Банкова робитиме все, щоб пересварити Майдан – професор Гарань

Гості «Вашої Свободи»: Олексій Гарань, член ради ВО «Майдан», професор НаУКМА; Ігор Курус, координатор громадської кампанії «За відповідальну владу».

Інна Кузнецова: 11-12 січня у Харкові відбудеться перший форум Євромайданів. Туди їде група представників з громадських рад Майдану.

Крім того, у неділю відбудеться Народне віче, на яке запрошує людей ВО «Майдан» та опозиція.

Майдан не має ієрархії, як виглядає. Але чи виглядає так, що цілі різні?

Учора було багато уваги приділено заявам членів Громадської ради Майдану після того, як на прес-конференції, яку проводила Громадська рада Майдану, було озвучено вимоги громадської ради. Це визначення єдиного кандидата до сьогоднішнього числа. Крім того, вимога про те, що опозиція повинна блокувати парламент. Якщо цього блокування не буде і буде ухвалений бюджет, то будуть інші дії.

Панове, що це за дії? У зв’язку з чим це сталося?


Олексій Гарань: Давайте розкажемо, що таке Громадська рада Майдану, як вона співвідноситься з Євромайданом. Ядумаю, що це важливо для розуміння подальшого контексту.

Є Майдан як явище. Майдан, який об’єднує багатьох людей, багато різних ініціатив, багато різних груп. Так було від самого початку, тому що на Євромайдані з’явилося дуже багато людей, політиків, неполітиків, громадських активістів і так далі. Це все є Майдан. І цей Майдан не можна загнати в якусь певну організаційну структуру.

Потім викристалізувалася і була створена ВО «Майдан», в яку входять опозиційні політичні партії, частина громадських організацій (їх доволі багато), є індивідуальні члени, люди записуються. Якась частина громадських організацій не входить до об’єднання «Майдан». І це нормально. Громадянське суспільство широке. Його не можна загнати в одні рамки.

Стосовно Громадської ради Майдану я хочу сказати, що є ще такий громадський сектор Євромайдану. І от громадський сектор Єврмайдану увійшов до об’єднання «Майдан», зокрема такі представники, як Ігор Луценко, Єгор Соболєв, Вікторія Сюмар і так далі. Отже, громадський сектор Євромайдану увійшов до ВО «Майдан».

І окремо є організація або кілька організацій, які створили Громадську раду Майдану. Це є об’єднання двох десятків організацій. Вони не увійшли. І я вважаю, що цілком нормально можна співпрацювати. Я не бачу тут ніяких особливих проблем.

– Може, зараз тут домовитеся до того, що будете співпрацювати разом.

Олексій Гарань: А ми і так готові співпрацювати. Громадська рада Майдану, щоб було зрозуміло, це не є об’єднання всіх громадських організацій.

Ігор Курус: Громадська рада Майдану була створена 12 грудня 2013 року. До неї увійшли громадські організації, які працюють на Майдані. І вимогою входження у Громадську раду Майдану є обов’язкова присутність на Майдані. А також є ініціативні групи. Щоб було зрозуміло, наприклад, у нас зараз входять чотири сотні самооборони, які охороняють Майдан, входять групи медиків, які обслуговували, лікували і надавали медичну допомогу на Майдані.

На сьогоднішній момент Громадська рада Майдану – це більше 100 організацій, які хочуть вести свою діяльність, десь трошки дистанціюючись від політиків.

Але я повністю згоден з паном Олексієм, що в нас немає суперечностей з приводу самого Майдану. Тому що ми деколи за своїми дискусіями забуваємо, чому ми стоїмо на Майдані. Про це, напевне, треба говорити.

Тому Громадська рада Майдану – це не є штучне утворення. Це було утворення, яке самоорганізувалося ще до створення ВО «Майдан» (я хочу це підкреслити), яке має свої положення, має маніфест, який дуже подібний до того, який прийняв ВО «Майдан» трошки пізніше.

