Україна і Білорусь спільно протистоятимуть Росії?

Гість «Вашої Свободи»: Роман Безсмертний, політик, екс-посол України в Білорусі.

Інна Кузнецова: В Україні перебуває з офіційним візитом президент Республіки Білорусь Олександр Лукашенко. У ці хвилини проходять переговори між двома президентами. Очікується, що буде підписано і передано договір про демаркацію кордонів. Ратифікаційну грамоту уже називають «пропалою грамотою».

Пане Безсмертний, яке ж значення цього візиту? Пан Лукашенко не приїздив до України від 2010 року після не зовсім його красивих висловлювань. Однак щось змінилося?

Роман Безсмертний: Є випадки, коли не знаходиш слів, щоб охарактеризувати подібну акцію, тому що приємно. А сьогодні не знаходиш слів, бо, чесно кажучи, неприємно від цього візиту. Україна тут готується підписати угоду про асоційоване членство з ЄС, виконує вимоги. ЄС фактично оголосив тиху блокаду Лукашенку. А тут його з почестями приймають! З того, що відбувалося у Білорусі останніх 16 років, то це дуже неприємно.

А стосовно «пропалої грамоти», як то вірчої грамоти з білоруського боку щодо ратифікації угоди про визнання державного кордону, то навряд чи сьогодні Лукашенко приїхав з цією вірчою грамотою.

– Чому?

Роман Безсм ертний: Справа в тому, що і в попередні роки, і зараз Лукашенко пов’язував цю грамоту з так званим «боргом». Я не думаю, що він відступиться від цього. Та й взагалі, мені здається, ті тексти, які я зараз читав, стосовно цього візиту, питання, які там піднімалися, у цих текстах, навряд чи стосуються до нинішнього візиту.

– З чим тоді пов'язаний цей візит? Бо говорять саме про те, що буде допуск білоруських товарів на українські ринки в обмін на ратифікаційну грамоту.

Роман Безсмертний: Якщо взяти ті понад 25 питань з міжурядового протоколу, то з них чотири, як я вже не один раз казав, у такому мовчазному процесі – можливого виконання, можливого саботажу. Це питання, пов’язані з торгівлею, скажімо, з аграрною продукцією, молокопродуктами, шкірою і так далі.

Тобто, це вантажообіг двома потягами «Зубр» і «Вікінг» і так дальше. Вони так вирішуються вряди-годи. Хоча, сказати, що там без проблем, то не можна. Наступне питання. Це, можливо, перспектива вантажного судноплавства по Дніпру від Гомеля до Києва. Це питання, які є в стадії розробки, розвитку.

21 з них – я взагалі не знаю, для чого їх вносять у цей міжурядовий протокол. Вони в принципі не можуть бути вирішені.

– Чому? І які саме?

Роман Безсмертний: Сюди належить питання так званого «боргу». Сюди належать претензії білоруської сторони щодо санаторію «Білорусь», щодо системи контролю рівня вод на Прип’яті, у гирлі річки Прип’ять. Сюди ж належать питання, які пов’язані з транзитом «Одеса-Броди», вихід у «Дружбу» і транспортування в Європу. Сюди ж належить експорт електроенергії в балтійські країни.

А, з іншого боку, питання, пов’язані з транзитом, то це питання, де вже є третя сторона. Зі вступом Білорусі у Митний союз незримим учасником, але присутнім учасником у питаннях транзиту і нафти, і газу є Москва.

– Якщо говорити про Митний союз, то хтось із політологів говорив про те, що, мовляв, візит Лукашенка до України пов'язаний так чи інакше з тим, щоб Україну так чи інакше приближувати до Митного союзу. Але наскільки пан Лукашенко може бути «хорошим адвокатом» Митного союзу?

Роман Безсмертний: Я погоджуюся з тим, що це одне з двох питань, які сьогодні будуть ключовими. І це питання більше цікавить українську сторону. Найімовірніше президента України цікавить відповідь на почуває себезапитання: наскільки комфортно почуває себе Білорусь і Лукашенко в системі координат Митного союзу?

– Президент України хоче почути, що некомфортно?

