Український уряд найбільш жадібний щодо благодійності, порівняно з країнами ЄС – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Андрій Васькович, президент Міжнародного благодійного фонду «Карітас в Україні»; Максим Лациба, керівник програм Українського незалежного центру політичних досліджень, керівник робочої групи з опрацювання законодавства у сфері благодійної діяльності.

Олександр Лащенко: За проведеним соціологічною групою «Рейтинг» дослідженням, ніколи не займались благодійністю майже дві третини респондентів, 16% робили це, але в минулому. І тільки один із п’ятнадцяти займається благодійністю зараз, щонайменше раз на місяць, тобто регулярно.

Пане Васькович, Ви намагаєтеся це робити. Які перешкоди при цьому доводиться долати зараз?
Андрій Васькович: Наша організація «Карітас України» почала свою діяльність у 1990-их роках. І це була перша діяльність, була роздача благодійної допомоги, яка надходила в ті тяжкі економічні часи із-за кордону. Потім ми почали системно працювати у благодійності.Створили систему домашньої опіки, моделі домашньої опіки, систему праці з дітьми вулиці, почали працювати у сфері міграційній, тобто боротьби проти торгівлі людьми, торгівлі жінками зокрема, аналізували проблеми трудової міграції і працювали в тій сфері.

Ми працюємо понад уже 19-20 років. І вся наша допомога, всі ресурси, які ми маємо для нашої праці, надходять із-за кордону. Основна проблема в Україні є, що дуже тяжко отримати кошти в Україні на надання соціальних послуг і на благодійну діяльність.

– Отримати кошти. Хоча ви є ж іноземною організацією.

Андрій Васькович: Ні, ми є українська організація. «Карітас України» – вона є українська організація. Вона створена в Україні.

– Ви, якщо говорити мовою наших російських сусідів, не є «іноземним агентом»?

Андрій Васькович: Ми не є «іноземним агентом», ми є суто українська організація. Але ми є асоційовані зі світовим «Карітасом», ми є членом світової організації і «Карітасу» Європи. Але інтернаціональний «Карітас» має понад 165 членів у цілому світі. Кожна з тих організацій є національною організацією. І як національна організація ми тут пробуємо робити соціальні програми, надавати соціальні послуги у контексті того заповіту християнської любові, допомагати тим, які мають найбільшу потребу в допомозі.

– І, як Ви сказали, бракує коштів.

Андрій Васькович: І на це бракує коштів. Ми сьогодні в Україні маємо величезну трудність надання коштів з державного бюджету для неурядових організацій, щоб вони надавали соціальні послуги, які, до речі, гарантує українська держава своїм громадянам.

– Пане Лациба, загалом які перешкоди доводиться долати? Передусім те, що було названо, це брак коштів. Ви погоджуєтеся чи ні?

Максим Лациба: Коштів ніколи не буває багато. Їх завжди бракує.

Є такі дошкульні перешкоди, яких могло б і не бути. Питання не тільки коштів. Питання, що дуже часто законодавство, українська держава створюють такі перепони, яких не повинно бути.Часто люди мають кошти і хочуть допомогти, але потім доводиться стільки витрачати часу, щоб подолати певні перепони, що люди втрачають мотивацію, час і бажання далі цим займатися.

Наприклад, ми всі пам’ятаємо смс-марафони, коли ми кидали через смс гроші на допомогу людям, які від повені в Карпатах потерпали, або на «Дитяча лікарню майбутнього». Це через операторів ми робили. Оператори ці всі гроші передали потім відповідним благодійним фондам або людям. Після чого прийшла податкова адміністрація і сказала: заплатіть з цих коштів податок на прибуток, ПДВ також заплатіть. І оператори фактично робили благу справу, не брали ніяких грошей за цю роботу, а в результаті ще й сплатили штраф за благодійництво.

– І це все було законно з боку податкової?В Україні діє податок на прибуток, ПДВ щодо благочинної діяльності?

Максим Лациба: Так.

Більше того, якщо ви, наприклад, хочете купити інваліду візочок, то для інваліда це фактично отриманий дохід, і він має сплатити або 15%, або 17% доходу. Але, звичайно, які в нього гроші? Тому фактично ці кошти має сплатити та юридична особа, той бізнес, який хоче подарувати інваліду ці кошти.

