Медведчук про кума Путіна, Тимошенко, Стуса та референдум

Гість «Вашої Свободи»: Віктор Медведчук, лідер громадського руху «Український вибір».

Інна Кузнецова: У нас за спиною є відео. Це для тих, хто має можливість бачити. Пане Медведчук, і Ви бачите на цьому відео дві фотографії. Поруч з Вами Юлія Тимошенко. Це лише ті дві фотографії, які збереглися.

Чому ми їх показали? Тому що Ви після цієї зустрічі в ефірі на Радіо Свобода не були. Тоді Ви були заступником голови Верховної Ради, Юлія Володимирівна була в опозиції. Якби Ви сюди прийшли зараз разом з нею, якби була така можливість, ви були б по різні боки барикад чи по один?
– По-перше, я хотів би її (Тимошенко – ред.) бачити знову на волі. Я хотів би, щоб вона була у тому числі і у вашій студії. Але ми і тоді, і зараз по різні сторони барикад, тому що за своїми поглядами, переконаннями ми люди різні. Але це не заважає мені вважати, що Юля Тимошенко повинна бути не в тюрмі, а на свободі.

– Запитання з мережі «Фейсбук»: «Чому Ви не берете участі у її визволенні?».

– Це такий складний процес, мені здається. І я думаю, що людина, яка ставила це запитання, вона, з одного боку, має право таке запитання. Але що таке визволення?

Я, наприклад, постійно висловлюю публічно свою позицію щодо тих підстав, які стали основою для її звинувачення, в тому числі і вироку, який, на жаль, вступив у законну силу, засудження за ті газові угоди, які відбулися в січні 2009 року. Тому що я, як людина, яка знає про ці угоди, знає про поведінку Юлії Тимошенко, вважаю, що ті звинувачення є безпідставними, і вона не повинна нести кримінальну відповідальність.

Це все те, що залежить від мене, і я це роблю.

Але знову ж таки, виступаючи у контексті захисту її, я виходжу з того, що в політиці всі засоби повинні бути узгоджені з чинним законодавством, і вони не повинні мати або бути об’єктом застосування таких заходів, які застосувалися стосовно до неї.

– Але ж, очевидно, Ви, як політик, знаєте, що в політиці так не є, як Ви сказали, має бути...

– Однозначно.

– І в політиці всі засоби, в тому числі і дуже погані, є хороші для тих, хто робить цю політику.

– Це і є дуже поганим. Тому що колись все рівно ми перейдемо до того, що рівень нашої політики, політичної культури, політичних відносин чи то між парламентарями, чи то між владою і людьми, владою між собою, владою і опозицією повинні отримати зовсім інші норми, зовсім інші правила.

Тому що ми ж хочемо бути цивілізованим суспільством, ми говоримо про те, що ми повинні будувати це цивілізоване суспільство. Хто ж його повинен починати будувати? Саме політики, люди у владі, люди в опозиції, які борються за владу, саме вони повинні демонструвати цей новий ритм, це нове бачення нашого суспільства. І якщо вони цього не будуть робити, то, безумовно, ніяких змін не буде. Я вірю, що це відбудеться.

– Ви не так часто з’являєтеся на телеекранах чи в радіоефірах. Скажімо, ми запрошували Вас доволі довгий час, аж поки Ви змогли прийти.

Разом з тим, у соціальній мережі «Фейсбук» на Вашій сторінці написано, що ця сторінка створена спеціально для журналістів, тут усі публікації, інтерв’ю та інші матеріали є справжніми, Ви в них упевнені.

Ваша дружина в одному з інтерв’ю минулого тижня, здається, говорила про те, що проти Вас є «інформаційна війна». Кому це потрібно?

