Україна і ЮНЕСКО: чиновники не розуміють, для чого потрібні культурні цінності?

Гості «Вашої Свободи»: Олена Сердюк, генеральний директор національного заповідника «Софія Київська»; Микола Скиба, директор ГО «Агенція культурних стратегій».

Віталій Портников: Шановні гості, чи можна вважати рішення місії ЮНЕСКО, яка зараз перевіряла стан українських пам’яток Софії Київської і Києво-Печерської лаври та залишила їх у списку Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, але з певними зауваженнями, перемогою чи поразкою України?
Олена Сердюк: Я не оцінювала це як перемогу чи як поразку. Я сказала б, що місія констатувала певний етап і відмітила роботу, яка була проведена Україною в період між 36-ю і 37-ю сесією ЮНЕСКО.

Мова йде про те, що, починаючи з 33-ї сесії ЮНЕСКО, Україні кожною наступною: 34-ю, 35-ю, 36-ю – задавався цілий ряд зауважень і запитань, на які Україна як країна, яка ратифікувала конвенцію, мала відповісти. І це торкалося об’єкту № 1. Тобто це торкалося Софійського собору з комплексом споруд і Києво-Печерської лаври. Ці вимоги ЮНЕСКО не виконувалися.

І лише от в цей період між 36-ю і 37-ю сесіями було досягнуто певного прогресу. Я сказала б, що навіть певного прориву. Чому? І по Києво-Печерській лаврі, рівно як і по Софії Київській, напрацьований цілий ряд матеріалів. І це місія не могла не відзначити. З цими матеріалами працювали, цей експерт, який перебував в Києві, майже тиждень.

Але це не значить, власне, і результат цієї роботи якраз знайшов відображення у звіті ЮНЕСКО, що це завершення цього процесу. Я сказала б, що це тільки початок цієї великої роботи, яку нам треба зробити, виконати відповідно вже рішення і 37-ї сесії ЮНЕСКО, і ці завдання, які експерт поставив перед нами, і певні речі вже треба зробити до 1 лютого 2014 року.

– Яка Ваша оцінка, пане Миколо?

Микола Скиба: Я теж це не можу розглядати у площині поразки чи перемоги. Тут треба про інше говорити. Я волію трохи інший ракурс ставити. Це те, які місце посідають об’єкти культурної спадщини в системі культурної політики держави, чи є ця політика, і на рівні того, що називається «політична воля», і на рівні правних документів.

– І ще економічних можливостей.

Микола Скиба: І, ясна річ, економічних можливостей. Тому що у нас, метафорично висловлюючись, дуже часто об’єкти культурної спадщини опиняються в ситуації «валізи без ручки». Начебто позбавитися якої неможливо, тому що це і зобов’язання, які взяла Україна, підписавши низку міжнародних документів, і тиск громадської думки. Але, з іншого боку, як нести її, образно кажучи, у майбутнє, тобто як забезпечити їхнє збереження, як забезпечити доступ громадськості, як забезпечити їхнє функціонування в системі і освіти, і освітньої політики? Досі залишається незрозумілим. І, як на мене, ці речі достатньо пов’язані.

– Ви погоджуєтеся, пані Олено, що коли з пам’ятками не все так погано, то про них забувають?

Тому що ми зараз говоримо про Софію і Лавру, і у слухачів може скластися враження, що тільки вони і є нашою спадщиною ЮНЕСКО. Але, наскільки я пам’ятаю, там кілька об’єктів, які є дуже важливим. Це центр Львова, це і палац в Чернівцях, який зараз є університетом, був митрополичою резиденцією, «дуга Струве» і карпатські ліси.

До речі, карпатські ліси в мене особисто більшу стурбованість викликають, ніж навіть Софія з Лаврою, тому що вони просто зникають на наших очах. Але це не так очевидно, напевне, як ситуація навколо забудови навколо київських заповідників.

Олена Сердюк: Мені хотілося б у дечому не погодитися з паном Миколою. І це стосується політики держави, яка стосується охорони та збереження культурної спадщини.

