взяти принаймні депутатські мандати, то це вірний крок чи ні?
Юрій Ключковський: Нам тут треба розрізняти дві такі речі: нелегітимність і неповноважність. З точки зору суспільної нелегітимності, а легітимність є тільки суспільною, ця нова Верховна Рада не буде легітимною через те, в який спосіб здійснювався підрахунок голосів.
Через всі ці відверті махінації, зловживання, грубощі, застосування сили, фальсифіковані рішення судів, неправосудні рішення – все це показало, що ця Верховна Рада, сформована не народом, а діючою владою, є нелегітимна. Народ її не визнає.
Однак це ще не означає юридичної недієздатності Верховної Ради. Для того, щоб Верховна Рада була юридично недієздатна, потрібно, щоб на момент відкриття першої сесії було обрано менше за 300 депутатів.
Як домогтися такого стану? Це достатньо складне завдання. Справа в тому, що, починаючи з 1997 року, вже немає норми закону, яка дозволяє рішенням партійних з’їздів обнуляти списки. Таким чином відмовитися від мандату можуть ті, хто обраний. Тоді будуть оголошені обраними наступні по списку. Треба, щоб всі, хто є у списку, аж до останнього номеру відмовилися особисто від мандата, щоб списки були обнулені.
Однак це не вирішує питання, адже це лише половина складу. Мажоритарна складова. Ті, хто виграли вибори, можуть відмовитися від мандату, не отримати мандат. Однак тоді ЦВК призначає повторні вибори, які відбудуться протягом 60 днів. І ніхто не буде оголошувати недієздатною Верховну Раду, поки ці вибори не відбудуться.
Але в них завжди будуть якісь переможці. І хто його знає, чи влада, яка тепер вже готова до фальсифікацій з першого моменту, не проведе ці вибори таким чином, що там вже й рипнути опозиції не дозволять?
І третє. Я підрахував, що сьогодні, я не кажу, що це провладна коаліція, але ті, хто ні в якому разі не складуть мандатів, а це Партія регіонів, комуністи, сорок з гаком самовисуванців і три представники Народної партії і «Союзу», то це складає 275-276 мандатів. Значить, треба докупити 25 «тушок» із теперішньої опозиції і є 300 голосів. Рада буде працювати у новообраному складі.
Олександр Задорожній: По-перше, треба розділити при аналізі цього питання чи при відповіді на це питання, скажімо так, юридичну можливість і політичну доцільність такого рішення.
Так от, як на мене, до шановного Юрія Богдановича я добавив би ще одне: не треба забувати, що такий приклад у нас був у 2007 році, коли Президент сам бажав перевиборів Верховної Ради.
– Так. І частина депутатів також забажали.
Рішення про проведення позачергових парламентських виборів оголошує чи ухвалює Президент
Олександр Задорожній: Я наголошую, що (ось ми додаємо до проведеного колегою аналізу) Президент сам бажав цього і шукав привід для розпуску парламенту.
Нагадаю, що, згідно з Конституцією України в редакції 1996 року, яка повернута вересневим рішенням 2010 року Конституційним Судом України, рішення про проведення позачергових парламентських виборів оголошує чи приймає Президент. Це його дискреція, передбачена статтею 106 Конституції України. І уявіть собі ситуацію, коли, умовно, все обнулилося…
– Тобто депутати можуть перед фактом поставити Президента?
Олександр Задорожній: …а Президент не оголошує вибори? І це реальність.
– І немає ніякого парламенту тоді?
Олександр Задорожній: Ні-ні. Залишається. Але зрозуміло, що будуть сумніви щодо легітимності цієї Верховної Ради.
Юрій Ключковський: Звичайно, що так.
Олександр Задорожній: Вона пересиджує. Але законодавець таким чином заклав механізм долання криз. Умовно кажучи, держава не повинна бути без парламенту. Якщо цей парламент, тобто наступний, сьомого скликання, недійсний (ось я наголошую), є повноважним за умови обрання не менше як двох третин, повноваження будуть передані в момент прийняття присяги народними депутатами нового скликання. Якщо вони не приймають, і Верховна Рада не повноважна, продовжує діяти Верховна Рада цього скликання.
Скажемо відверто, має Президент проблеми з цією Верховною Радою? Схоже, що ні. Тому він не буде дуже спішити.
Тому юридична можливість і політична доцільність в оцінках – ну, тут треба розділити. Як на мене, юридична можливість така є. Скажімо так: реальна. А можна це зробити? Я не переконаний в тому. Не переконаний, по-перше, щодо мажоритарних депутатів, які виклалися по повній, а тепер їм кажуть: чекайте, давайте ще раз, ще два, три, п’ять мільйонів, чи скільки вони витратили, і ті зусилля, шалені нерви і так далі, навіть якщо питання не вирішене.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: Сьогоднішня влада, точніше, Партія регіонів, сьогоднішні події заздалегідь продумували вони в тому розумінні, що збиралися фальсифікувати. Біля ЦВК вони 2 місяці тому зробили паркан, щоб людям не було де стояти. Хоча самі раніше ті ж паркани біля ЦВК, біля Верховної Ради ставили.
І ще. «Перший національний телеканал», регіональні, обласні телекомпанії – це практично приватизоване. Виходить, Партія регіонів…
– Про це ми поговоримо з моїми колегами, які займаються проблемами українських медіа, в іншій передачі.
Пане Ключковський, з Ваших слів я зрозумів, що повторити 2007 рік не вдасться.
Юрій Ключковський: Не вдасться.
