Хто б не став би президентом, він буде під контролем Майдану – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Валерій Пекар, підприємець, співзасновник «Громадянського оперативного штабу»; Віталій Кулик, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства.

Олександр Лащенко: Тільки два дні лишилося до першого туру виборів президента України. 25 травня Україна обиратиме лише нового президента, чи все ж таки спробуємо зробити перший крок до обрання нової системи влади, якщо це вдасться?

Під час самого Майдану було багато сподівань. Ще Віктор Янукович залишався на посаді, невідомо було, чи вдасться його відправити у відставку, але ще тоді було сподівання, що не новий лідер має з’явитися, не новий політичний «месія», а має помінятися система влади.

Віктор Янукович уже далеко від України, він уже не буде президентом. То що, ми тепер справді можемо сподіватися на перший крок до обрання нової системи влади, чи просто персона в кабінеті на Банковій поміняється?


Валерій Пекар: Коли ми опитували людей на Майдані, то всі нам казали одне і те ж саме. Ми тут стоїмо не за те, щоб поміняти одні прізвища на інші прізвища, одні обличчя на інші обличчя, а ми тут стоїмо за те, щоб поміняти всю систему.

На сьогоднішній день ми розуміємо, що президент, який за чинною Конституцією має досить небагато повноважень, є, скоріше, символом. Він буде символом того руху до майбутнього, яке Україна собі обере, або руху до минулого, якщо Україна обере такий шлях. І, звичайно, саме президент буде уособленням сподівань народу, сподівань на зміни, сподівань на реформи, сподівань на краще життя загалом. Через те дуже цікаво, хто саме буде обраний в наступну неділю.

Ми бачимо, що соціологія нам не дає жодної картинки, тому що значна кількість виборців досі не визначилася з тим, за кого буде голосувати. Тому що всі традиційні соціологічні матриці більш-менш зруйновані, виникла якась нова соціальна реальність. Рівень політизації суспільства є надзвичайно високим. Здається, що ніколи ще в історії України не була така висока цифра готовності тих людей, які готові голосувати, тих людей, які заявляють: я в будь-якому випадку піду на вибори і проголосую, але ще не знаю, за кого.

– Все ж таки більше сподівання залежно від особистості? Буде одна людина – можна на щось сподіватися стосовно зміни системи влади, а буде інша – сподівання будуть марними. Так я Вас зрозумів?

Валерій Пекар: Я якраз казав про протилежні речі. Я казав про те, що це буде символ вибору народу. Насправді вибір народу має більше значення. Чого ми прагнемо? Прагнемо нової України з новою системою влади, з новими відносинами між владою і суспільством? Чи ми прагнемо консервації старої системи і лише невеличкого ремонту її задля того, щоб вона виглядала не такою жорстокою, не такою корумпованою?

Мені здається, що зараз саме сила громадянського суспільства є найбільшою і переважає силу всіх політичних партій, разом узятих, силу всіх можливих кандидатів у президенти, разом узятих.

– Пане Кулик, як Ви вважаєте, 25 травня ми більше обираємо силу, як каже пан Пекар, чи все ж таки це буде людина з серйозними, хоч і зі меншими, повноваженнями, яка безпосередньо може втілювати певні реформи і міняти ту систему влади, яка досі складалася в Україні?

Віталій Кулик: Я чітко розділяю політику і громадянське суспільство. На Майдані гасло було, щоб змінити систему.

Але я хотів би нагадати, що Майдан… До речі, вчора півроку було від моменту Майдану, півроку відбувається процес. Тоді, коли почався процес, висувалося гасло «Майдан без політиків». Це робилося для того, щоб потім не зачаровуватися тими політиками.

– Це Ви нагадуєте події ще до 30 листопада минулого року, до розгону «Беркутом»?

Віталій Кулик: Так. Я вважаю, що це була правильна позиція, тому що саме тоді в нас не з’явився месія, на якого ми мали б покладати будь-які сподівання і завищені очікування. Від Порошенка, від Тимошенко, від Богомолець, від будь-якого іншого, хто зараз балотується на президента, немає завищених очікувань, ніхто від них не очікує негайно на завтра зміну системи. Більше того, всі розуміють, що зміни системи після президентських виборів не відбудеться, тому що зміна системи – це завдання громадянського суспільства і тиску громадянського суспільства на політикум.

Справа в тому, що громадянське суспільство виявилося прогресивнішим, воно швидше дорослішало, ніж політики. Воно приходило до тих висновків, що треба міняти відносини в економіці, у політичній сфері, змінювати конфігурацію влади, архітектуру владних інститутів, самі підходи до формування владних інституцій і до кадрів, які там мають працювати. І це робило громадянське суспільство, не політики. Політики лякаються цього. Навпаки, не дають цим паросткам, які народилися на Майдані, просуватися.

