Гості «Вашої Свободи»: В’ячеслав Ковтун, директор Центру досліджень суспільних процесів; Володимир Фесенко, політолог, керівник Центру політичного аналізу «Пента».
Олександр Лащенко: Триває засідання Верховної Ради. Поки що воно відбувається у закритому режимі, як оголосив ще на початку спікер парламенту Олександр Турчинов.
Хоча, як повідомив на своїй сторінці у соцмережі «Фейсбук» нардеп від фракції «Батьківщина» Олександр Бригинець, парламент має розглянути питання відставки прем’єр-міністра Арсенія Яценюка у відкритому режимі.
Пане Ковтун, як Ви вважаєте, буде відставка Арсенія Яценюка чи ні? чи важко зараз робити цей прогноз?
В’ячеслав Ковтун: Звичайно, важко робити. Так як і ніхто не чекав на заявку Арсенія Петровича. Проте президент висловив побажання, щоб парламентарі й уряд працювали разом над вирішенням проблем. Я думаю, що певні надії є на те, що відставка не буде проголосована.
Інша справа, що яким чином технічно це буде відбуватися? Оскільки оголошено про розпад коаліції. Я думаю, що за цей час, тобто від моменту заяви про відставку по сьогоднішній день, були проведені певні консультації, у тому числі юридичні. Якась така квазіформула, мабуть, знайдена. Зараз лише питання у тому, чи знайдуться голоси під це.
Мотиватором і таким моментом буде, чи проголосують депутати за знову внесені проекти про секвестр бюджету, про підвищення податків. Якщо проголосують, тоді, мабуть, і шансів на те, що Арсеній Петрович залишиться прем’єром, побільшає.
– Пане Фесенко, а Ви як вважаєте, Арсеній Петрович і далі сидітиме на своєму прем’єрському кріслі чи ні?
Володимир Фесенко: Скоріше так, ніж ні. По-перше, з високою ймовірністю Верховна Рада не проголосує за відставку Арсенія Яценюка. І тут проблема не в тому, чи підтримає парламент відставку прем’єра, чи ні, а чи буде далі працювати сам прем’єр?
Взагалі ситуація достатньо парадоксальна і, як у нас уже традиційно, нестандартна. У чому тут головна проблема? Щоб вийти з цієї кризи, як Ви сказали на початку передачі, треба мінімізувати різноманітні політичні і навіть юридичні ризики. За Конституцією передбачено, що навіть у разі відставки прем’єр-міністр, а відповідно і уряду, і прем’єр, і уряд мають працювати далі, до моменту створення нового Кабінету Міністрів.
– Поки Верховна Рада не дасть добро остаточно на відставку прем’єра.
Володимир Фесенко: Ні. Навіть якщо буде відставка, навіть якщо дасть добро на відставку, прем’єр буде працювати, але в.о. Поки не буде нової коаліції, відповідно вони не сформують новий уряд.
Але тут можлива нестандартна ситуація. У нас немає першого віце-прем’єра, який має заміщувати прем’єра. І прем’єр може сказати: ні, я не хочу працювати. Самоусунутися.
– Його ж фізично не можна примусити.
Парламентарі розуміють, відбуваються іміджеві і політичні ігри. Не дадуть згоди на відставку прем’єраВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Так. І тому варто уникнути саме цієї ситуації. І тому парламентарі розуміють, що тут відбуваються певні іміджеві і політичні ігри. І тому вони, скоріш за все, не дадуть згоди на відставку прем’єра.
ГТС 50 на 50, лобістські ігри. Можуть бути і неприємні сюрпризиВолодимир Фесенко
А от сам Яценюк, я думаю, буде вирішувати залежно від того, чи проголосують урядові законопроекти. Ми можемо припустити, що більше шансів за те, що проголосують за бюджетний законопроект. По ГТС? Тут 50 на 50. Дуже важко сказати, тому що є лобістські ігри. Тому тут можуть бути і неприємні сюрпризи. Але якщо буде проголосований бюджетний законопроект, то я думаю, що буде більше шансів і на те, що Яценюк працюватиме далі.
– Взагалі перспективи існування нинішнього скликання Верховної Ради під великим запитанням. І позиція фракції УДАР, яка фактично є в союзі з президентом Петром Порошенком, і є позиція глави держави.
Пане Ковтун, як Ви вважаєте, неминуче перевибори? Чи все ж таки нинішньому складу депутатського корпусу вдасться протягнути далі своє існування?