І тому ми майже місяць часу аналізували ситуацію, яка відбувається на Майдані і збирали інформацію, що ж люди хочуть на Майдані, і як не реагують на події, які відбуваються. І через ці події, як реагують люди, які стоять на Майдані, і події, які відбуваються на Майдані, з’явилося наше технічне завдання для делегатів, які їдуть у Харків. Про що ми вчора сказали на прес-конференції. От і все.

Тому, я думаю, тут паніки ніякої не треба робити.Заява Громадської ради Майдану була озвучена 27 грудня. Тобто завчасно, за 17 днів до 10 січня було сказано: будь ласка, визначте або єдиного кандидата, або принципи, за якими ви будете висувати єдиного кандидата. Тому що ми чуємо заяви, що завтра будуть вибори, післязавтра будуть вибори, вже у 2014 році будуть вибори президента, а ми ж не знаємо, довкола кого об’єднуватися.

– У мережі «Фейсбук» відучора почали з’являтися запитання до Вас. І одне з них звучить таким чином: «Як при громадянському феномені з назвою «Майдан» може бути створена громадська рада? Чи просто красива гра словами? Хто створював, хто обирав громадських членів Майдану?

Ігор Курус: Громадська рада Майдану – це є самоутворення, яке утворилося 12 грудня. Воно починалося з восьми організацій, куди входив той самий громадський сектор, про який сказав пан Олексій.

– А потім вийшов?

Ігор Курус: Ні, вони зараз теж є в нашій Громадській раді Майдану. Але Мацех є в Громадській раді Майдану, певний час був координатором. Тобто, нічого страшного немає.

І що стосується спілкування з ВО «Майдан» ми не є суперниками, у нас є спільна мета, яка заявлена на Майдані. І вона чітко озвучена. І ми навіть розмовляли, як нам співпрацювати разом, і приходив один із топ-політиків, керівників об’єднаної опозиції, з яким ми теж домовилися: давайте будемо координувати свої дії. Тобто, прислухайтеся до нас. Ми ж не хочемо впливати на політику, ми не хочемо ніяким чином з вами дискутувати і робити якісь речі, які зашкодили б репутації Майдану або репутації, скажімо, противників чинної влади. Але нас поки що не чують.

– Але наскільки ця заява про єдиного кандидата вносить плутанину?

Олексій Гарань: От Ви кажете: не чують. Але якось воно так вийшло, що те, що відбулося вчора у вас на прес-конференції, чомусь пішло в ЗМІ під заголовком, що Громадська рада Майдану висуває ультиматум до ВО «Майдан». Хтось почув і потрактував.

Зараз ми з’ясували, що насправді цього ультиматуму якби немає, немає підстав для того, щоб перебільшувати ці…

Ігор Курус: Та звичайно.

Олексій Гарань: …розходження у поглядах.

Але ми маємо розуміти, що взагалі все, що відбувається в нашому інформаційному просторі, моніториться. Моніториться Банковою, яка буде багато робити для того, щоб пересварити учасників Майдану і щоб посіяти непорозуміння. Їм це потрібно.

До речі, це одна з небезпек, яких ми теж очікуємо в Харкові на цьому з’їзді Євромайданів. І там уже готуються провокації.

Ігор Курус: Якщо вернемося до прес-конференції, яка з’явилася, зірвала ситуацію, то насправді питання про єдиного кандидата поставили журналісти. І вони це поставили дуже зрозуміло, тому що, дійсно, 27 грудня (я ще раз наголошую) рішенням Громадської ради Майдану, куди входить більше 100 організацій, було прийняте звернення до лідерів опозиції з проханням пояснити, що відбувається, і з проханням до 10 числа дати нам відповідь. Тому відповідно 9 січня поставили це питання природно.

Олексій Гарань: А чому до 10-го? Чому не до 5-го? Чому не до 15 січня?

Ігор Курус: Пане Олексію, я ж не можу пояснити дати.