– Коли я повернувся в політику, в громадське життя, коли я став ініціатором створення громадського руху «Український вибір», безумовно, одне було ставлення до мене до цього етапу, воно не було, я скажу, позитивним, більш воно було завжди критичним. Мені згадували і мою роботу в парламенті, і мою роботу в Адміністрації Президента, і моє виконання обов’язків лідера СДПУ(о), а коли я знову повернувся до громадсько-політичної діяльності, то в мене з’явилися опоненти. Це абсолютно нормальна справа.

І те, що ведеться та чи інша «інформаційна війна», а я сказав би так, а інформаційні протидії, то це теж нормальна справа. Тому що, по-перше, таким чином можна знайти істину, тому що будь-яка суперечка до цього веде. По-друге, у мене є достатньо аргументів для того, щоб відстояти свою позицію або сказати і підтвердити аргументами те, чому я повернувся і з чим я повернувся. Тому мене не відволікає від основного заняття.

Більше того, я Вам можу сказати, що були часи, коли я не хотів публічно говорити про ті чи інші речі, але коли я прийняв для себе особисто рішення повернутися у велику політику, у громадсько-політичне життя, то це є абсолютно зрозумілим, що треба вести спілкування, і всі комунікації, в тому числі і інтернет-комунікації, а я цьому приділяю значну увагу, тому що вважаю, це не тільки моя позиція, а позиція сьогодні експертів, що інтернет, інтернет-ресурси – це другі джерела після телебачення, з яких інформацію отримують більшість громадян, в тому числі і нашої держави.

І «ВКонтакті», і Facebook, і Twitter і LiveJournal – це ті засоби, які максимально використовуються і мною особисто, і громадським рухом «Український вибір».

– Знову ж з соціальних мереж з однієї із Ваших сторінок. Там написано «Міфи про Медведчука». Їх багато доволі. Про кілька з них ми з Вами поговоримо.

– Я не читаю.

– Я запитаю і буду знати, що є міфом, а що є правдою.

– Безумовно.

– А ви дізнаєтеся правду з перших рук. Зокрема один з міфів. Написано, що Медведчук є «агентом Кремля».

– Звучить.

– Звучить гарно. А звідки пішло?

– По-перше, не для всіх. Тому що знаєте, агент Кремля може звучати для одних нормальних людей з одного боку, з однією оцінкою, для других ненормальних або, навпаки, нормальних і ненормальних зовсім по-іншому. Я не знаю, звідки це пішло, але говорити і рядити, що я там є якимось агентом, то, з одного боку, люди можуть висловлювати свою позицію.

– Очевидно, неправда.

– Ні-ні, я Вам хочу сказати більше. Якщо у мене є відповідні стосунки з керівництвом російської держави і з президентом…

– Навіть перед ефіром казали, що часто бачите президента.

– Так, безумовно. Більше того, вони мають свою історію, такі стосунки в нас уже більше 10 років, то вважати, що тут я є агентом Кремля, – що ж, хай вважають.

Більше того, я не звертаю уваги на подібні заяви, тому що коли говорять про кремлівські стосунки, про кремлівських агентів, говорять про те, що «Український вибір» – це зовсім не український вибір, то в мене внутрішня посмішка. Внутрішня посмішка тому, що «Український вибір» сьогодні сповідує ті ідеї і висловлює ті думки, які підтримуються більшістю громадян України. Причому тут кремлівський…?

– Чому більшості? Ви проводили соціологічні дослідження?

– Ми постійно проводимо соціологічні дослідження і знаємо, що наші ідеї, які сповідує громадський рух «Український вибір», підтримуються більшістю громадян.

– Пункт перший. Що сповідує «Український вибір»?

– Пункт №1, головне. Стратегічне завдання громадського руху «Український вибір» – це реалізація принципів прямої демократії і народовладдя.

Що це означає, якщо переводити на прості слова? Це питання вирішення всіх стратегічно важливих проблем у державі за рахунок і з допомогою референдумів за народної ініціативи всеукраїнських і місцевих. Це питання довіри до органів влади, це питання довіри до чиновників. Це вирішення стратегічних питань прийняття, починаючи з Конституції, закінчуючи законами, важливими законами на референдумі. Це є пряма демократія. Це те, що відображене у статті 5 Конституції України, де сказано, що український народ, який є джерелом влади, може здійснювати цю владу безпосередньо.