Хочу сказати, що зроблені на законодавчому рівні певні кроки. І вони досить суттєві. На жаль, ми не працюємо поки що, як працює у цьому плані, скажімо, Угорщина, яка прийняла 15 червня 2011 року спеціальний закон про збереження всесвітньої спадщини. Він є надзвичайно цікавим, він є до певної міри, будемо співатися, навіть універсальним, де прописується політика стосовно кожного з об’єктів всесвітньої спадщини, тобто як горизонталь, так і вертикаль. Але поки що це єдина країна у світі, яка прийняла такий закон, який можна використовувати як приклад.

Але Україна сьогодні підготувала цілий блок в законодавчому плані, в законопроекті, який поки що лежить у Верховній Раді як доповнення до основного, діючого закону «Про охорону культурної спадщини». І будемо сподіватися, що врешті-решт ці доповнення і зміни будуть прийняті.

Стосовно об’єктів всесвітньої спадщини. Я сказала б, що за останні 3–4 роки, скажімо, а особливо за останні два роки такої уваги з точки зору підготовки необхідної документації, зокрема, і по Софії, і по Лаврі з боку держави не було. Достатньо сказати, що 3,5 мільйони гривень було виділено на підготовку колосального документу по Лаврі.

Це абсолютно унікальна річ! Це план організації території, який зібрав не тільки історичну інформацію, який на сьогоднішній день є універсальним з точки зору всієї подальшої роботи по цьому гігантському і колосальному комплексу. Це інженерні проблеми, це проблеми комунікацій, це проблеми всієї історичної спадщини на цій території.

Я вже не кажу про ті колосальні кошти, які вкладалися, і про реставрацію теж такої унікальної речі, як Лаврська дзвіниця, яка не реставрувалася близько 200 років, і ці знахідки, які були пов’язані саме з цією реставрацією, ці кошти, які виділялися. У нас є певні проблеми з фінансуванням по Софії, так скажемо. Але це теж окрема тема.

– Але мені от цікаво, чому це саме за два роки відбулося? Євро далося взнаки? Чи Віктор Янукович особливо піклується про Лавру? Що?

Олена Сердюк: Я думаю, що по Лаврі все ж таки якась певна політика була сформована.

Ну, не можу не сказати, що, напевне, до певної міри була причетна до першого документу, який по Лаврі був створений. Це була створена концепція організації території, була вона створена у зв’язку з тим, що є певні проблеми і суперечності між функціонуваннями двох комплексів.

– Церковного і державного.

Олена Сердюк: Так. Одного сакрального місця, яке у нас є, скажімо, як знакове для всього східного слов’янства, і взагалі для православ’я така своєрідна «Мекка християнська», то це Лавра, а другого комплексу, який зараз формується, – Мистецький арсенал. І це така тема трошечки складна, я сказала б, лячна, у зв’язку з тими трансформаціями містобудівними, які можливі на цій території.

І тому були зроблені певні кроки. У 2010 році концепція вийшла плану організації території, яка абсолютно на доброчинних засадах була розроблена Мінкультури, без жодного фінансування спеціального, була розроблена Інститутом пам’яткоохоронних досліджень. Вона була видана. Це була перша робота по Лаврі, яка намагалася ці суперечності розв’язати.

Микола Скиба: Дійсно, фахівцями пророблена колосальна робота. Знаючи Олену Михайлівну як директора Інституту пам’яткоохоронних досліджень, можу сказати, що там працює прекрасний колектив, який веде колосальну роботу за досить мінімальне фінансування.

Але йдеться про те, чи є у людей відповідальність за серйозні, ключові фінансові, політичні рішення в державі, бачення, що називається візією того, як спадщину використовувати далі, бачення стратегічне, розраховане на 3, 5, 10 років? Тому що у таких капітальних питаннях, як об’єкти охорони, ясна річ, не можна обмежуватися мисленням 2–3 років.

