Найкорумпованішою в Україні є прокуратура – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Оксана Маркеєва, виконувач обов’язків заступника директора Національного інституту стратегічних досліджень; Юрій Лавренюк, голова ГО «Всеукраїнська спеціальна колегія з питань боротьби з корупцією і організованою злочинністю».

Інна Кузнецова: 9-го числа – Міжнародний день боротьби з корупцією. Деякі громадські організації планують цього дня оприлюднити нові рецепти боротьби з корупцією. А вчора Міжнародна організація Transparency International оприлюднила звіт, в якому Україна пасе задніх.

Здається, трохи більше року тому ми з Вами, пані Оксано, говорили про те, що в Україні має бути обов’язково законодавство по боротьбі з корупцією. Тоді такого законодавства не було. Зараз це законодавство є. Що змінилося?

Учора в ефірі Радіо Свобода Олексій Хмара, представник Transparency International, говорив про те, що на папері влада багато зробила для боротьби з корупцією. А насправді?
Оксана Маркеєва: Для того, щоб почати боротися з корупцією, треба підвести якусь систему. По-перше, має бути політична воля у викоріненні корупції, по-друге, має бути певна нормативно-правова база.

Можна сказати так, що деякі реляції уряду виконані. Наприклад, було все-таки прийнято закон про основи протидії корупції, був прийнятий нарешті і новий КПК, який зробить чіткішим поділ повноважень, особливо у частині підслідності між правоохоронними органами.

Також було визначено і спеціалізований антикорупційний орган. На сьогодні його функції виконує Мін'юст України. Але це орган так званого політичного типу, тобто він має визначити антикорупційну політику. Також поряд з цим існує Національний антикорупційний комітет при Президенті України. Але все-таки він має повноваження, які обмежуються його статусом. Це консультативно-дорадчий орган. Тобто, він може слідкувати за політикою взагалі. А здійснювати моніторинг і наповнювати його змістом має все-таки такий орган, як Мін'юст України.

– І що робить Мін'юст?

Оксана Маркеєва: На сьогодні, наскільки я знаю, там визначена структура. І чим займається Мін'юст? Вони займаються тим, що намагаються адаптувати законодавство України до тих стандартів, які визначаються міжнародними організаціями, в яких Україна бере участь. Перш за все це Група держав проти корупції (ГРЕКО) Ради Європи, також Мін'юст бере участь у інших антикорупційних клубах, таких як Стамбульський план, Організація економічного співробітництва та розвитку. І Мін'юст здійснює моніторинг національних антикорупційних програм.

– Новим КПК, який набув чинності зовсім нещодавно, передбачено, здається, статтею 38, що має бути відповідний орган, так звана Державна служба розслідування, яка буде займатися питаннями протидії корупції і розслідуванням кримінальних справ.

На коли можна це очікувати?

Оксана Маркеєва: Наскільки я знаю, існує певний перехідний період, за який має бути визначено, що це має бути за орган. І на сьогодні така робота, здається, тільки починається.

Взагалі в ідеалі Україні якраз і не вистачає органу, який би здійснював оперативно-розшукову діяльність вкупі з досудовим слідством, спеціалізуючись саме на антикорупційній діяльності.

– Пане Лавренюк, якщо такий орган буде створено, чи допоможе він подолати корупцію? Чи хоча б якщо не подолати… Бо кажуть, що корупція є практично у всіх країнах, але в різних масштабах.

Юрій Лавренюк: Один мій колега, був на курсах у Республіці Польщі, вони були, як рольові ігри, тобто хтось – прем’єр-міністр, хтось – президент держави, державні службовці з неурядовцями мінялися місцями, керуючи державою. Це було, як гра така. Один з учасників цього, будучи керівником держави віртуальної, робив акцент на посилення, розширення правоохоронного сектору, створення окремих органів. І у відтворенні тих подій, які дав комп’ютер, це тільки підвищило рівень корупції.

Моя особиста думка, що тих органів, які на даний момент протидіють корупції, більше ніж достатньо для того, щоб боротися з цією корупцією. Створення єдиного органу, який би проводив розслідування…

– Але людини відповідальної немає.