Фактично в нас діє податок на добро, на благодійність. І тут дуже сильно потребує реформування Податковий кодекс.

Ми порахували, подивилися, що український уряд є найбільш жадібний уряд щодо благодійності в ЄС, якщо порівняти.

– У плані стягнення податків, Ви маєте на увазі?

Максим Лациба: Так. Є такий показник, що або юридична особа, або фізична особа може зі свого податку на дохід або податку на прибуток певну частину коштів передати на благодійність. У нас це 4%. У Європі це найнижчий показник. У середньому це 10-15%. В Ірландії це взагалі 50%. У Німеччині для доходу фізичних осіб людина може до 20%.

Наприклад, підприємець отримав дохід у 100 гривень, з них він має 15% прибутку заплатити, умовно кажучи, тобто це 15 гривень, а з цих 15 гривень він може 4% дати на благодійництво, тобто не на державу, а зразу на благодійництво. А в Ірландії можна з цього половину дати. І так само з податку на доходи з фізичних осіб. В Україні це тільки 4%. Хоча в Німеччині це можна 20% дати. У Литві 15%.

– До речі, а в Росії? Дехто полюбляє з нею порівнювати. Відомі дані, скільки у них?

Максим Лациба: Я зараз не скажу. Ми порівнювали в першу чергу з ЄС, тому що і президент заявив, що у нас євроінтеграція – це ключовий наш фактор, тому ми інтегруємося в ЄС. Все-таки там розвинена благодійність.

Є світовий рейтинг благочинності. Україна в ньому посідає( у минулому році це було) 105 місце. Це настільки практикують люди, юридичні особи благодійну діяльність. Це достатньо низький показник. Він не має такого масового характеру, як колись був.

На жаль, цей важкий радянський період багато в чому витравив у людей оцю традицію благодійності. Подивіться, у Києві трохи не половина цих великих красивих будинків, шкіл, лікарень – це все було побудовано за гроші благодійників: Терещенка…

– До радянської влади.

Максим Лациба: Так.

Андрій Васькович: Я думаю, що це якраз основна проблема, що СРСР викривив благодійність у суспільства, він знищив почуття солідарності, він знищив почуття персональної відповідальності людини за суспільство, і він знищив ту структуру, що людина має сама щось зробити у суспільстві.

За СРСР вся соціальна сфера була у віданні влади, держави, і держава організувала її, так як вона її організувала, недосконало. А якраз на Заході у багатьох демократичних країнах Заходу є принцип інший. Там є принцип, що нижча структура суспільства перебирає на себе відповідальність, людина – за сім’ю, разом громада за певні соціальні сфери.

– Тобто там вертикаль не згори вниз?

Андрій Васькович: Не згори вниз, а знизу вгору. Це є принцип субсидіарності. І цей принцип є надзвичайно важливий, бо ви тоді маєте відповідальність за те, що ви бачите.

– Як його розвинути в Україні, на Ваш погляд?

Андрій Васькович: Я думаю, що тут основне питання полягає у розвитку громадянського суспільства в Україні. Люди мусить знову відчути свою відповідальність за суспільство, за державу. Це, мабуть, і основна політична проблема в нашому суспільстві. Якщо ми, як громадяни, не будемо контролювати державу, не будемо вносити в державу свою ініціативу, не будемо організовувати, наприклад, соціальні послуги у державі на рівні громади, на рівні місцевих громад...

– А що має бути поштовхом? Хіба ж сама влада поділиться цим?

Андрій Васькович: Ні, я думаю, що тут треба починати з практичних кроків, що ми, наприклад, щось організуємо на рівні своєї місцевості, де ми живемо. Ми починаємо організовувати суспільство і дивимося, які інтереси є в суспільстві, підкріплюємо ті інтереси, даємо людям, навчаємо людей, як можна ті інтереси захищати на своєму рівні. І тоді крок за кроком йдеться вище. Дивимося, організовуємо громадські організації, які контролюють владні структури, які борються проти корупції у владі. Я думаю, що це є той крок, яким пішли всі держави, які трансформувалися.

І другий момент є. Це підкріплювати, власне, політичні партії. Завдання політичних партій, тих зокрема, що в опозиції, є контролювати владу. Їх треба підкріплювати, і ті партії також повинні бути структуровані знизу вгору, а не зверху вниз.