Роман Безсмертний: Ні, він просто хоче почути правду, як Лукашенко використовує Митний союз на свою користь. Він довикористовувався так, що скоро вже не буде майна у білорусів, щоб розраховуватися за борги перед партнерами.

А, з іншого боку, Лукашенка цікавить питання наближення саміту у Вільнюсі. Нещодавно пройшла інформація про те, що, можливо, як виняток, Лукашенка допустять на Вільнюський саміт у рамках Східного партнерства. Ну, а там відновляться ж розмови про декілька для нього суперважливих питань.

Пам’ятаєте, ще три роки тому обговорювалося питання про можливість залучення коштів ЄС по питаннях облаштування державного кордону і так далі. Туди ж належать і розмови колишнього міністра закордонних справ Польщі і Німеччини щодо можливих позик і так дальше.

Тобто, це по суті, якщо це відбудеться, то такий перший вихід за останніх три роки Лукашенка «у світ».

– Тобто до Москви, Астани і Каракаса долучається і Київ, а потім буде ще і Вільнюс?

Роман Безсмертний: Це наступне питання, яке я хотів окремо обговорити, тому що воно є за рамками теми, яку ми зараз проговорюємо . Чому? Тому що головування Вільнюса у ЄС – це особливий шанс в першу чергу для України, у другу чергу для країн Східного партнерства. Не скористатися українській державі, українській нинішній владі цим шансом – це було б схоже на злочин.

А щодо інших країн Східного партнерства, то такі країни, як Молдова, Білорусь, Азербайджан, Грузія, мають різні шанси, різні рівні готовності до того. Там є про що говорити. А Білорусь тут особлива, тому що це єдина країна з-поміж названих, влада якої є по факту в ізоляції, в самоізоляції стосовно до цивілізованої спільноти.

– Виглядає таким чином, що візит пана Лукашенка в Україну важливіший, вигідніший Білорусі, аніж Україні. Я правильно зрозуміла?

Роман Безсмертний: Якщо взяти характер відносин, то на сьогоднішній день питання і торгового обороту, і питання політичні з боку Лукашенка приносять лише проблеми Україні. Вони не допомагають розв’язувати питання, а приносять проблеми.

Згадайте ситуацію з гучними заявами про аверс «Одеса-Броди». Говорили, говорили, говорили, а потім затихли. Українцям соромно говорити про те, що «бацька» просто припинив цю роботу. Білорусам соромно, бо важко зізнатися, що ними керує Москва, яка наказала це діло прикрити. Те ж саме стосується експорту електроенергії в Балтійські країни.

Розумієте, до цього ще додається забарвлення, яке носить характер типової «махрової», совєцької дипломатії. Нібито їздять президенти, нібито офіційні прийоми, нібито щось там шепчуться, а насправді від цих візитів і від цих зустрічей одні проблеми.

– З іншого боку, можна не погодитися. Учора наші колеги розмовляли з Анатолієм Кінахом, народним депутатом України від Партії регіонів. Він говорив про те, що за останній рік товарообіг між Україною і Білоруссю значно зріс, зараз сягає великих цифр – 6 мільярдів. Він не сподівався нічого несподіваного від візиту. Зараз послухаймо пряму мову Анатолія Кінаха.

Анатолій Кінах: Ніяких сенсацій, я впевнений, не відбудеться. Візит буде спрямований на розгляд питань, які мають важливе значення для економічної співпраці, товарної дисципліни між нашими двома сусідніми державами.

– Пан Кінах ще підкреслював те, що обов’язково йтиметься про ратифікаційну грамоту.

До нашої розмови долучився ще один колишній посол України в Республіці Білорусь Ігор Ліховий.

Пане Ліховий, як Ви оцінюєте сьогоднішній візит пана Лукашенка в Україну? Чого очікувати від цього візиту?

Ігор Ліхований: На мій погляд, він виходить за рамки чисто економічних відносин між двома державами. Це дуже важливо. Але тут є і політична складова.