– Це зрозуміло. От на сьогоднішній день у Вас немає своєї політичної сили в парламенті. Є закон про референдум. Ви проводили б референдум за цим законом чи за іншим?

– Той закон, який зараз ухвалили, є недосконалим. По-перше, він виключив можливість проведення місцевих референдумів. По-друге, на мій погляд, він суперечить Конституції. Тому що це не встановлено рішенням КСУ.

Я, як юрист, можу висловлювати свою позицію. Але він (закон про референдум – ред.) в усіх своїх аспектах є недосконалим, тому що громадський рух «Український вибір» розробив свій закон і подав, в тому числі і зміни до Конституції, і цей закон, в Конституційну асамблею, хоча розуміємо, що це більше фарс, ніж реальність, але ми працюємо з тим, щоб ці ідеї і думки, які закладені в цих законах, у змінах до Конституції і в законі, донести до людей і отримати підтримку людей. Не парламенту. Нам сьогодні підтримка парламенту не потрібна.

– Добре, Ви отримали підтримку людей. По-перше, як люди вийдуть на референдум? Має ж бути ініціативна група, мають бути запитання затверджені. Хто це зробить? Де буде ця демократія і пряма дія?

– Для того, щоб ця демократія була, і пряма дія була, треба, крім того, що, згідно з соціологічними дослідженнями, люди, наприклад, сьогодні підтримують прийняття Конституції на референдумі, а це 63%, причому, зверніть увагу, підтримують в усіх регіонах України, в тому числі і в західному, що саме народ повинен приймати Конституцію, треба, щоб влада побачила, що ці 63% не просто в соціологічних дослідженнях, а реально вимагають від влади змінити Конституцію і законодавство, щоб можна було провести такий референдум.

От для цього ми сьогодні ведемо просвітницьку діяльність, ми пропагуємо наші ідеї, доводимо до людей, щоб навколо цих ідей, які сьогодні підтримуються більшістю, об’єднати цих людей і примусити і владу в особі парламенту, і президента в майбутньому, як людину, яка буде підписувати, прийняти ці зміни до законодавства. От сьогодні головне стратегічне завдання «Українського вибору».

– А Ваша особиста задача 2015 рік?

– У мене немає особистих завдань ні в 2015-у, ні в 2020-у, ні в 2017-у, ні в будь-якому іншому. Тому що я вважаю, що зміна влади через вибори нової влади, як це про свідчить новітня історія України за 21 рік, нічого не змінило. Кожна наступна Верховна Рада була гіршою від попередньої, кожний президент був гіршим від попереднього. Значить, питання не в зміні прізвищ як президентів, так і депутатів. Питання у зовсім іншому: треба змінити ставлення влади до суспільства. Тому моє завдання сьогодні зробити таким чином, що кого б ми не обрали…

Що робить сьогодні опозиція? Треба змінити Януковича. Чому? Треба поставити іншого. Кого? Представника опозиції. А де гарантія, що він буде кращим? Колись Майдан змінив президента або створив умови для зміни президента, і ним став Ющенко. Стало краще? Ні, стало гірше. Чому? Тому що опозиція відстоює свої інтереси для того, щоб зайняти місце при владі. А як ця влада буде діяти пізніше?

А «Український вибір» відрізняється від влади і від опозиції, відстоює ситуацію, коли у нас повинні бути правові механізми цю владу, яку ми віддаємо нашим посередникам, депутатам і президентам, могли б у будь-який час забрати, а не після каденції 5-річної.

– Я розумію. Я багато про це читала з Ваших же слів на «Фейсбуці».

– Але, може, не зрозуміють наші читачі, слухачі.