Юрій Лавренюк: Знову ж таки має бути відповідальна людина. Це Президент України, в першу чергу. Він є гарантом Конституції, він відповідає за всі події, які проходять в державі, у тому числі основне таке явище, як протидія корупції.

Орган окремий необхідний. Але знову ж таки ми станемо на ті ж самі граблі, коли ми десяток, а то і більше років тому передали повноваження великій прокуратурі з розслідування особливо важких злочинів. І що ми маємо на сьогоднішній день? Усі навколо говорять, що самий корумпований орган на теперішній момент – це прокуратура.

Тому так само ми породимо подібного монстра, передамо всі повноваження, буде цим керувати одна людина. І відповідно, не відомо, з якої ноги ця людина зранку встане і які дії буде проводити.

Візьміть, як аналог, США. У них є Федеральне бюро розслідувань, як у нас СБУ. У ньому є підрозділ з протидії корупції. Корупція не передбачає собою тільки вимагання та отримання хабара. Корупція – це система злочинів, дій, бездіяльності і тому подібне.

– А які Ви бачите рецепти? Які рецепти бачить ваша організація?

Юрій Лавренюк: Рецептів досить-таки багато. Перш за все, я переконаний у тому, що корупція – це системна робота. Це повинні працювати не тільки зараз. Створимо один орган, дамо йому повноваження – завтра корупції стане менше. Це міф!

– Що тоді може зарадити?

Юрій Лавренюк: Перш за все, я погоджуюся з Оксаною Дмитрівною, це політична воля.

Друге. Можливо, найкритичнішим нині є те, що для багатьох громадян України корупція стала звичайною і ледве не повсякденною формою суспільної поведінки. Наше населення України, 90%, переконане у тому, у них існують подвійні стандарти. Коли людина опиняється у тій чи в іншій ситуації, коли з нього вимагають хабара, він каже: от корупція, органи не вживають дій. А коли та ж сама людина для того, щоб вирішити ті чи інші свої питання, сама свідомо несе і дає хабара, вважаючи, що це нормальна норма поведінки.

– Тобто, з Вашої точки зору, корупція неподоланна, непереможна?

Юрій Лавренюк: Потрібний системний підхід. Перш за все – політична воля, повністю міняти форму державного ставлення до цього явища, корупції.

– Президент України, здається, 3 жовтня на зустрічі з дипломатами говорив про те, що ми оголосили війну корупціонерам, це акція не одноденна, це назавжди, незважаючи на те, що ЗМІ говорять про те, що багато проявів корупції.

Значить, політична воля є?

Юрій Лавренюк: Боротьба з корупцією ведеться щоденно. Щоденно новини: когось затримано, когось викрито, розробляються, викриваються якісь схеми. Але цього мало.

Я веду до чого? Система державницького управління у нас на даний момент не досконала. Нам давно необхідно переходити на так зване електронне урядування, щоб зменшити. Нам потрібна, перш за все, не боротьба з корупцією. У нас навіть новий закон називається «про засади запобігання і протидії». Нам потрібно зменшувати і викорінювати чинники, які породжують корупцію. Нам потрібно робити, щоб чиновники не брали хабарів, але паралельно нам потрібно настільки зробити систему державницьку управління, що навіть якщо чиновник і візьме хабара у зацікавленої особи, то він не зможе потратити ті кошти, які він взяв.

– Пані Оксано, Ви вивчали досвід Грузії. Там з корупцією борються добре. Виходячи з рейтингів Transparency International, так гарні показники. Що заважає Україні взяти досвід грузинський?

Оксана Маркеєва: Грузія вивела таку універсальну формулу, якою послуговувалися всі країни, які бажали подолати корупцію. Корупція складається з деяких складових. По-перше, це монополізм. По-друге, це непрозорість. По-третє, це безвідповідальність.

– Кажуть, що в Україні найбільш корумповані парламент і суди.

Юрій Лавренюк: Я перепрошую, Ви переконані у тому, що у Грузії такого немає?

– Ні, я не переконана. Я не вивчала досвід Грузії.