Якби не було військової інтервенції з боку Російської Федерації, я думаю, що система змінилася вже прямо, після втечі Януковича вона вже почала змінюватися. Але так, як у нас є військова інтервенція, у нас складна ситуація, то політики намагаються взяти певний реванш. І тут завдання громадянського суспільства і Майдану – не дати, хто не переміг би на цих виборах, взяти реванш, створити «широку» коаліцію так звану, провести «стабілізацію».

От зараз у нас модне слово «стабілізація» і «об’єднання заради миру і стабільності». Але об’єднання заради миру і стабільності і сама стабільність у мене асоціюється лише з одним: з відновленням «договорняків», відновленням старих схем, відновленням старої «держави».

– Вони і тривають, і не припинялися.

Віталій Кулик: Звичайно. Цього не можна допускати. Хто не став би президентом, громадянське суспільство має чинити жорсткий тиск, і Майдан має сказати своє слово обов’язково.

Я вважаю, що якщо не вдасться громадянському суспільству натиснути настільки, щоб система почала прогинатися, а потім змінитися, Майдан 3.0 – це наша найближча перспектива. Ми вступаємо в епоху нестабільності. І я, до речі, тут на це оптимістично дивлюся, тому що саме конфлікт (у позитивному розумінні цього слова) і нестабільна ситуація породжують нові вікна можливостей для громадянського суспільства.

Поки політики, поки влада бояться громадянського суспільства, поки вони чують громадян, які приходять до Верховної Ради, поки вони чують громадянські ініціативи, які народилися на Майдані або поза Майданом, але пропонують якусь позитивну програму. І те, що вони чують, дозволяє просувати ці законопроекти.

Реанімаційний пакет реформ і ті ініціативи, які були прийняті, наприклад, відкриті державні закупівлі, тендери, доступ до публічної інформації – все це є елементи. Треба міняти всю систему відносин, змінювати підходи до формування урядових коаліцій, підбір кадрів, структур самих міністерств і таке інше.

– Ефективне здійснення люстрації.

Віталій Кулик: Люстрація. Я навіть як колишній чиновник…

– Так, Ви ж в адміністрації Віктора Януковича працювали.

Віталій Кулик: І зараз. Я сказав би так: я виступаю за люстрацію.

– Ви особисто не боїтеся бути підданим їй?

Віталій Кулик: Я вже чекаю цю люстрацію. Хто візьме на себе відповідальність.

Але якщо говорити про люстрацію, то тут не має бути вибірковості. Якщо людина порушила закон, вона має відповідати. Або ж тоді механічний підхід – 10 років усі, хто був при владі, мають піти. І мають прийти пан Пекар і інші, які не були в державній владі, пропонувати свою позитивну програму. А ми маємо бути їхніми критиками.

– Тобто, громадянське суспільство має надалі тиснути на політиків, щоб ці політики, м’яко кажучи, не розслаблялися?

Віталій Кулик: Абсолютно! Тому що зараз знову ж таки бачимо якісь мезальянси. Причому нездорові мезальянси. З одного боку, є представники Майдану, з іншого – представники колишньої влади, які вступають між собою в певні договірні відносини, непрозорі для суспільства. З моєї точки зору, будь-які домовленості у парламенті, поза парламентом у конституційному процесі, щодо формування коаліції у Верховній Раді мають бути прозорими за участі громадянського суспільства, тому що суб’єктом Майдану були не політики, суб’єктом Майдану було громадянське суспільство і ініціативи.

– Пане Кулик, Ви згадали про можливість Майдану 3.0. Але ж цей Майдан 2013-2014 років, на думку багатьох оглядачів, був із двох частин. Та частина, про яку Ви згадали і позитивно оцінили, – так званий неполітичний Майдан. Я тут, можливо, виступлю у ролі адвоката диявола. Але хіба без політиків, зрештою, після тих подій 30 листопада минулого року переміг би, як його опоненти називали, отакий «Денс-Майдан»?

Віталій Кулик: Якби не було цього «Денс-Майдану, якби це був суто політичний Майдан під політичними гаслами, не було б мільйонів людей на вулицях, не було б такої шаленої підтримки з боку громадян простих, не було б такої мобілізації учасників, не було б розжижування адміністративного ресурсу, не було б людей, які готові були б загинути за громадянські права. І саме цей, так званий, денс-Майдан фактично створив той позитивний заряд, який потім вивільнив мільйони на вулиці Києва.