– Я розумію, що Ви хочете. Я не розумію механізму. Знову ж таки, посилаючись на те інтерв’ю Вашої дружини, вона сказала: «Президентське крісло – це так, у боротьбі за нього є сенс». Якщо так, то 2015 рік…

– Почекайте, то, може, у моєї дружини є сенс. Чого ж Ви не посилаєтеся на мої інтерв’ю, а моєї дружини? Я дуже поважаю свою дружину, але у неї можуть бути одні думки, а в мене можуть бути інші ж.

Ви мене повертаєте до виборів 2015 року…

– Так.

– А я Вас повертаю до суті громадського руху «Український вибір» і до тих підстав, які змусили мене повернутися в громадсько-політичну діяльність. Тому що я вважаю, що якщо людина стає президентом, прем’єром, депутатами, головою Верховної Ради, то він знає про те, що у нього термін – 5 років. І 5 років хоч трава не рости!

– Хай це буде міфом, одним з тих самих, які про Вас є, але. Коли Київ і всі інші міста були завішені перед виборами Вашими портретами, то люди бачили це саме таким чином. І оце знову ж таки, можливо, створений міф, але реакція людей.

– Ви кажете: перед виборами. А чому перед виборами? А я кажу…

– А не тільки. Зараз теж.

– У першій і в другій половині 2012 року – це у вас були вибори, так? А, я пам’ятаю! У нас були вибори у жовтні…

– Вони і зараз там висять. У метро можна побачити.

– Значить, вибори – це не головне?

– А якщо там був би не Ваш портрет, а написано: «Референдум – це…»

– Та так і було написано.

– Але портрет був.

– Почекайте, портрет і було написано це.

– Так. Але портрет більший, ніж те, що написано.

– Чекайте, що більше, а що менше...

– Це психологія. Це все те, що породжує міфи.

– Але це абсолютно нормальна психологія. Медведчука в тій чи в іншій мірі знають в Україні, пам’ятають, але більшість громадян знає. І я тим самим своїм портретом притягував увагу людей до того, з чим я йду до людей. І ті, які говорили, що ні, це піде на вибори, я казав: вибори – це не головне, вибори – не те. Люди не вірили. Але вони сьогодні повірили. Значить, у мене є своя громадянська позиція, яку я відстоюю у питанні побудови цього ж громадянського суспільства. І тому це не міф, а це реальність.

Більше того, реальність перевірена отими виборами, Ви самі навели цей приклад, коли люди говорили: ні, він хоче частку влади, він хоче у владу. Не у владу я хочу. Я хочу, щоб влада змінила ставлення до людей.

– Ми зрозуміли. Те, що Ви хочете у владу, то це міф. Правильно?

– Так. Однозначно.

Більше того, я вважаю, що та влада, яка є, і яка буде у майбутньому, якщо не зміняться принципи її формування, зміниться вплив на неї з боку громадянського суспільства, з боку громадян, буде ще гіршою. Тому намагатися потрапити в неї – це не має ніякого сенсу. Треба змінити ставлення і змінити тим самим владу. Повісити їй Дамоклів меч, щоб вона знала, що парламент прийшов не на 5 років, а настільки, наскільки вони будуть працювати, якщо ж вони не будуть працювати, то вони підуть раніше – через рік, два чи три.

– З того, що пропонує «Український вибір», крім референдуму, ще є двопалатний парламент, мажоритарка. Так, я не помиляюся?

– Ні. Ви помиляєтеся тільки в тому, в якому контексті ми виступаємо. Тому що не можна так говорити: двопалатний парламент, мажоритарка. Я автор пропорційної системи в Україні у 2004 році.

– Так. Я пам’ятаю це дуже добре.

– І я прихильник і сьогодні пропорційної системи.

– Але не тепер.

– І тепер теж. Але тепер її немає. Тепер змішана система. Це різні речі. Вибачте. Тому що є змішана система, є мажоритарна, є пропорційна. В умовах дії Конституції 1996 року парламент не повинен бути за змішаною системою, він повинен бути або за пропорційною, або за мажоритарною. Змішана – це помилка. Чия помилка? Помилка влади – раз. Помилка груба, страшна, з великими наслідками, які сьогодні відчуваються, опозиції.