Юрій Лавренюк: Ми теж вивчали досвід Грузії. Грузія подолала, вона зробила великий крок у подоланні побутової корупції. Вони зробили повністю електронний уряд. І в них пересічний громадянин не стикається з тим, з чим стикається щоденно наш громадянин. Коли йому, коли потрібно отримати якийсь документ, потрібно отримати ще 10 документів.

У Грузії цього немає. У них не потребує тих документів громадянин, якими володіє держава. У них усі звіти підприємець може здати чи запити зробити, відповідний витяг з кадастру, з БТІ, не виходячи з дому, коли його ноутбук підключений до інтернету. У нього немає постійного контакту з чиновником. Вони подолали корупцію. Побутову. Але щоб сказати, що в них зовсім немає корупції, то це була б така голосна заява.

– Ні, ніхто не каже, що немає корупції. Але показники, дані Transparency International: вони здійснили величезний крок.

Юрій Лавренюк: Минулого року я особисто з представниками нашої організації, інших, у тому числі і урядових представників, були з візитом у Грузії по вивченню їхнього досвіду, то уряд Грузії, як і неурядові організації Грузії досить жорстко розкритикували цей так званий індекс CPI, по якому будує свої показники Transparency International. Хоча вони у рейтингу набагато вище, ніж ми, але вони дуже різко виступили з цією критикою на засіданні, тому що повідомили, що Transparency International не викриває ж, хто оцінював в Україні, а грузини дізналися, хто оцінював їх. Це дві російські незалежні компанії, і одна компанія, яка жодного разу не було у Грузії (оцінювали їх – ред.)! От по таких індексах CPI Transparency International виставили оцінку Грузії.

Ще невідомо, по яких нам критеріях вони виставляли! От спеціально роздрукував. Дивіться, від 2006 року по теперішній – наскільки плаваючі показники!

– Тобто, Ви не погоджуєтеся?

Юрій Лавренюк: Не погоджуюся абсолютно. Є зовсім інші критерії оцінки, я вважаю, рівня корупції у державі.

– З Вашої точки зору, рівень корупції в Україні нижчий, ніж про це говорить Transparency International?

Юрій Лавренюк: Ця цифра (144 – у цьому році, 152 – у минулому, 99 – у 2006-у і відразу 134 – 2008-ий) нічого не каже. Рівень корупції потрібно, перш за все,оцінювати думкою пересічних громадян.

– Давайте послухаємо думку пересічних громадян.

Респондент: Це повинно починатися з нашого керівництва: з міністерств, відомств.

Респондентка (переклад): Чим більше корумпована верхівка, тим більше це впливає на країну і на народ.

Респондентка: І громадяни не можуть утриматися від легкого хліба. Це вже у свідомості людей має прийти. Я вважаю, що і загальний низький рівень життя, загальна низька зарплата теж провокує все це. Це в першу чергу.

Респондент (переклад): Все залежить від влади. Якби вона нормальну зарплату зробила, нормальний рівень життя, то не було б і корупції. А так медики і лікарі постійно...

Респондент: І судді наші захищають не тих, хто постраждав, а тих, від кого постраждали. Немає такої сили, яка могла б якось, такого лідера, який взяв би на себе сміливість з нею боротися.

Респондентка (переклад): Корупція не тільки в нашій країні, а кругом. Вважаю, що наша країна не максимум корумпована, а мінімум у порівнянні з іншими країнами.

Респондентка: Корупція є на найвищих щаблях влади. Це проявляється хоча б в останніх виборах.

Респондент: Напевне, ще не скоро її поборють.

– Панове, як прокоментуєте?


Оксана Маркеєва: Це глас народу. До гласу народу треба прислуховуватися. Усі відзначають те, що корупція концентрується у вищих щаблях влади. Ви вже говорили про те, що йдеться про парламент, про судову гілку влади. Не можна сказати, що від неї вільна виконавча гілка влади.