Насамперед активізація в нашому регіоні щодо Митного союзу, то в цьому напрямку я можу сказати, що для Білорусі Україна, очевидно, дуже важливий партнер у цьому Митному союзі. Ми з вами прекрасно розуміємо, що Росія і Казахстан мають економіку дещо іншого плану, ніж Білорусь, значно іншого плану. Це вуглеводні, це сировинні держави потужні, які торгують на експорт, а от Білорусь і Україна значно ближчі в цьому чотирикутнику, я сказав би.

Я пам’ятаю, що у часи каденції у Мінську Білорусь була зацікавлена надзвичайно у поглибленні відносин з Україною. Ми могли б протистояти оцій потужній експансії підминання під себе нашого північного сусіда. Гляньте на карту. Між Балтикою і Чорним морем ці дві великі держави – Білорусь і Україна, які могли б бути більш активними у відстоюванні своїх позицій.

Разом з тим, я думаю, що, можливо, і справді варто вже обмінятися грамотами про ратифікацію договору про кордони. Бо вже більше трьох років тому білоруський парламент одноголосно ратифікував цей договір, а Україна ратифікувала ще за 12 років до того. Між двома державами кордон понад тисячу кілометрів має бути більш визначеним, ніж є на сьогодні.

– А як Ви вважаєте, чи відбудеться сьогодні цей обмін? Пан Безсмертний каже, що навряд чи.

Ігор Ліховий: Цей обмін був завжди картою у руках Мінська певною. Якщо будуть Україні виставлені певні пропозиції і Україна має погодитися чи ні, тоді може відбутися цей обмін ратифікаційними грамотами.

За великим рахунком це нічого особливого не змінить, кордони не стануть іншими, якимись, ніж були вчора, вже завтра. Але насправді треба привести у відповідність таке поняття, як державний кордон, оскільки Україна, рухаючись до ЄС, і це є вимога наших партнерів, повинна мати чіткі кордони зі своїми сусідами. І це завжди було трошки більше, ніж просто кордон. Тут була примішана певна політика і певна, даруйте на слові, торгівля така, я сказав би.

Але нам дуже важливо також привести у належний стан, особливо Україні, двосторонні торгові відносини. Оскільки ще ніколи так Україна не втрачала свої позиції у розумінні негативного сальдо. Воно у нас тепер просто астрономічне! Недопустимо з такою державою, як Білорусь, мати Україні таке негативне сальдо.

І я особливо не пишався б тим, що ми маємо великий товарообіг. Треба дивитися і аналізувати, з чого складається цей товарообіг за великим рахунком, і чому ми більше закуповуємо, значно більше, ніж продаємо Білорусі.

– Що ми закуповуємо, і чому продаємо менше, ніж купуємо?

Ігор Ліховий: Насамперед, якщо порівняти структури економік України і Білорусі, то вони значно відрізняються. Звісно, Білорусь має більш адміністративний характер, без сумніву, там промисловість майже вся державна, а потім втручання держави відбувається у регулювання імпорту.

В Україні, на жаль, у цьому плані дуже мало що зроблено. Дуже багато що ми могли б не закуповувати у Білорусі, а виробляти у себе. Без сумніву. Не гіршої якості. І таким чином поліпшити торгове сальдо, а не відправляти валюту за кордон.

Білорусь цього собі не може допустити. Білорусь має у порівнянні з Україною значно менші ресурси. Україна – багата держава. Надзвичайно! Ми можемо собі дозволити мільярд – туди, мільярд – сюди, п’ять мільярдів. Розумієте? А Білорусь рахує. Рахує! І цьому варто повчитися.

– Якщо Білорусь рахує і мета візиту президента Лукашенка ще більше спрямувати білоруських товарів в Україну, то який сенс у сьогоднішніх переговорах для України, з Вашої точки зору?

Ігор Ліховий: Завжди є сенс у переговорах. По-перше, Білорусь потребує і багато українських товарів. Це і товари сільськогосподарської промисловості. І завжди у нас були досить непогані перспективи щодо військово-технічної співпраці, особливо в галузі енергетики. Ми знову маємо говорити про те, що ми є на транзиті вуглеводнів між Росією, основним постачальником вуглеводнів, і споживачами на Заході – Європою. Подивіться, як нас обходять.

– Пан Безсмертний додає про 96% металу, який експортується.