Але я про це говорив, коли приймали закон, що опозиція програла. Вперше вона програла, коли дозволила КСУ відмінити конституційну реформу 2004 року, за якою Україна чотири роки з 2006-го по 2010-й дійсно жила в умовах демократії, а по-друге, коли вони прийняли закон, за яким вони сьогодні страждають.

– Коли я у Вас про це запитувала саме з таким переліком, я запитувала Вас чому? Тому що з Банкової йдуть посили…

– З Банкової – це приміщення Верховної Ради чи це Адміністрація Президента?

– З Адміністрації Президента. Уточню.

– Бо зараз так дуже шумно інші думки йдуть щодо Банкової.

– Про референдум, про двопалатний парламент, про мажоритарну Верховну Раду. Так от, люди створюють міфи. Кажуть, що Медведчук працює, як вплив, працює на владу, мовляв, там є стосунки з юридичним управлінням, ними керуєте, розробляєте.

– А що таке юридичне управління в адміністрації? Хіба юридичне управління вирішує?

– Якщо цього немає, то коротко спростуйте.

– Ні-ні, коротко не можна. Треба аргументовано.

– Так ефір завершиться.

– Я коротко аргументовано. Треба тільки згадати, що ця влада зараз шукає для себе вихід, і вона бачить цей вихід – двопалатний парламент, мажоритарна система. А Медведчук про це говорив рік тому. От і все, вся різниця.

Більше того, Медведчук про це говорив, коли був ідеологом пропорційної системи і для виборів у парламент, і у місцеві. Медведчук про це говорив це у 2002-у, 2003-у і в 2004-у, коли був автором конституційної реформи. Тому Ви мене не порівнюйте сьогодні зі владою, тому що влада дуже юна для того, щоб сповідувати ті думки і принципи, які народжувалися за участю Медведчука і які сповідувалися весь цей час Медведчуком, як переконання, як погляди і як аргументована позиція з цього приводу.

– У Вас зі владою ніяких стосунків немає?

– Немає ніяких.

– А зате добрі стосунки з російською владою. Можна було б їх якось звести та помирити?

– Ви неправильно висловилися. У мене стосунки не з російською владою, а з представниками російської влади.

– І вони, швидше, родинні, так?

– Коли вони спілкуються з Медведчуком, мається на увазі голова уряду або президент Російської Федерації, вони не спілкуються з Медведчуком, як з політичним або громадським, вони спілкуються, як Путін з Медведчуком чи Медведєв з Медведчуком. У нас є давні стосунки, і ми ці стосунки підтримуємо. Тому це різні речі.

– Якщо можна, одним словом і без образ, щоб теж не було зайвих пліток. Тобто Ваша дочка Даша є похресницею кого: президента чи прем’єр-міністра?

– Відповідаю. Президента Російської Федерації Володимира Путіна і дружини голови уряду Російської Федерації Дмитра Медведєва.

– Менше міфів буде точно.

Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, Ви так «любите» і «захищаєте» Україну, як Ви «любили» і «захищали» Василя Стуса? Це перше.

І друге. Як Ви так різко і швидко зросли і розбагатіли? Ми Вам не довіряємо!

– По-перше, це Ваше право, не довіряти кому б то не було, в тому числі і мені.

А щодо Ваших запитань, то я можу Вам сказати щодо другого запитання. Я спочатку почну відповідь з другого запитанням. Я займався бізнесом, починаючи з 1990-их років, і прийшов у велику політику у 1997 році з бізнесу. У 2004 року я пішов зі влади і всі 8 років займаюся бізнесом.