– А Вас не спровокували до цього представники однієї з політичних сил, лідер котрої заявляє, що він готовий іти єдиним кандидатом?

Ігор Курус: Та ніхто не провокував. Річ у тому, що і не тільки ми хочемо, щоб щось відбувалося з Майданом позитивне. Не тільки ми хочемо. Я розумію, що і пан Олексій хоче, і інші. Але не можна робити так, що якісь плани озвучуються, а потім не виконуються.

– Добре. Ви озвучили план, і сьогодні вони не називають жодного кандидата. Що будемо робити далі?

Ігор Курус: Дуже просто. Ми заявили б, що наступного тижня ми вийдемо зі своїми пропозиціями щодо регулювання цієї ситуації. І все.

– Які це пропозиції?

Ігор Курус: Наскільки сьогодні обговорюється, я знаю, це обговорюється якийсь принцип критеріальності, принцип громадських рішень чи зобов’язань кандидата для того, щоб громадянське суспільство в Україні відбулося. Щоб ми не поміняли прізвище на прізвище, «шило на мило». Тому що «убий дракона» – хто вбив дракона, той сам стає драконом. Щоб цього не було, для нас важливо є (я вже казав це багато разів), що є Майдан, у тому числі і вимоги Майдану є короткострокові і довгострокові вимоги. Побудова громадянського суспільства – це довгострокова вимога.

Олексій Гарань: Абсолютно справедливо.

Ігор Курус: Вона не вирішується впродовж двох днів.

Олексій Гарань: І це зафіксовано якраз у маніфесті «Майдану», де чітко записані короткострокові, середньострокові і довготермінові. І там серед завдань, які стоять, якраз стоїть питання про зміни системи влади.

Ігор Курус: Звичайно.

Олексій Гарань: Тому що проблема не у прізвищі цього єдиного кандидата. Ми маємо розуміти. А проблема в тому, що зараз абсолютно зрозуміло, що занадто багато влади сконцентровано в руках однієї людини, незалежно від того, яке її прізвище. І я абсолютно з Вами погоджуюся. Ми бачили, як це відбулося з Ющенком. Потім, на жаль, за Януковича це досягло, як колись було слово, «апофігею».

І тому проблема полягає у тому, щоб якраз мінімальне завдання – це бодай якесь повернення в якомусь вигляді до конституційної реформи, а в перспективі це розробка нової Конституції, яка має збалансувати ці центри сил, а це спростить і процедуру формування єдиної команди, і висунення того ж єдиного кандидата.

– Але ж на сьогоднішній день це в першу чергу робота з депутатами від Партії регіонів, які могли б допомогти опозиції переформатувати і ухвалити те, що пропонує, наприклад, Сергій Головатий – ухвалити акт про повернення до Конституції 2004 року, чи, можливо, зміни до закону про КСУ.

Ігор Курус: Я дуже дякую, що пан Олексій погоджується з нашою позицією.

Що відбувається? Відбувається дуже проста штука. Ми маємо певні вимоги Майдану, які ми повинні вирішити, у тому числі і визволення людей, які зараз сидять у СІЗО. Ми повинні їх вирішити. Влада показала, що вона не слухає. Хоч мільйон поставити на Майдан – вона не буде на це звертати уваги. Тому має бути якийсь важіль у руках опозиції і Майдану для того, щоб натиснути. Влада розуміє тільки силу. Більше нічого вона не розуміє.

– Ви маєте ці важелі?

Ігор Курус: І тому ми запропонували. Друга теза, яка обговорюється. Запропонували депутатам від опозиції заблокувати парламент до прийняття бюджету, щоб вони виконали ці обов’язкові три вимоги, які ми ставимо. Перше – це звільнення всіх засуджених, припинення переслідування євромайданівців, покарання винних у побитті.

Тому що, якщо сьогодні першого міліціонера покарають або «беркутівця» покарають, то завтра наступний не буде бити людей. Він буде знати, що його покарають. Це є дуже важливий момент. Це не тільки адміністративно-кримінально-процесуальні чи які, це є в першу чергу емоційно-суспільний момент.