І створюється враження, що саме в цього рівня людей дуже часто мислення… Знаєте, психологи, які займаються політичними корпоративними ситуаціями, виділяють дві метапрограми – уникнення і прагнення. Тобто уникнення – це завжди людина йде не до чогось, а від чогось. Дуже часто у нас в політиків таке. Вони просто намагаються уникнути зайвого контролю, зайвого тиску. І через це мусять щось робити.

– З того, що нам пані Олена розповідала навколо ситуації Лаври і про фінансування, пане Миколо, я особисто можу зробити там інший висновок, що у Лаври, умовно кажучи, є лобіст досить сильний – це православна церква. Поза сумнівом. І ієрархи православної церкви можуть про це не просто дбати, вони мають пряму, «зелену» лінію спілкування з владою і особисто з президентом.

Софія – музей. У неї немає такого лобіста. І ми весь час бачимо дисонанс у ставленні до Софії і Лаври.

Микола Скиба: Наскільки я знаю, ще з 2010 року йдеться про те, що спочатку в Мінкультури було у планах розробити державну цільову програму розвитку музейної справи. Зібрали пропозиції від повідних музеїв, а потім це благополучно заглухло, сказали: добре, ми ці пропозиції передамо. І є вже робоча група, яка працює над державною цільовою програмою розвитку культури. Тим більше, що ухвалили закон про культуру. І далі знову це питання завмирає.

Тобто просто незрозуміло, якщо десь там серед ночі чи десь раптово зупинити високого чиновника і запитати його, для чого культурні цінності, то у нього, напевне, не буде відповіді.

А приклади, що таке візія? Не будемо брати, може, заскладні для нас європейські приклади з їхніми складними концептуальними побудовами. Візьмімо простий приклад сприйняття, те, що я називаю політичною волею і візією часів імперії Романових. Була чітка концепція: «Київ – другий Єрусалим». І все. Київ був місцем паломництва монахів. Це навіть були такі досить макабричні, можливі, плани перенесення сюди столиці імперії. Тому що у Києва було чітке місце. Це місце, пов’язане…

– Зі становленням державності.

Микола Скиба: Я думаю, що це місце… Але, можливо, цим політичним фігурам потрібна була ця атмосфера, щоб прийти до якихось рішень. Київ був в цій системі світогляду. Було чітко зрозуміло, для чого спадщина. Це приклад відповіді. Тепер такої ясної відповіді немає.

Європа дає дійсно відповідь. Там два слова поєднано: культура і розвиток. Зараз дуже багато йде, якщо взяти будь-яку дискусію з приводу культурної політики, що об’єкти культури роблять внесок в економічний розвиток.

Я нещодавно дивився, оскільки по одному проекту займаюся Державним природничим музеєм у Львові, на Національний природничий музей у Лондоні, як вони обґрунтовують. Тобто вони показують дійсно, що функціонування музею забезпечує робочі місця для малого і середнього бізнесу, в індустрії транспорту, харчування, перекладачі. Тобто показується колосальний внесок об’єкту культури в економіку міста, в імідж, і так далі. Тобто це інша модель.

Ось це, наприклад, модель ідеологічна. Інша модель – економічна. Нам потрібно теж цю модель виробити і прийняти.

– До речі, про економічну модель. Я хочу, користуючись нагодою, запитати у Вас, пані Олено, Ви знаєте, скільки зараз треба заплатити за вхідний квиток до самого собору?

Олена Сердюк: 50 гривень.

– Я навіть не буду Вам казати: знаєте, ви маєте зменшити ціну. Тому що це абсолютно європейська, правда, ціна на вхід.

Микола Скиба: Всього лише 5 євро.

– Всього лише 5 євро.

Але я помітив, що в країнах, в яких, умовно кажучи, соціальний стан власного населення не дуже хороший, є гнучка політика. Тобто, умовно кажучи, в Росії є ціна квитка до Третьяковської галереї чи до Пушкінського музею для іноземних туристів і для громадян країн СНД. Ясно, тому що важко. До Ермітажу є абсолютно чітко для іноземців і для громадян Російської Федерації. Якщо ти покажеш паспорт громадянина Росії, то одна ціна…

Микола Скиба: Ну, це дискримінація.