Взагалі це тільки ілюструє думку про те, що корупція, особливо політична корупція, є проблемою еліт.Її небезпека і особливість полягають у тому, що наявність політичної корупції практично ж делегітимізує цю саму еліту, викликає рівень недовіри до неї, народ починає задаватися питанням: а хто вони такі, а що вони там роблять? Тобто, зразу ж авторитет влади, що називається, пікірує вниз.

Якщо влада хоче розвитку країни, всі ці явища мають бути подолані. Тут говорилося про проблему бідності. Проблема бідності чітко випливає з проблеми корупції в Україні. Я скажу. У чому питання? Питання у тому, що є таке поняття, яке у науці інколи виникає. Це так звана політична бідність. Ми не пишемо про те.

Йдеться ось про що. Бідним населенням значно легше маніпулювати, ніж тим, яке себе може забезпечити, яке може розпоряджатися своїм майном, вважати себе власниками і брати на себе значну частку відповідальності. Бідне населення не бере на себе відповідальність. У нього, як правило, такі патерналістські настрої, воно завжди дивиться на якогось лідера, дивиться нагору, як правило, байдуже. Тобто, бідне населення, як правило, погоджується з усім тим, що робить, власне, влада.

– Ми маємо запитання з електронної скриньки: «Пане Юрію, чи не є корупцією те, що керівник прес-служби вашої громадської організації Нагорянський Сергій Анатолійович є одночасно директором Департаменту комунікацій Секретаріату Кабміну?».

Юрій Лавренюк: Відповідь однозначна. Пан Нагорянський Сергій Анатолійович працював у нас до того часу, поки його не призначили туди на посаду. На даний час Нагорянський у нас не працює.

– Стосовно рецептів боротьби з корупцією. На 9-е число призначені кілька акцій, планують озвучити українські громадські організації. Наприклад, будуть проводити таку печа-кучу від акціонерів-практиків «Без корупції. Знаю як!».

Наскільки масові вуличні акції народного караоке «Корупція, давай прощай!» можуть завадити корупції?

Юрій Лавренюк: Ви розумієте, що навіть на даний час ми… Я сьогодні теж узяв інформацію для ЗМІ, можу теж вам залишити цю розкладку. У нас завтра буде проходити на Хрещатику акція і презентація в рамках онлайн-сервісу, що називається «Я дав хабар за свою дитину!». Це ми проводимо з організацією, яка називається «Європейський вибір». І більше тисячі людей по Україні в онлайн повідомляють, коли вони давали хабар за свою дитину. Це ми відповідно узагальнимо, проведемо відповідні акції. Акція буде називатися «Хук по корупції». І відповідно наші представництва у кожній області у цей період будуть проводити акції.

Для чого? На що вони в першу чергу направлені? Направлені на те, що коментатор з населення, з громадян України, які коментували корупцію, що корупція – це свідомість громади. Нам потрібний вплив на цю свідомість. Держава має виконувати свої державницькі функції, вона повинна, парламент удосконалювати законодавство, правоохоронні органи мають боротися з корупцією, протидіяти їй, держава має вибудовувати свій пріоритет, а неурядові громадські організації мають впливати на громаду, щоб громада змінювала свої погляди на корупцію і долала ці подвійні стандарти.

– Вам дається впливати?

Юрій Лавренюк: Дуже важко. У нас знову ж таки, доповню Оксану Дмитрівну, що бідність людей, вони вже не зважають на це, їм уже ця боротьба з корупцією досить далеко і деяким особливо, тому що у нас більше половини громадян на межі бідності.

– Але ж коли людина бідна, то їй немає чим давати хабара.

Юрій Лавренюк: І, чесно кажучи, їх більше цікавить питання, як прогодувати свою сім’ю, як прожити самому, ніж глобальні питання протидії корупції, міжнародна корупція, політична і тому подібне.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: От ці балачки ні до чого не ведуть. Виберіть мене Президентом, то я за рік зроблю державу чистою.

– Висувайтеся! А які є пропозиції по боротьбі з корупцією від Вас?

Слухач: Це моя таємниця. Я знаю, як це робити.

– Я думаю, що будуть наступні президентські вибори, і Ви маєте можливість, очевидно, висунути свою кандидатуру.