Ігор Ліховий: Так, і питання металу. Хоча сьогодні питання металу, Ви знаєте, дуже болісне – у нас немає такого збуту, як був раніше.

Але питання в енергетиці. Дуже важлива співпраця в енергетиці і щодо електроенергії. І потім, Ви пам’ятаєте, тепер ця ідея стала вже неактуальною, ідея щодо використання нафтопроводу. Ми давали його, так би мовити, для перекачування венесуельської нафти. Хай це були невеликі об’єми, але це було якісно інше ставлення, ніж до того.

І потім щодо машинобудування ми можемо насправді більше випускати тих самих автобусів і тракторів, ніж ми їх закуповуємо у Білорусі. Чому б і ні? Україна на сьогодні має для цього чудові можливості. Але стоять комбайнові заводи, ледь жевріє Львівський автобусний завод. Не така вже й техніка білоруська, я Вам сказав би…

– Не погоджується з Вами пан Безсмертний, пане Ліховий.

Роман Безсмертний: Ігорю Дмитровичу, справа в тому, що так зване великогабаритне зібрання, яке пропонує білоруська сторона, то це 1930-і роки. І жодна з країн світу сьогодні не погодиться на так зване великогабаритне збирання. Чому? Тому що це спроба лише втікати від податків.

Ігор Ліховий: Колего, я не сказав, що саме в такому варіанті ми маємо працювати. Україна може випускати автобуси і трактори, даруйте, від останнього…

Роман Безсмертний: І наступне. Ігорю Дмитровичу, Ви ж знаєте конкурентоздатність білоруських товарів. Завантаженість товарами білоруських підприємств вже перейшла за 40%. Тобто вони щось виробляють. Але хто це купує? Купити може Росія, для якої тисяча чи 20 тисяч, чи 30 тисяч білоруських тракторів «Білорусь» чи автобусів – це так, як краплина в морі. Але конкуренції вони не витримують навіть на українському ринку. Потужність їх слабка. Тому з точки зору якості цих товарів…

Я Вам скажу так, що я розумію уряди України, які ухвалювали ці рішення. Я розумію. Вони для того, щоб отримати цю кляту вірчу грамоту, йшли на все що завгодно.

Але Ви абсолютно правильно наголошуєте, країна, яка в 10 разів має менший бюджет, яка має колосальні соціальні проблеми, вони рахують не гривню, вони рахують копійочки, і при нинішній ситуації з девальвацією білоруського рубля у соціальному відношенні країна Білорусь знаходиться в дуже поганому стані. Звідси говорити про цей товарообіг? В товарообігові майже 50% складає закупівля Україною світлих паливно-мастильних матеріалів. Що це за торгівля? От ми пишаємося цифрою у 6 мільярдів.

Тепер давайте подивимося на структуру. Напевне, Ви пам’ятаєте структуру тих років. Я її добре пам’ятаю. Там різниця яка? З Луганської області возять у Гомель щебінь. Для чого? Виникає питання. Для того, щоб накрутити ціну? Хіба що. Цифри ці зростають, в основному, за рахунок інфляційних показників. От і все. Ось правда цих товарообігів.

Тепер якщо взяти білоруську сторону. От я сьогодні їхав – «Санта Бремор» вже в Україні, «Савушкин продукт» вже в Україні. Давайте поговоримо з бізнесменами. Що вони роблять? Вони втікають від такого бізнесу, який є в Білорусі. Вони хрестяться. І, слава Богу, що прибігли сюди! Хоч тут те ж саме, по нинішній ситуації не краще.

– Повертаючись від економічних питань до політичних. Наші білоруські колеги, журналісти Радіо Свобода, зацікавилися тим, як в Україні вважають, хто з президентів, тобто Лукашенко чи Янукович, сильніший?

На їхнє прохання ми провели опитування на вулицях Києва. Хочу запропонувати вам, панове, його послухати і слухачам так само.

Респондент: Впливовіший у своїй країні, очевидно, все-таки Лукашенко. Впливовіший у міжнародному сенсі, я думаю, Янукович.

Респондентка: Я думаю, що ні той, ні той не є впливовішим, принаймні у своїй країні.