– У Туреччині така ж ситуація.

Це дискримінація. Але дирекція Ермітажу бажає, щоб росіяни ходили в музей і не один раз.

Микола Скиба: На зимові канікули там взагалі вільний вхід.

– Я ж кажу, що така ж ситуація до турецьких музеїв. Прекрасно ясно, що більшість турецького населення не здатна заплатити за вхід до султанських палаців стільки, скільки платять американські чи навіть російські туристи, які туди приїздять.

Тим більше, знову ж, що вони приходять туди один раз, а мешканець Стамбула чи мешканець Москви бажає до своїх пам’яток просто приходити, мати там культурне дозвілля. Звичайно, якщо ви живете в США, то ви можете створити одну ціну для всіх.

Але мені здається, що таким чином собор відрізаний від українців. Розумієте? З цим треба щось зробити. Це просто порада.

Тому що я завжди замислююся, коли заходжу на територію собору: чи зайти мені чи не зайти? Тому що для мене 50 гривень просто так раз на тиждень віддавати на квиток туди, де я вже був неодноразово, то це теж, можна сказати, економічне питання. Я вже уявляю собі, для людей, які отримують по 200–300 доларів, умовно кажучи, по 2 тисячі гривень зарплатні.

Олена Сердюк: Абсолютно слушне зауваження і порада. Єдине, що я хочу відповісти, що оце спілкування з громадою київською і громадськістю, безумовно, повинне відбуватися за певними принципами і, можливо, у певному форматі, який до сьогодні у нас не опрацьований. Це стосується, напевне, не тільки Софії.

– Не тільки Софії. У Лавру теж такий вхідний квиток.

Олена Сердюк: Це стосується київських всіх музеїв. У нас є там різні пільгові категорії і так далі, але, можливо, якийсь пільговий варіант або «день відкритих дверей» для музеїв раз на тиждень для тих самих киян, ми мусимо про це подбати і це організувати. Це якраз та тема, над якою я думала. Тому що мене свого часу як людину, яка все життя у Софії пропрацювала, скільки себе пам’ятає свідомо, стільки там, як Ви говорили про собор, так само я вже не знаю, з якого віку я себе пам’ятаю на цій території і біля собору…

Хочу сказати, що мене свого часу обурило, коли була закрита територія і почали брати гроші за відвідання території. Це теж є однією з проблем. Тому що ми тим самим порушуємо цей принцип, з одного боку, освітній, а з іншого боку, доступу до пам’ятки. Це є теж певні обмеження.

Але там, з огляду на ситуацію, яка є сьогодні, на ті речі, які запроваджені на території, то там ще можна погодитися з цією вартістю – 3 гривні входу на територію, а 50 гривень стосовно киян, особливо киян, особливо шкільних груп киян, шкільних груп, які їдуть з України, треба дуже подумати. І я з Вами згодна, більш гнучкою повинна бути ця політика.

– Пане Миколо, є тут якісь досвіди, які можна було б тут застосувати реально?

Микола Скиба: Той же російський досвід – фіксовані дні, тобто, наприклад, коли на канікулах діти, тоді стимулюють прихід у музей. Але зрозуміло, що такі великі комплекси неможливо подивитися за один день, туди треба приходити ще і ще. Є варіант абонементів, родинних абонементів. Є практика, коли кілька музеїв об’єднуються у такий альянс, тобто практика єдиного квитка.

– Такого «музейного містечка», умовно кажучи.

Микола Скиба: Так. Тобто тут треба вибрати, дійсно проаналізувати ситуацію, подивитися готовність людей платити.