Максим Лациба: Щодо соціальних послуг – це абсолютно правильно. Наприклад, у Німеччині, яка вважається однією з найкращих соціальних держав Європи, 60% соціальних послуг виробляється неурядовими організаціями за гроші федерального бюджету. Тобто муніципалітети, федеральні уряди, держава через тендери, конкурси закуповує послуги у громадських організацій.

Дивіться, як там працює система. Є, наприклад, група певна інвалідів, які живуть у місті Мюнхен. Є їх, наприклад, тисяча. Держава їм гарантує, що їм мають надавати послуги за державний кошт, тобто масаж, реабілітація і так далі. Видається ваучер цій людині, і людина самостійно обирає, в якій організації вона отримає ці послуги, де якісніше. Це може бути комунальна лікарня, це може бути приватна лікарня, це може бути громадська організація. І людина йде, отримує там послуги, віддає цей ваучер, і в кінці місяця в міську раду приходять юридичні особи, які надають послуги, з цими ваучерами, отримують розрахунок.

Дуже зручно – людина сама контролює якість. І зазвичай люди вибирають саме громадські благодійні організації, бо там краща якість, там адресний підхід і там зазвичай працюють більше з душею. І це дуже проста система.

Таку систему треба запровадити в Україні, щоб міські ради нарешті почали через конкурси закуповувати ці послуги у громадських благодійних організацій, а не просто кидати гроші в оці величезні радянські лікарні. Бо це ти фактично фінансуєш будинки, фундаменти, інституції, комунальні послуги, але не послуги для людини. Тому тут принцип «гроші ходять за людиною» дуже важливий. І важливий цей принцип субсидіарності.

У Німеччині навіть на рівні закону написано, що якщо є в місті громадські організації, які виробляють якісь послуги по роботі, наприклад, з людьми, які не мають помешкання, тобто на вулиці живуть, то міська рада не може створювати комунальну установу, яка так само буде це робити. А в Україні, наприклад, у Луганську так зробили.

Там були прекрасні організації («Каскад» і інші), які працюють з людьми без місця проживання, і отримали міські кошти на ці послуги. Потім прийшов новий міський голова. У нього були родичі, яких треба було влаштувати. Він відмовився від підтримки громадських організацій, створив комунальну установу, яка втричі дорожче коштує. А потім, коли свята чи був карантин якийсь, було написано: два тижні центр не працює, бо свята чи карантин. А люди йдіть і гуляйте! А громадська організація – вони цілодобово працюють. От і приклад.

– Що треба зробити, щоб дійсно цей західний досвід втілювати, а не просто деклараціями обмежуватися вже 20 років?

Андрій Васькович: Почнеться від розуміння того, що завдання держави є створити рамкові умови для розвитку громадянського суспільства і для розвитку того…

– Бодай на рівні законів вони створені в Україні?

Андрій Васькович: Вони не є ще створені. Проблема в Україні є. У Німеччині, що пан Максим згадував, людина має права, соціальні права. Ті права складені у кодекс соціальних прав, де описано докладно, в якому випадку держава має надати допомогу людині фінансову, з якої потім людина може отримати соціальні послуги.

– І у людини є можливість оскаржити в суді, якщо є порушення.

Андрій Васькович: Це її невід’ємні права. Вона може оскаржити їх у суді.

– І суди там незалежні.

Андрій Васькович: Так.

Другий момент – це є те, що ті послуги вона може обирати, в кого вона хоче отримати ті послуги. «Карітас», паралельна наша системна організація в Німеччині, має 500 тисяч штатних працівників.

– А в Україні?

Андрій Васькович: В Україні ми виходимо з того, що маємо 300 просто. У Німеччині 500 тисяч штатних працівників і 500 тисяч волонтерів. То є величезна кількість людей, які задіяні в такій структурі, тому що вони якраз охоплюють цілу сферу соціальних послуг. І вони це роблять на нижчому рівні. Вони мають лікарні, вони мають садочки, вони мають усю сферу соціальну під собою. І вони є ближчі до людей. Ви, очевидно, людині краще можете допомогти, коли на місці бачите її потреби.

У нас усе централізовано. Ми вирішуємо наші соціальні проблеми на рівні уряду, який є дуже віддалений від людей. І ми знаємо, що він є віддалений від людей.

– Та сама вертикаль, про яку ми вже говорили.