– Пане Гарань, ВО «Майдан» вимагає від опозиції заблокувати парламент?

Олексій Гарань: Ці першочергові вимоги – це позиція, яка відразу була озвучена у тому числі ініціаторами ВО «Майдан». І ми в цьому напрямку працюємо. Постійно працюємо. Проводяться пікети, в яких беруть участь громадянські активісти і політики.

Ігор Курус: Пане Олексію, завтра ви приймете бюджет – 2 мільярди МВС отримає додаткових коштів.

Олексій Гарань: Я не прийму. Я не є нардепом.

Ігор Курус: Будете скоро.

Олексій Гарань: Ні, я не планую. Кожен день сотні людей, активістів ходять пікетують Захарченка, Автомайдани роблять.

– А вони не реагують!

Олексій Гарань: А вони не реагують. І тут уже постає питання, як діяти далі.

– Як діяти далі?

Олексій Гарань: Ви думаєте, у мене на все є відповідь? Завтра буде збиратися рада «Майдану», буде оголошений план дій на наступному Віче в неділю.

До речі, нагадую киянам, що буде Віче і важливо зібратися і показати, що після свят ми повертаємося до роботи, важкої роботи по протистоянню цьому режиму.

Стосовно блокування. Я думаю, що це може розглядатися, як один із інструментів. Але ми маємо з вами теж розуміти такий момент, що зараз… Тобто тут немає насправді однозначної відповіді. Я скажу, як політолог. Тому що зараз єдиний орган, який не є підконтрольний Януковичу, це парламент.

Ігор Курус: Пане Олексію, це поясніть. Це вже цікаво. Як неполітологу мені поясніть.

Олексій Гарань: Поясню. Як неполітологу я Вам пояснюю, що президент контролює, крім Банкової, також уряд…

– І парламент так само.

Ігор Курус: І більшість парламенту.

Олексій Гарань: …місцеві держадміністрації. І єдиний майданчик, де можна викликати Пшонку, Захарченка, інших, де можна ставити свої вимоги, озвучувати їх на всю країну, це при тому, що всі провладні канали такі, як «Інтер», «Перший національний»…

Ігор Курус: Ну, був Пшонка у Верховній Раді на трибуні, розказав, що ніхто нікого не бив.

Олексій Гарань: Ми блокуємо парламент. Я не відкидаю, це може робитися. Але я кажу, що блокування парламенту дає можливість президенту що зробити? Розпустити. Але він може розпустити, а може і не розпустити. А тепер уявляємо, що президент скористається цією можливістю, розпускає цей парламент і чорта з два призначає дострокові вибори.

Ігор Курус: Пане Олексію, за Конституцією визначено, що 60 днів після розпуску парламенту автоматично вибори.

Олексій Гарань: Ми знаємо. У нас багато чого записано у Конституції.

Коли ми говоримо про блокування парламенту і відповідні дії влади, президента у тому числі, то вони можуть бути різними. І ми маємо просто прораховувати плюси і мінуси всіх цих варіантів.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Шановні гості, чи потрібно стільки громадських і негромадських на одному Майдані? Це вже, напевне, неправильно.

І друга позиція, це моя позиція,звичайно, відносно того, чи потрібен єдиний кандидат чи не потрібен єдиний кандидат. Чому не піти не єдиним кандидатом? І ті кандидати, які підуть, свого роду вже пройдуть праймеріз у людей, які визначаться, хто з них в очах людей вважається першим. І тоді визначать, чи ставки робити на інших.

Ігор Курус: Цілком слушна думка. Але про це повинно бути заявлено, що ми рухаємося, наприклад, шляхом праймеріз. І всі розуміють.

Олексій Гарань: Це було заявлено у травні 2013-го.