До речі, проводилося дослідження культурних практик Інститутом стратегічних досліджень спільно з Центром «Софія». Недавно Музей Ханенків провів соціологічне дослідження з такою цікавою назвою «Цей неясний суб’єкт бажань». Не на першому місці насправді ціна. Тобто багато є тих, хто готовий платити цю ціну, але не готовий йти з інших причин. У нас фактично по музеях провалена ціла верства. Це 40–50, навіть 30–50 років. І особливо чоловіча половина.

– Тому що у музеях має щось відбуватися.

Це як ми, до речі, з директором якраз по розвитку музею Ханенків зустрілися у Маастрихті в Музеї сучасного мистецтва. І ми якраз говорили, що там відбувається така кількість подій одночасно: відкрито реставраційну майстерню, можна побачити, що відбувається, проходить одна виставка, інша, працюють майстер-класи, працює, врешті-решт, маленька кав’ярня.

Мені здається, до речі, те, що не вистачає Софії, то це якраз якесь маленьке літнє кафе. Не треба робити якийсь помпезний ресторан. Але маленьке місце, де люди могли б посидіти і випити чаю чи кави з виглядом на собор – це абсолютно нормально. Так відбувається у кожному такому закладі.

Олена Сердюк: Ви як почули мої думки. Річ у тім, що коли ми 8 квітня цього року відкривали отакий проект, можливо, Ви знаєте, як майстерня мозаїки, це, власне, друга в Європі після Равенни така спроба відновити те, що ми називаємо живою традицією, якраз там планувалася і планується кав’ярня. У нас планується і, я думаю, найближчим часом вона буде відкрита в «Теплій Софії» разом з тим музейним проектом, який ми відкриваємо там – «Первохрами». У нас вже діють такі відкриті літні точки, на території яких не було.

Ну і, власне, є певні перспективи і бачення цих ситуацій.

Микола Скиба: Те, про що Ви розповідали, про Золоті ворота дитячі.

Олена Сердюк: Так.

– А що буде на Золотих воротах?

Олена Сердюк: Я якраз перед тим, як була у вас, дуже хвилювалася, що я спізнююся, ми розглядали кімнату так звану «дозорну», розглядали варіант створення ігрової кімнати. Я думаю, що якраз на осінь і для дітей, знову ж таки це вже буде для киян, ігрова кімната (на Золотих воротах – ред.). Там оснащена відповідною сучасною технікою, з відповідними пазлами, баченням.

– Чудово! Чудова ідея! Коли я був маленьким, я там грався. Але Ви ж пам’ятаєте, це були справжні Золоті ворота, а не павільйон.

Олена Сердюк: Але знову ж таки ми себе позиціонуємо, для мене це дуже важливо, як пам’ятку. І тематика для нас дуже важлива давньоруська. Оця тема – Київська Русь. Ми не випадково відкрили нещодавно, в травні, виставку «Київська Русь». І далі, скажімо, ця тематика давньоруська для нас є домінуючою.

Крім того, що ми решту відкриваємо проектів, пов’язаних з діяльністю київських митрополитів і так далі, те, що нас хвилює, і те, що нас турбує надзвичайно, то це те, що ми – це центр Давньої Русі, ми – центр надзвичайної за своєю величчю і могутністю, можна сказати, навіть я іноді називаю, «імперії Ярослава». І все, що відбувалося, і все, що пов’язано з цією ситуацією.

Ми з Вами говорили про те місце. Чому воно, незважаючи на те, що з усіх боків «задушила» забудова, ми все ж таки живі, ми діємо, храм зберігся і так далі? Це окрема велика тема, ми вже перейдемо за межі, так би мовити, нашої тематики.

Але в принципі для нас ця тема, те, що ми втратили глядача, те, що ми втратили відвідувача, і це мова абсолютно, я згодна з паном Миколою, йде не тільки про вартість квитка, ми втратили цікавість до себе як до об’єкту, ми втратили усвідомлення оцієї значущості, до певної міри самосвідомості, громадської самосвідомості і сенсу цього місця. Це є великою проблемою.

– Дозволите, я на цьому поставлю крапку в нашій розмові?

Олена Сердюк: Будь ласка.