В’ячеслав Ковтун: Ситуація дійсно складна. Головним драйвером розпуску парламенту є президент Порошенко, який неодноразово говорив про необхідність перезапуску парламенту. Оскільки він має зараз у суспільстві досить високий рейтинг довіри, що і показали президентські вибори, то немає підстав думати, що президент відмовиться від своєї позиції щодо перезавантаження парламенту.
Є несподіваним бажання коаліції перейти в статус опозиції. Прийшли до влади в результаті підтримки Майдану. Перед виборами піти у відставку, бути «чистими і пухнастими» – це абсолютно неприпустимоВ’ячеслав Ковтун
Але є інші питання, є інші проблеми. Особисто для мене було несподіваним це бажання нинішньої коаліції перейти в статус опозиції. Вони прийшли до влади не за наслідками парламентських виборів, а в результаті підтримки вулиці. У результаті підтримки Майдану. І суспільство їх підтримало, всі ми разом. У тому числі і парламент переформатувався. І зараз, виходячи з того, що перед виборами краще піти у відставку, бути «чистими і пухнастими», то я думаю, що це абсолютно неприпустимо з будь-якої точки зору. Я продовжую ту тему, яку ми зараз завершили.
Стосовно переформатування і подальшої роботи парламенту. З кулуарів зараз лунають заяви, що аж ні в якому разі нова коаліція створена не буде. І підставою для цього є те, що аж ніхто не хоче бути в союзі з Партією регіонів чи з її залишками.
– Висувалися можливі «екзотичні» версії, що навіть «Батьківщина» Юлії Тимошенко наважиться на такий союз.
В’ячеслав Ковтун: Абсолютно. Причому це смішно. Тому що Юлія Тимошенко після президентських виборів не зробила взагалі жодної заяви.
– Поки вона в тіні. Але це не означає, що вона втратила свій політичний запал.
В’ячеслав Ковтун: Ну, час покаже.
Я поставив би 80%, що до 26 жовтня будуть перевибори Верховної РадиВ’ячеслав Ковтун
Я думаю, що два варіанти. Перший. Я поставив би 80% на нього, що дійсно до 26 жовтня будуть перевибори Верховної Ради. Другий варіант. Якщо щось несподіване негативне трапиться для української армії, то, можливо, тоді вибори будуть перенесені, тому що необхідно забезпечити голосування на території Луганщини й Донеччини. Безумовно, що та територія, яку контролюють бандити, зменшилася до однієї п’ятнадцятої відсотка від загальної кількості. Тобто, на більшості цих територій будуть проведені вибори.
Але якщо щось зміниться, тобто якщо російські війська увійдуть, або будуть масштабні збройні поставки, тоді, можливо, вибори будуть перенесені на лютий-березень 2015 року. І вони будуть проведені разом з місцевими виборами. Оскільки Петро Порошенко обіцяв перезавантаження і місцевих органів влади. До речі, це у першу чергу стосується Донеччини й Луганщини.
Отже, будемо чекати. Такі два варіанти. Але я ставлю на 26 жовтня.
– Пане Фесенко, а Ви на що ставите?
Володимир Фесенко: Те ж саме. Навіть 90%, що відбудуться дострокові парламентські вибори і саме 26 жовтня. У всякому разі те, як усе це відбувалося, те, що 24 липня вийшли з коаліції УДАР і деякі інші парламентарі, то це не стільки був розвал чи розкол коаліції, а це була свідома така політико-правова дія для того, щоб створити умови для розпуску парламенту. Не просто взагалі, а так, щоб парламент можна було розпустити не пізніше 25 серпня, відповідно, щоб 26 жовтня відбулися дострокові парламентські вибори.
Тут працює процедура. Упродовж 30 днів не створюється нова коаліція, тоді президент може розпустити Верховну Раду і призначити дострокові вибори. Дата, очевидно, була запланована, бо про це були витоки інформації, і Порошенко писав, що вибори у жовтні мають бути. Воно поки так і розвивається.
Згоден з тим, що шансів на створення нової парламентської коаліції не дуже багато. Взагалі я не казав би, що у нас така вже й велика парламентська криза. Вона формально-юридична.
Головна проблема зараз, дійсно, в цьому є і елементи парламентської кризи якраз, не юридичні, а політичні елементи, що треба, незважаючи на формальне припинення існування минулої парламентської коаліції, зберегти хоча б відносну єдність тих політичних сил, які були на Майдані, які підтримують нинішню владу, щоб вони могли проголосувати за бюджетні зміни, за ратифікацію угоди про європейську асоціацію і зону вільної торгівлі з ЄС і деякі інші законопроекти. І в цьому сенсі сьогоднішній день дуже важливий.