Ігор Курус: Я Вам розкажу таким чином. Є заявлено, що праймеріз, потім було заявлено, що поділили посади, хтось буде прем’єр-міністром, хтось не прем’єр-міністром. І таке інше.

Олексій Гарань: Хто?

Ігор Курус: Це ж гуляє в інформаційному просторі. На Майдані тому ж.

Олексій Гарань: Я кажу: були офіційні заяви.

Ігор Курус: Тому воно дійсно в головах людей робить великий такий… У тих людей, які, скажімо, підтримували б вимоги людей до влади, робить великий сумбур у головах. І люди не розуміють.

Зараз було запитання: скільки цих громадських рад, скільки таке і таке інше? Це інформаційне сміття, яке видається, скажімо, з медіа, не дає можливість людям сконцентруватися на єдиному, що треба робити. От і все. Тому є дуже проста позиція. Треба сказати чітко. Люди хочуть відповідь – дайте конкретну відповідь. І ніхто не буде протестувати, вимагати.

Олексій Гарань: Я звик працювати, як науковець, з документами, з чіткими заявами, цитатами і так далі. Якщо говорити про офіційну позицію, яка була висловлена лідерами трьох партій, а це було в травні минулого року, вона була висловлена. Вона полягала в тому, що, дійсно, ми розглядаємо перший тур, як праймеріз. Це не виключає того.

Оскільки зараз ситуація в країні дійсно змінилася, і ми бачимо, що дійсно режим використовує кримінальні методи боротьби, з ним не можна грати в чесну, це не виключає того, що можна розглядати інші варіанти, у тому числі і висунення єдиного кандидата в першому турі.

Але ми маємо бути цілком свідомі того, як тільки зараз називається прізвище єдиного кандидата, проти нього спрямовується вся машина, дискредитація, зняття з дистанції і так далі. Тому є різні варіанти, які можна обговорювати, технологічні, у тому числі, які запропонував Стецьків, Коліушко, що створюються єдина команда. Так, вона може до першого туру визначити список цих кандидатів: №1, №2… Якщо знімають першого кандидата, буде №2. Може бути таке.

– Потім спізнитеся.

Олексій Гарань: Може бути таке.Є різні варіанти. І ми маємо думати і не дати владі загнати нас у пастку. Розумієте?

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Зараз велика потреба свіжих стратегічних ідей. Якби хтось мав такі свіжі ідеї, куди і до кого він міг вдатися, щоб викласти їх?

– Ви маєте свіжі ідеї, так?

Слухач: Так.

Ігор Курус: Приходьте д нас. Ви можете зайти на «Фейсбук», на мою сторінку «Курус Ігор» і свої ідеї викладати. Ми в Громадській раді Майдану запросимо Вас і розглянемо. Ми відкриті для всіх, для всіх ідей. І зараз на Громадській раді Майдану розглядаються десятки ідей цікавих, які дійсно можуть мати визначальний і поворотний для української історії момент.

– І так само можна зайти на вашу сторінку, пане Гарань?

Олексій Гарань: Так, на сторінку «Майдану». І більше того, створені програмові комісії. І якщо людина має пропозиції по якихось конкретних напрямках, можна теж передати ці пропозиції в комісії, які відкриті до обговорення.У нас уже діє вісім комісій по різних напрямках.

– До речі, з’явилася буквально кілька днів тому ідея того, що вже зараз треба говорити про вибори не в наступному році, а вибори у цьому році. Мовляв, там п’ятий рік. То, може, Майдан зараз за це зачепиться?

Ігор Курус: Ні.

Олексій Гарань: Майдан від самого початку почав говорити про дострокові вибори президента і парламенту, але…

– Тут ідеться вже не про дострокові, а строкові.

Олексій Гарань: Це вкладається у поняття «дострокові».

Але абсолютно очевидно, що влада ні на які пришвидшення виборів іти не хоче.Ми можемо шукати правові зачіпки. І тут дійсно виникає комплекс питань, пов’язаних зі змінами Конституції і так далі. Але ми маємо розуміти, що ця влада піде на перевибори тільки в результаті тиску. Тиску знизу. І більше того, щоб ці вибори були чесними, мають бути сильні структури в регіонах. Тому Майдани мають піти в регіони.