Андрій Васькович: Так.

– А, можливо, з боку низів, самих українців не так уже й багато потягу? Отримувати допомогу, звісно, прагнуть всі. Це той же самий радянський досвід, цей самий патерналізм. А активність виявити на рівні громад, на рівні муніципальних структур – не дуже- то є така активність. Чи ні?

Максим Лациба: Я з Вами можу погодитися, що не дуже активно поки українці залучені у благодійну діяльність. Але з’явився дуже хороший шанс. У цьому році почав діяти новий закон про благодійну діяльність та благодійні організації. Його завдання – дати можливість максимально просто і легко включитися будь-кому в благодійну діяльність.

– Закон прогресивний, на Вашу думку?

Максим Лациба: Прогресивний однозначно. Якраз його створювали благодійні фонди, лобіювали благодійні фонди. Він почав діяти.

Тепер благодійний фонд створити – це три робочих дні у будь-якого державного реєстратора. Чи в місті, чи в районі приходите, даєте документи – і дієте. Мої колеги вже в цьому році створювали.

По-друге, закон дає дуже багато інструментів роботи благодійної діяльності, регулює, як правильно треба збирати кошти, як надавати гранти, тобто як створювати ендавменти. Фонд Нобеля – це ендавмент, тобто рахунок, на якому потім відсотки на благодійну діяльність направляються і так далі.

Тому закликаю всіх: прочитайте закон!

– Нагадайте, з якої дати він почав діяти?

Максим Лациба: Від лютого 2013 року.

– Уже скоро три місяці. Є вже конкретні результати? Багато з’явилося нових благодійників? Є така статистика загалом по Україні?

Максим Лациба: Я абсолютну цифру не скажу. Але знаю, що дзвонять колеги і кажуть: дякуємо, що ухвалили цей закон, бо прийшов і за три дні зареєстрував благодійний фонд, діє по всій території Україні. І ніяких проблем немає.

– Процес пішов.

Максим Лациба: Тому користуйтеся. Знайдіть свій маленький або більший інструмент і залучайтеся до благодійної діяльності. Головне – це активність, і все буде добре.

Великий блок питань, який залишається ще не визначеним, то це оподаткування благодійної діяльності і регулювання гуманітарної допомоги.

По оподаткуванню. Тут однозначно треба вносити зміни у Податковий кодекс.

– Те, що Ви вже казали. Тобто оці 4%?

Максим Лациба: Не тільки.

З одного боку, треба зменшити податковий тиск на отримувача благодійної допомоги. На жаль, наш трошки жадібний уряд намагається оподаткувати все. І людина потрапила у складну життєву ситуацію, а їй хтось допоміг, держава не змогла цього зробити, але все рівно заплати податок, бо тобі допомогли!

Тому треба зменшити тиск на отримувача благодійної допомоги, на цю людину, звільнити її від податку на доходи фізичних осіб, а також треба створити додаткові стимули для жертводавців, для людей або компаній, які хочуть пожертвувати.Зменшити кількість колотнечі паперової, щоб легше було пожертвувати і менше звітуватися.

По-друге, створити оці додаткові податкові стимули. Тобто податкові вивчити, як у Європі. Хоча б давайте до Литви доростемо. Наш сусід близький добрий, давайте до Литви. Це 10-15% від податкового вирахування і податку на доходи фізичних осіб та податку на прибуток. Це ключове.

І по гуманітарній допомозі, я думаю, пан Андрій більше скаже. Звичайно, тут потрібен новий закон про гуманітарну допомогу, який працює по євростандартах. Є відповідна директива ЄС, де максимально автоматичний режим оформлення цих митних гуманітарних вантажів і їх розподіл тут, в Україні. Без оцього ручного керування, де по кожному конкретному випадку заступник міністра соціальної політики ухвалює рішення, чи надавати йому можливість безмитно проїхати, чи не надавати.

– Пане Васькович, отже, щодо саме гуманітарної допомоги, то що треба змінити?

Андрій Васькович: Закони треба змінити і підзаконні акти треба змінити, спростити максимально саму процедуру, щоб не було сваволі у процесі перетинання кордону гуманітарної допомоги. В Україні ми завжди виходимо з того, що у всіх сферах – зловживання, я думаю, що якраз прозорість у тих процесах допомогла б протидіяти проти зловживання у наданні гуманітарної допомоги.