Як Ви вважаєте, пані Оксано, вуличні акції проти боротьби з корупцією можуть допомогти? Чи все-таки це треба робити по-іншому?

Оксана Маркеєва: Я думаю, що такі акції, перш за все, спрямовані на молоде населення, яке менш апатичне і емоційніше сприймає такі проблеми. Я думаю, що такі акції абсолютно не завадять.

– Люди говорили і багато говорять про політичну корупцію, про корупцію у верхніх ешелонах влади. Як її подолати?

Оксана Маркеєва: Це тяжке запитання. Це, як правило, питання стосується політичних режимів. Я вважаю так, що у нас все-таки режим демократичний, електорально-демократичний режим. І полягає сутність у тому, що так чи інакше існує певна циклічність, певна змінність – якщо одна команда не виправдовує довіру, як правило, приходить інша команда під тими ж гаслами протидії корупції.

І можу сказати одне, що занехаяний стан боротьби з корупцією, як правило, серйозно позначається на економіці і на добробуті людей. Дуже часто, якщо економіка на підйомі, якщо у людей відчувається якийсь там добробут, то їм немає справи до корупції. Якщо ж справи в економіці йдуть вниз, народ починає дуже загострено сприймати такі питання. У тому числі і корупцію.

– Ну, добре. Але те, що народ сприймає, то це не значить, що не треба боротися з цим, коли все на підйомі.

Оксана Маркеєва: Боротьба з політичною корупцією – це, як правило, проблема політичної команди, яка обіймає владу в даний момент у цій країні.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пам’ятаєте заяву депутата Забзалюка про фракцію парламентську «Реформи заради (так званого) майбутнього», як про фракцію «тушок» Партії регіонів? Але теж в складі цієї фракції Павло Мовчан. Невже і він також «політична повія»?

– Немає зараз у нас у студії Павла Мовчана. Не можемо говорити про це.

Юрій Лавренюк: Я прокоментую щодо політичної корупції. Ви розумієте, поняття «олігархії» – це зростання влади з великим бізнесом. Це знову ж таки проблема не тільки політичного керівництва держави, але знову ж таки і тих людей, які голосують за просування цих людей.

Я вам наведу приклад маленький по Івано-Франківській області. Я не буду називати прізвищ, я не буду називати округ, але область. Коли, за результатами аналітично-моніторингового дослідження, конкретна партія отримала певний рівень досить високий, але на одному з округів людина балотувалася, яку до цього лаяли, не сприймали, але вона має кошти, а представник тієї партії, яку люблять і поважають, але він, грубо кажучи, та людина, яка хоче прийти до влади, щось зробити, не маючи за собою певних капіталів, і він не проходить саме тому, що люди зараз сприймають вибори, як якийсь бонус для себе, що їм зараз швидко заплатять гроші за певний період часу, швидко відремонтують дороги, і всі їхні нагальні потреби.

А що стосується особистостей – поки що ми до цього ще не дійшли. Як взяти США, де вони голосують конкретно за того чи іншого кандидата і навіть платять йому гроші на його виборчу кампанію.

– Панове, тож чи можна говорити про те, що рецептів боротьби з корупцією фактично не існує і подолати корупцію неможливо?

Юрій Лавренюк: Ні, я би так не сказав. Навіть коментуючи того громадянина, який дзвонив і казав, що за рік я зроблю іншу державу, то я вам скажу, що якщо людина таке каже, то це вже неправда. Тому що за рік зробити…

– За скільки можна?

Юрій Лавренюк: Це десяток років.

Візьміть маленьку Грузію. Маленька – це наша Закарпатська область, щоб вони дійшли до того, які вони є зараз, їх знадобилося, щонайменше, 7 років.

– Пані Оксано, яка Ваша думка?

Оксана Маркеєва: Таких рецептів багато. Вони всі існують у тих рекомендаціях, які нам дають міжнародні організації. Якщо навіть взяти той реліз, який був оприлюднений тією ж Transparency International…

– Тобто, рецепти є?

Оксана Маркеєва: Так, рецепти є.

– Можемо подолати?

Оксана Маркеєва: До них потрібно дослухатись.