– І його варто зберегти зараз?

Віталій Кулик: Більше того, я переконаний, що саме Майдан без політиків, Майдан без політичних лідерів, які рвуться до влади, фактично і ініціює Майдан 3:0 у випадку, якщо система і влада почнуть герметизуватися.

– Пане Пекар, якби так сталося, і у нас була б не лише на словах зараз люстрація здійснена при новому президентові, при новій владі, вже абсолютно легітимній, Вам довірили б чистку, так би мовити, кадрів, які були ще сформовані при Януковичі і раніше, Ви готові до такого кроку – взяти на себе відповідальність?

Валерій Пекар: Це питання не персон. Це питання програм. Я вважаю, що перш за все суспільство має оцінювати реальні програми, реальні ідеї. І думати над їх впровадженням.

От згадувалася люстрація. Якою має бути люстрація: такою чи такою? Пан Віталій назвав, принаймні, два підходи. Я думаю, що ще, принаймні, п’ять можу назвати сам.

Далі. Розвиток підприємництва. Економічна стратегія – якою вона має бути? Стратегія освітніх реформ – якою вона має бути? Система охорони здоров’я – якою має бути? Коли є конкурс програм у суспільстві, то та людина, яка запропонувала програму, що отримала найбільшу суспільну підтримку, то та людина повинна йти в уряд і далі впроваджувати цю програму.

Так що питання не стоїть, хто саме піде в уряд і буде працювати. На сьогоднішній день є величезна невитрачена соціальна енергія людей. На сьогоднішній день є велика кількість громадянських активістів, які працюють над певними законопроектами, над державними програмами, над стратегіями реформ тих або інших секторів. І реально ми бачимо ситуацію, коли ті або інші проекти можуть отримати сьогодні суспільну підтримку.

Сьогодні є великий запит на реформи. Сьогодні вже майже 70% громадян України відповідають ствердно на запитання, чи ви готові трохи потерпіти, щоб було погано і важко, щоб після того було добре і краще. Це майже консенсус. Це дуже велика цифра! Зазвичай буває 15%, 20% таких людей. Оптимістів, які готові потерпіти, щоб потім було краще. Зараз так уже всім не вистачає якихось змін!

– Не чекають гречки від Черновецького?

Валерій Пекар: Є люди, які чекають гречки.

– Звісно, такі все рівно залишаються.

Валерій Пекар: Але сьогодні є величезний запит на реформи, величезний запит на зміни, величезний запит на відмову від брехні.

– Є громадські ініціативи, конкретні пропозиції подальших реформ. А от буде новий президент, новий уряд, не знаю, чи цей залишиться, старий при прем’єр-міністрові Арсенії Яценюку, як цей момент – з рук громадських активістів, їхніх пропозицій, щоб було втілення реформістських програм конкретно, без відступів?

Які-небудь свої «10 кроків» чи скільки кроків «назустріч людям» (називаю назву програми скомпрометованого політика, який зараз не має стосунку до ухвалення рішень) хто буде втілювати серед урядовців, у новій владі? Як це контролювати?

Валерій Пекар: По-перше, громадянське суспільство вже зараз співпрацює з цим урядом і співпрацює непогано у розробці певних проектів реформ.

По-друге, я хотів би зауважити, що жоден з кандидатів у президенти не має власної команди сьогодні. Жоден з кандидатів у президенти не може показати команду тих фахівців, які будуть робити наступні реформи. Через що? Через те, що реформи не роблять політики. Політики завжди думають про те, що їм треба буде далі обиратися. А реформи роблять технократи, професіонали, фахівці.

І через те єдине джерело, єдине місце, де можна знайти тих фахівців, які будуть робити ці реформи, – це громадянське суспільство сьогодні. Це величезна купа людей. Це підприємці, молоді держслужбовці, творчі працівники, креативна інтелігенція, які взагалі ніколи не думали про державну службу. Сьогодні вони змінили своє ставлення. І ці люди готові були б піти працювати, якщо б їхні проекти, їхні ідеї були б схвалені.

– Як? Звертатися до нового президента?

Валерій Пекар: Так він сам прибіжить. Де ж він подінеться, якщо команди немає, а суспільство від нього вимагає щось робити? Будь-який президент, який буде обраний, не має команди і буде шукати людей. Це означає, що він буде або набирати людей зі старих команд, тасуючи безкінечно одну і ту ж саму колоду крадіїв і корупціонерів, і отримає відповідь від громадянського суспільства дуже скоро, або ж він буде набирати нових людей, бо він буде розуміти, що суспільство його просто скине, якщо не буде тих змін, на які народ очікує.