Але я хотів би повернутися до того, що сьогодні треба робити. Нам дійсно треба застановлятися над зміною, над реформою цілої соціальної сфери. Бо якраз благодійна діяльність торкається соціальної сфери. Гуманітарна допомога людям чи благодійні дії пов’язані з тим, що людина сьогодні соціально не є повністю захищена.

І тому благодійні організації мають виконувати ту функцію, яку має виконувати держава. Вона має забезпечити тих людей (і це є основний принцип держави), які самі себе не можуть з будь-яких причин забезпечити. Це є літні, самітні люди, які не мають достатньо коштів, щоб забезпечити опіку над собою, це є діти-сироти, це є люди, які…

– Ви розумієте, що Вам в уряді на це скажуть. Бракує коштів, криза дається взнаки…

Максим Лациба: Грошей там якраз більше ніж треба. Немає ефективності витрачання цих коштів.

Андрій Васькович: Я думаю, що також немає ефективності і неправильні принципи. Ми мусимо осмислити, за якими принципами хочемо побудувати нашу соціальну систему, що ми хочемо, які стандарти ми маємо.

Якраз тут ми у «Карітас» почали працювати. Ми створили робочу групу, яка в одній сфері має проаналізувати, у сфері якраз домашньої опіки, має проаналізувати законодавство, ефективність надання опіки, допомоги на дому літнім людям, які є законодавчі акти, і як можна створити систему, згідно з принципом субсидіарності, щоб благодійні організації або неурядові організації змогли надати ту допомогу, що треба змінити, які курси треба змінити для навчання опікунського персоналу.

Там є величезний комплекс питань, які треба розв’язати. І ми взялися якраз до вирішення тих проблем. І у співпраці також з державними інституціями хочемо зробити крок уперед.

– Є сприяння з боку державних інституцій?

Андрій Васькович: Є готовність сьогодні увійти в діалог. Чи в дійсності цей діалог призведе до того, що будуть реформи, будуть зміни, я не знаю.

Проблема є, що чиновники не хочуть віддати зі своїх рук певні інструменти і важелі розподілу фінансових ресурсів на соціальну сферу. Тому я не думаю, що сьогодні треба працювати тільки з чиновниками. Сьогодні треба працювати і з партіями, з тими, які створюють політичну волю у державі, переконувати суспільство.

І основна річ є та. Якщо ми не розв’яжемо соціальні проблеми, і розріз між багатими і бідними в Україні буде поглиблюватися, і люди будуть почуватися незахищеними, ми можемо дійти до величезної соціальної напруги у нашій державі. І цього не можуть бажати ані багаті, ані бідні.

– Ані влада, ані опозиція за великим рахунком, якщо це справжня опозиція.

Пане Лациба, загальна цифра якась існує, скільки зараз займаються благочинністю в Україні?

Максим Лациба: Благодійних фондів в Україні на даний момент біля 12 тисяч зареєстровано. На жаль, не всі вони активно діють, але юридично вони створені.

Кількість людей, які втягнуті… От соціологи питали про активність людей, чи належать вони до якихось громадських благодійних організацій, то, за різними дослідженнями, до 5% громадян України сказали, що вони є членами якихось неурядових організацій. Тому, як Ви бачите, не дуже багато.

Але є такий конкурс «Благодійник року». Є сайт. Я раджу зайти і подивитися. Там дуже хороші, цікаві історії, як люди, більші бізнесмени, менші, просто звичайні люди роблять благі, хороші справи. І якраз їх відзначають, оті інноваційні ідеї, які вони придумали, як допомогти ближньому і ефективно зробити свою благодійну справу. Тому що Уоррен Баффет, відомий фінансист, каже, що треба займатися благодійністю, як бізнесом – так само якісно, відповідально і ефективно.

– Є в Україні, наприклад, такі великі бізнесмени, які готові цим займатися? Чи ні – гроші в офшори і все?

Максим Лациба: Звичайно. Є і Фонд розвитку України Рената Ахметова, і є фонд, який культурою опікується, Пінчука, є і фонд Фельдмана.

– Але в основному і малі бізнесмени мають теж робити.

Максим Лациба: Завдання благодійництва – це те, щоб максимальна кількість людей включилася у благодійну філантропічну діяльність.