– Сподівання на суди також себе не виправдали, судячи з того, які рішення ухвалювали суди, не на користь опозиційних…
Юрій Ключковський: Не на користь закону.
– Не на користь закону, можна сказати.
За таких умов які шляхи для опозиції лишаються? Влада ж, очевидно, розуміє ті аргументи, які ви щойно, панове, виклали щодо повторення 2007 року, що опозиція навряд чи від цього виграє. Що лишається в арсеналі опозиції? Як протидіяти, як боротися в цій ситуації ефективно?
Зараз потрібно показати українським громадянам, що влада не всесильна, що вона не може викручувати руки і ставити усіх на коліна – це вже скінчилося
Юрій Ключковський: Ви ставите мені питання, яке треба ставити лідерам опозиції.
Більше того, я навіть впевнений, що якщо у них є відповідь на це запитання, то вони не повинні її в ефірі на всю країну розголошувати. Оскільки тут ми вступили в період гострої боротьби, де повинна працювати і тактика, і стратегія. І той, хто наперед прораховує свої кроки, повинен прораховувати також і кроки опонента.
Мені здається, що основний аргумент, який сьогодні повинна приводити опозиція, то це пояснювати максимально широким колам громадськості нелегітимність результатів виборів у тому вигляді, в якому вони сьогодні висять, за даними електронних повідомлень, на сайті ЦВК. Це означає змушувати владу і в першу чергу ЦВК більш відповідально ставитися до своїх обов’язків.
До речі, я вважаю позитивним кроком те, що і в одномандатних округах результати встановлює ЦВК. Бо уявіть собі, що комісія в Первомайську або ж у Вінниці встановлювала б остаточні результати! І змушувати ЦВК виявляти всі факти фальсифікацій та відновлювати справедливість у підрахунку голосів.
Я вважаю, що ЦВК в принципі здатна це зробити. Можливо, не дуже хоче. Тому треба змушувати, стимулювати її до цього.
По-друге, мені здається, що зараз потрібно показати насамперед українським громадянам, що влада не всесильна і що влада не може викручувати руки і ставити усіх на коліна, що це вже скінчилося.
І якщо влада це зрозуміє, то вихід з кризи буде більш-менш мирним. Якщо влада цього не зрозуміє, то ситуація буде тільки загострюватися. І до якої міри? Мені передбачити важко.
– У нас були кризові вибори. У 2004 році були президентські вибори, коли була настільки сильна криза, що довелося залучати міжнародних посередників для того, аби знайти вихід з тієї ситуації, яка на той момент була.
Багато хто каже, що був сумнівний у правовому плані третій тур виборів, що це суперечило законові, переголосування другого туру. А в даній ситуації...
Юрій Ключковський: Хто це говорить? Цікаво, власне. Багато – це хто? Це представники теперішньої влади, для яких дуже важливо сказати, що визнання фальсифікацій виборів і встановлення того, що при фальсифікованому голосуванні – це не вибори, сьогодні дуже невигідно.
– Пане Ключковський, все-таки третій тур не був передбачений законом.
Юрій Ключковський: Вибачте, третього не було. Це був другий тур.
– Пане Задорожній, зараз наскільки є доцільним, можливим і ефективним втручання якихось міжнародних посередників у цю ситуацію, яка в нас зараз?
Без міжнародної уваги влада пішла б на набагато серйозніші порушення
Олександр Задорожній: Знову ж таки треба розділити. Саме питання дуже комплексне.
По-перше, без міжнародної уваги, я думаю, без прискіпливого слідкування міжнародних спостерігачів влада пішла б на набагато серйозніші порушення і так далі. Тому, я думаю, перш за все ця допомога в організації і так далі, то її дійсно треба розглядати і як допомогу становлення громадянського суспільства, і таким чином контролю громадянського суспільства за діями влади.
Останнім часом особливо старається наш Прем’єр-міністр, іноді Президент, сказати, що от якби ще міжнародні спостерігачі, то у нас все одно все було б класно! Думаю, що «класно» було б з їхньої точки зору, а не з точки зору пересічних громадян і всього нашого суспільства.
Тому перший висновок. Увага міжнародної спільноти до виборів є одним з ключових моментів, який дозволяє все ж таки зорієнтуватися і проводити більш-менш демократично у багатьох випадках.
Другий момент. Така увага, на жаль, пов’язана у тому числі зі слабкістю опозиції і нездатністю її організуватися, з самого початку вирішити ті питання, про які говорив ось мій колега Ключковський.
Я ще раз підкреслюю, що голосування за цей закон було стратегічною, колосальною помилкою! І треба було тоді пручатися, ще в листопаді 2011 року, вимагати інших варіантів і так далі. Оскільки таке голосування призвело до того, що ми маємо на сьогодні.
Третій момент. Тільки оцінки міжнародного співтовариства, які ґрунтуються на емоціях, не додадуть.
– На емоціях те, що ми досі бачимо?
Олександр Задорожній: У значній частині. Я хотів би сказати, в черговий раз тут і професійний момент.
Скажемо так, документально багато речей не підтверджені. Ми вдячні Радіо Свобода за наявність тієї ж веб-камери і онлайн-режим, і так далі. Але де ті юристи від опозиції, які повинні були б зафіксувати і надати документальні докази не тільки порушень в день голосування, а й підкупу виборців перш за все, що і де робилося і так далі? В момент дії закону. Я думаю, що багато в чому…
Ну, легко критикувати опозицію. Я ще раз на цьому наголошую: багато в чому ми програємо, суспільство програє у зв’язку з нездатністю лідерів опозиції організувати супротив.