Тому те, як я збагатів, це перевіряла помаранчева влада, до якої, я думаю, Ви ставитеся дуже позитивно, причому прискіпливо і детально, тому що я був предметом дослідження різних питань і викликався в абсолютно усі правоохоронні органи нашої держави впродовж 2005-2010-х і навіть в 2010-у і в 2011-у при новій владі. Тому тут питань немає, все перевірено, мін немає.

Щодо Вашого головного, як я думаю, питання. Ви знаєте, як я захищав Василя Стуса, то я Вам можу відповісти. Я захищав у відповідності з тими законами, які діяли на той час. Я не порушував адвокатських норм діяльності й адвокатської етики.

Василь Стус був засуджений за антирадянську агітацію і пропаганду. Якщо Ви скажете, що це було зроблене незаконно, то я Вам не повірю. Тому що тоді Вам треба зробити висновок, що Стус не боровся з радянською владою. А Ви, я думаю, знаєте, як і багато інших наших слухачів, що Василь Стус боровся з радянською владою, і закони радянські робили так, що він повинен був відповідати за цю діяльність.

Я Вам приведу приклад одного з опозиціонерів або одного з людей, з сучасників Стуса Левка Лук’яненко, якого запитали: як ви вважаєте, а Стуса радянські суди незаконно засудили? Він каже: не можна так говорити, що незаконно, тому що діяли закони, які Стус порушував, інакше він не був би борцем за незалежність України.

Так от, я Вам можу сказати, що він був засуджений за радянськими законами, відбував покарання, на жаль, помер, але він був реабілітований тільки у 1989-1991 роках, коли відмінили цю статтю. Не тому, що в його діях не було складу злочину на той час, а тому, що відмінили статтю у 1989 році ще за часів перебудови Горбачова, і він перестав бути засуджений. От Вам історія цього питання.

Тому, порівнювати питання того, як я захищав Стуса, я можу дивитися в очі і говорити про те, що відносно Василя Стуса ніякої вини, ні внутрішньої, ні зовнішньої я не відчуваю і ніколи не відчував.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Як бути киянам,, коли не мають мера, місцеве самоврядування зовсім не…?

– Ми Вас зрозуміли.

– Я Вам хочу сказати, що це дійсно реальна проблема. І проблема не тільки у виборах. По-перше, відносно виборів я Вам можу сказати, що є термін каденції будь-якого представницького органу, в тому числі і Київської міської ради, і київського мера, якщо він закінчується, то повинні проводитися вибори. Це однозначно. Конституція і законодавство не дозволяють продовжувати каденцію будь-якого представницького органу. Це перше.

Але проблема навіть не в цьому. Навіть якби сьогодні оголосили вибори, і навіть якби вони відбулися в червні, як це пропонується опозицією, то від цього в Києві нічого не змінилося б. Не змінилося б по тій простій причині, що мер Києва на сьогоднішній день не має взагалі ніяких важелів для управління містом.

Ви знаєте, що в Києві є посада глави КМДА, фактично губернатора, як і в інших областях, яка нівелює своїми повноваженнями всю владу в місті міської громади і громадян, мешканців міста Києва. І поки ці функції, головні функції самоврядування будуть належати представнику виконавчої влади, а не меру, ці вибори – це чергова така профанація для людей: беріть участь у виборах, обирайте, а потім думайте, що з цим робити.

Тому я почав би вирішувати цю проблему саме з цього – посадові повноваження мера, як це належить мерам в усій Україні, а вже потім у тому числі говорити про вибори. Хоча вибори, на мій погляд, повинні відбуватися в терміни, визначені Конституцією.

– І ще запитання з мережі «Фейсбук»: «Чому на Вашому сайті немає україномовної версії?

– На сайті якому?

– Інформаційний портал «Український вибір».

– Є і українська версія, і російська. Готується англійська.

– Щось люди не добачили, очевидно.

– Ну, нічого.

– Будемо сподіватися, що буде багато мов.

– Однозначно.

– На жаль, час розмови вичерпано, а запитань ще залишилося дуже багато.

– Будь ласка. З великим задоволенням!