Ігор Курус: Правильно, повністю погоджуюся. Але в мене одне питання з приводу цієї заяви, яка була зроблена. У мене запитання: невже ми не знали в червні чи у травні, що можна відраховувати цей п’ятирічний термін до 2014 року? Чому ми у червні про це не говорили?
– А чому не говорили?

Ігор Курус: Я не знаю. Питання до тих, хто заявив зараз цю історію: навіщо вкидати тему, яку не можна використати? Тому що, за законом, ми вже проґавили всі терміни. 90 днів до виборів має бути. Уже немає 90 днів.

Олексій Гарань: Тому що, на жаль, була в нелегітимний спосіб відновлена Конституція 1996 року.

Ігор Курус: Я розумію.

Олексій Гарань: Тому що ми розуміємо, хто тлумачить закон, і ми розуміємо, яке буде тлумачення в КСУ.

Ігор Курус: Так. Але Конституцію відновили в 2010 році. А надворі 2014-й!

Олексій Гарань: І єдина можливість добитися чогось, чого хоче громадськість, як показав Майдан, через висловлення своєї громадської позиції, тобто через силовий тиск на владу. А далі можна шукати політико-правові шляхи, як вийти з цієї ситуації.

– А силовий тиск на владу у чому? Лише у пікетуванні маєтків? Якщо Ви кажете, що блокування – це не зовсім добре. От пропонує Громадська рада Майдану блокувати парламент.

Олексій Гарань: Я кажу, що є різні сценарії. У кожному сценарії є свої плюси і мінуси. Якщо говорити про силове...

Влада хотіла б спровокувати силовий конфлікт. І це абсолютно зрозуміло. Це абсолютно зрозуміло. Після побиття Іллєнка біля райвідділку міліції у центрі Києва. І тоді народ з Майдану… Я думаю, там не ділилися б.

Ігор Курус: Звичайно.

Олексій Гарань: Просто пішли у райвідділок і почали кричати: Врадіївка! І був би штурм.

Ігор Курус: Так.

Олексій Гарань: Прийшли нардепи, у тому числі і від ВО «Майдан», які все це зупинили. Влада хотіла цих силових провокацій на свята. Бо була б підстава застосовувати силу і розігнати всіх. Розумієте?

Є тактика асиметричних дій. Оці блокування окремих будівель, листівки – це асиметричні дії.

Ігор Курус: Так. Але вони поки не дають результату.

Олексій Гарань: Але досягти ми можемо тільки тоді, коли Майдан піде в регіони.Зараз потрібно створювати організаційні структури по областях, по районах.

– Як довго це буде створюватися?

Олексій Гарань: Народний рух створювався цілий рік. Зараз усе пришвидшується.

– І Майдан стоятиме рік?

Олексій Гарань: Ні. Зараз пришвидшується і спресовується. Все прискорюється. Дуже важко спрогнозувати, як далі буде.

Ігор Курус: Я згодний з тим, що треба йти в регіони і людям пояснювати. Тому що ми втрачаємо схід, ми втрачаємо південь, ми втрачаємо Київ. Тому що ми людям не можемо чітко артикулювати, що ми хочемо. Були одні ідеї на Майдані, за які люди прийшли, а потім вони трішки міняються. Ми повинні чітко про це говорити.

Олексій Гарань: Через дії влади вони помінялися.

Ігор Курус: І через дії влади у тому числі.

Але, дійсно, я згодний з тим, що треба йти в регіони і пояснювати. Тому ми їдемо в Харків, щоб у Харкові про це говорити.

Але є так звані короткострокові оперативно-тактичні дії, які змусять владу робити. І блокування – це оперативно-тактичні дії.

– Майдан іде на схід.

Олексій Гарань: І на південь.