Адже народ покладає величезні сподівання саме на те, що не стільки важлива сама персона президента, скільки легітимізація нарешті української політичної ситуації. Вона увійде в нормальне русло. Після того будуть ті зміни, заради яких стояв Майдан, і ті зміни, заради яких люди, які були навіть абсолютно нейтральні і байдужі до Майдану, навіть вони прагнуть цих змін.

– Пане Кулик, Ви працювали з певною персоною на чолі країни – Віктором Януковичем. Як би до нього не ставитися, яка критика на адресу колишнього президента не лунала б, навіть опоненти Януковича визнають, що експертне середовище, яке з ним співпрацювало, принаймні частина його, була високого рівня кваліфікації.

Що, все це було марно? Нічого не доходило для нього? Як цей зв’язок з новим президентом можливо налагодити, щоб він дослухався? Щоб ці громадянські активісти, про які казав пан Пекар, втілювалися новим президентом?

Віталій Кулик: Є певна проблема. Я пройшов державну службу ще при Кучмі. І я бачив, як поступово, приблизно від початку президентства Ющенка відбулася деінтелектуалізація державних аналітичних центрів. Їх просто знищували. Ліквідовували інститути, які мали б займатися безпекою, національною безпекою, міжнародною безпекою, при РНБО. Бачив, як вихолощували кадри з Національного інституту стратегічних досліджень, як фактично вимиваються кадри з Академії наук, з профільних інститутів науково-дослідних.

І за короткий період часу, буквально за сім років, було знищено потужний пласт експертів, які продукували і були генераторами нових ідей. І центри генерації нових ідей, прогресивних ідей, які дійсно можуть бути системою, перемістився повністю. І зараз аналітичні структури при владі вихолощені настільки, що в мене викликає сумнів доцільність їхнього існування.

Стосовно того, чому не доходили певні меседжі, певна інформація до президента, то питання в системі прийняття рішень. Якщо рішення приймаються в одному кабінеті по останньому «зашедшему», той, хто останній заходить і вкладає у вуха певну інформацію…

– Коли ще був главою адміністрації Табачник у Кучми у перший термін президента, то хто останній вийде. Так і зараз.

Віталій Кулик: Принаймні, Кучма читав тексти більше семи сторінок. Ющенко вже читав три сторінки. Останній президент – одну сторінку. І то великим кеглем. І я сподіваюся, що новий президент буде читати трішки більше, ніж одну сторінку, трошки іншим кеглем буде розуміти проблеми, які вирішуються. І тут питання у здатності приймати колегіальні рішення, у здатності вислуховувати кілька позицій. І я сподіваюся, що наступний президент це буде робити. Оскільки, якщо буде концентрація подачі інформації через одного тромба, то це призведе знову ж таки до відновлення дракона, з яким доведеться воювати.

– А якщо новий президент, хто він не був би чи президентка, умовно кажемо, не захоче, воно йому не треба, тобто я і оточення вирішуємо якісь підкилимові справи, «смотрящіх» ставимо, знаходимо зв'язок з великими бізнесменами, навіщо нам ці громадянські активісти?

Віталій Кулик: Шин на Майдані достатньо багато. Людей, які готові прийти на Майдан, також достатньо. І більше того, сказав би, парамілітарні формування, які зараз існують навколо Майдану, вони також існують, можуть заявити про себе, якщо влада не захоче чути або співпрацювати з громадянським суспільством.

– Ви не вперше говорите про те, що Майдан зберіг свою силу і має її зберегти, щоб впливати на політиків. А цей Майдан єдиний зараз? Чи не є ризик, можливо, вже практично втілюється, а є такі повідомлення, що частини Майдану використовують у своїх комерційних політичних силах різні протилежні сили?

Віталій Кулик: Очевидно, що він не може бути єдиним. У тому розумінні, що це монолітна структура з одним партійним харизматичним лідером, який може повести за собою маси кудись. Майдан – це те, що називається «і, і». Тобто, є і такі, є і такі, є і такі. На Майдані були різні політичні сили, різні політичні і громадські ініціативи та групи. Інколи між собою конкурують, інколи їх використовують, але вони об’єднані однією мегаметою: метою зміни системи. Їх не задовольняють політичні домовленості, «договорняки», їх не задовольняє кулуарщина, їх не задовольняє непрозорість прийняття цих рішень. Власне кажучи, об’єднання навколо цієї позитивної програми і тримає Майдан. Люди готові захищати цей завойований ними простір свободи.