Респондент: Напевне, якщо казати про популярність і вагомість рішень його, то є, напевне, Лукашенко, тому що популярністю Янукович зараз не користується. А якщо казати по власних рішеннях, не знаю, хто впливає на Лукашенка, мені здається, що він власні приймає рішення, у нас все-таки приймає рішення капітал. Хто фінансує, той і вирішує. Тобто, напевне, все ж таки Лукашенко.

Респондентка: У плані харизми вони дуже схожі – авторитарні, тотальні лідери.

Респондентка (переклад): У кожного з них свій плюс і мінус.

Респондент (переклад): За освітою, за вихованням, за інтелектом однакові.

– Отаке опитування.

Пане Ліховий, як вважаєте Ви?

Ігор Ліховий: Бачите, це ще раз підтверджує, що в нас дуже багато спільного між Україною і Білоруссю. І в лідерах, і, на жаль, у народові, який не впливає так особливо на ухвалення рішень на державному рівні. Я думаю, що тут можна говорити і про силу, і про слабкість керівників держави. Бо ця сила дуже часто переходить у слабкість, якщо рівень демократії понижується в країні, якщо люди стають байдужими, бо не вірять дуже часто в те, що можуть вплинути на ситуацію на ліпше.

Я також можу з колегою погодитися в тому, що насправді Білорусь сьогодні далеко не в найкращому стані щодо економіки. Вони вже практично вичерпали свої можливості. Просто героїчно борються на полі, де дуже мало перспектив. Необхідно робити ґрунтовні реформи, ґрунтовні зміни в державі.

– Пане Безсмертний, а яка Ваша думка?

Роман Безсмертний: Якщо порівняти цих двох, а я все-таки називаю Віктора Федоровича Януковича президентом, який законно обраний, і людина, яка обіймає посаду президента у Республіці Білорусь, Лукашенко, то, безумовно, більший вплив, більша системність, більша впорядкованість тут на боці Януковича.

Тому що назвати Лукашенка президентом, може, хтось і може. Але в спосіб, в який він став останній раз президентом, я його назвати президентом цієї країни не можу. Якщо рейтинг людини не перевищував 24%, максимум 27-28%, а вкинули більше 80%, то що це за президент?

– Ще дві навколовізитові речі. Учасниці руху «Фемен» влаштовували вночі акцію у Києві проти пана Лукашенка. Біля місця його ночівлі написали на собі заклики проти Лукашенка, вигукували гасла. Повідомляє «Інтерфакс-Україна».

І пан Лукашенко прибув з візитом з маленьким сином, з яким він їздить завжди. Не маємо поки інформації про окрему програму для Колі Лукашенка.

Пане Безсмертний, як прокоментуєте?

Роман Безсмертний: На цю тему важко говорити. У кожного з нас є діти. Я розумію, що це слабке, болюче, рідне, щире, яке завгодно питання самого Лукашенка. І це його щастя, його хрест, який він має нести. І пояснити, чому візити відбуваються разом із сином, можливо, і не потрібно.

Чесно кажучи, мені відомі деякі висловлювання сина стосовно людей, які навколо самого Лукашенка. Краще б я не чув про це і не знав про такі фрагменти. Мені відомо про стосунки батька і сина. Те ж саме про багато чого не хочеться знати. Але, власне, хай цим займається батько. Це його сфера.

– А щодо руху «Фемен»?

Роман Безсмертний: Ви знаєте, що «Фемен» іде по слідах Лукашенка. І ми пам’ятаємо ситуацію, яка була у Мінську, коли дівчат затримували біля приміщення КДБ, коли з ними обходилися не дуже тактовно, я м’яко так кажу.

Очевидно, що для нормальної людини режим диктатури в центрі Європи неприйнятний. Дівчата у такий спосіб висловлюють свій протест. Мені дуже соромно, що сьогодні Лукашенко в Україні. Як людині просто, як громадянину України, виходячи з того, до чого готується Україна. Тому вони мають право так висловити свою думку, а я сьогодні у вас.

– Будемо бачити, як закінчиться цей візит, чи буде досягнуте те, чого хоче Україна.