І тому, що робити майбутньому президенту з Майданом? Це питання дискутивне і достатньо болісне. Тому що люди просто так з Майдану не підуть, тому що вони не отримали конкретних результатів, які полягають у тому числі у прозорості цієї влади.

– Пане Пекар, Ви готові відстоювати ці цінності, ці можливі реформістські ідеї, якщо все ж таки новий президент, хто ним не був би, відмовиться від послуг громадських активістів, і знову все буде кулуарно, з читанням, максимум, семи сторінок, які подають експерти?

Валерій Пекар: Та соціальна енергія, яка накопичилася, ще нікуди не витрачена. Енергія може піти у соціальні ліфти. А соціальні ліфти закриті. Одна з глибинних причин того, що стався Майдан, полягає у закритості всіх соціальних ліфтів. Всіх без винятку.

Віталій Кулик: Вони просто зупинилися.

Валерій Пекар: Всі зупинилися. Неможливо було стати великим підприємцем, якщо ти є малий підприємець, неможливо було розвинути бізнес. Єдине, що якщо ти стоматолог, тоді може бути.

– І то один.

Валерій Пекар: І то один.

Неможливо було зробити армійську кар’єру у зруйнованій армії, спортивну кар’єру – у знищеному українському спорті, наукову кар’єр у– про це було просто смішно.

– Громадяни Росії робили. Правда, це не тема нашої програми.

Валерій Пекар: Так чи інакше всі соціальні ліфти для масової, для пересічної людини були закриті. Через що і молодь була однією із активних, ударних сил Майдану. Через те, що якраз молодь гостріше відчуває закритість цих ліфтів, відчуває, що ніщо на неї не чекає, ніяких можливостей у неї в країні немає, емігрувати не хочеться, значить, треба змінювати країну.

– Зараз ця молодь встане, щоб усе ж таки ці соціальні ліфти запрацювали?

Валерій Пекар: Так. Але поки вони не запрацювали, ця енергія нікуди не пішла. Поки в країні не створена нормальна відкрита система підприємництва, без корупції, без адміністративних бар’єрів, без хабарництва, без надмірного регулювання, без пригнічуючої податкової системи, то це означає, що в нас ще не вирішені питання відкритих соціальних ліфтів в економіці. Так само в нас нічого не сталося в науці, у спорті, в армії. Так само нічого не сталося. Будь-яка трансформація, чи революційна, чи еволюційна, то вона завершиться лише тоді, коли вона вирішила проблеми, через які вона виникла.

– Як вирішити? Уявімо собі, новий президент нехтуватиме нахабно, і знову ліфти не будуть рухатися, зовні зміниться трішки ця картинка (я такий песимістичний можливий сценарій намалюю), що тоді робити? Майдан 3:0, про що казав пан Кулик?

Валерій Пекар: Я боюся, що буде дуже великий ризик для президента зрадити інтереси народу, який його обрав. Ви знаєте, ми вже одного мали, який не чув нікого. Він обіцяв всіх «почути», але «почув» лише 5-6 людей свого найближчого оточення.

– Ви є співзасновником «Громадянського оперативного штабу». Ваш штаб вже зараз знаходить якось зв’язки з політичними елітами, які приймають рішення, які несуть відповідальність за державу? У майбутньому збираєтеся це зробити? Чи просто зараз Ви в ефірі оголошуєте важливі речі, але не більше того?

Валерій Пекар: Ми робимо інше. Ми гуртуємо людей, які готові до змін, які готові у цих змінах брати персональну участь.

Ми ще 11 лютого, коли ще було нічого не зрозуміло багатьом, а наші донецькі «друзі» казали, що «батя «сільон», все в порядку», розуміючи, що залишилося реально два тижні Януковичу, започаткували проект «Нова країна», тому що розуміли, що треба терміново розробляти проект того, що буде після того, як Януковича не стане, бо буде пізно.

Ми започаткували проект, в якому велика кількість експертів, підприємців, науковців, правників, економістів, священиків. І реально дві тисячі людей сьогодні готові працювати над реальними проектами реформ. Це і є підтримка громадянського суспільства для майбутнього президента. Хто не був би.

– Пане Кулик, тут оптимістичний момент можна використати?

Віталій Кулик: Оптимістичний є, тому що є механізми. Вони були започатковані ще в далеких часах. Це громадські ради, це механізм консультацій, громадських слухань, експертиз і таке інше. Більше того, є ці методичні рекомендації, як все це робити. Тобто інструментарій є, і база є.

Необхідно лише зробити це так, щоб це було прописано у законодавстві, щоб влада не могла ігнорувати це. І, власне, гарантом того, що влада не буде цього ігнорувати, є той самий Майдан. Інструменти є.