Проте на що я звернув би увагу? Дійсно, і уряд, і парламент взаємопов’язані в умовах парламентсько-президентської системи. Тому для прем’єр-міністра дуже важливо не просто «ставати в позу» і казати: нічого не хочу знати, голосуйте за мої законопроекти. Я знаю, що багато критики було по бюджетному законопроекту. Вона достатньо обґрунтована. Тому демократичний стандарт – узгодження інтересів. Треба навіть у таких складних питаннях…
Так, всі розуміють, треба голосувати за фінансування армії (це пріоритет №1), але хто має дати гроші – тут треба знайти збалансоване рішення. І тому потрібні консультації з парламентом. Що і відбувалося всі останні дні. І це правильно, це нормально.
– Панове, як ви вважаєте, ця заява пана Яценюка з трибуни Верховної Ради, то це був хід «ва-банк», як стверджують деякі політичні експерти, щоб будь-якою ціною все ж таки втриматися на цій посаді?
Адже соціологи констатують, що популярність Яценюка як прем’єра, на відміну від його опозиційної діяльності, доволі висока.
Володимир Фесенко: Так. Але парадокс у чому? Його особистий рівень популярності доволі високий. Але коли соціологи ставлять в опитувальні анкети «Фронт змін» на чолі з Арсенієм Яценюком, то, виявляється, рейтинги не дуже високі.
І одна з прихованих причин нинішньої кризи полягає в тому, що Арсеній Петрович зараз вибирає: що далі? Справа не тільки в цих законопроектах. Це, безумовно, була однією з причин цього демаршу. Емоції там були, і вони спрацювали. Але є і раціональний вибір: що робити далі? Йти на вибори з «Батьківщиною» і Юлією Тимошенко? Це один варіант. Тоді краще йти з уряду. Я не виключаю, що такі умови були. Хоча не знаю точно.
Далі. Нібито є варіант переговорів, що він може піти з «Солідарністю» Петра Порошенка. Навіть на чолі списку. Не всім це подобається, але такий варіант обговорюється.
Третій варіант. На те, що «Фронт змін». Я думаю, що зараз мало часу, щоб усе це відновити, якось дистанціюватися. Хоча варіант теж можливий.
Можливий варіант, коли він взагалі не піде на вибори. Але тоді він має отримати певні політичні гарантії, що буде прем’єром і після парламентських виборів. Хоча стовідсоткових гарантій не може бути взагалі. Це залежить не тільки від волі президента, але і від результатів парламентських виборів, від ходу переговорів і тому подібне.
Так що тут є така поверхня політична – урядові законопроекти, розпад коаліції. А є прихований рівень – перспективи Яценюка під час виборів і після виборів.
– Пане Ковтун, як Ви вважаєте, які подальші перспективи пана Яценюка?
До речі, нагадаю, що напередодні відомий грузинський реформатор Каха Бендукідзе вкотре прокоментував те, що зараз відбувається в Україні. На його думку, уряд України на чолі з Яценюком нічого не зробив за той час, що він перебуває при владі.
В’ячеслав Ковтун: Я ще додав би таке. Пан Арсеній дуже емоційна людина. Пригадайте, «куля в лоба – так куля в лоба», «камікадзе». Тобто він любить такі вислови. До речі, він комусь пропонував з регіоналів помірятися кулаками, він повідомив, що він качається.
Я думаю, що в даному випадку Арсеній Петрович піклується про своє політичне майбутнє в першу чергу. Він прагне зіграти на тому, що є ті кредити МВФ і міжнародних інституцій. Вони, звичайно, давалися Україні. Але для Заходу дуже важливі персони. Тобто ті, хто може гарантувати ці реформи. І тому для нього дуже важливо, щоб він був на чолі уряду і після виборів.
– Для Заходу важливо?
В’ячеслав Ковтун: Для Заходу, і для нього особисто. Тому що він – людина молода і амбіційна.
Тому дійсно неможливо дати післявиборчі гарантії. Хоча Петро Порошенко заявляв, що у будь-якому разі, навіть якщо буде переформатування уряду, на чолі залишиться Арсеній Яценюк. Але, мабуть, Арсеній Петрович не дуже впевнений у цих гарантіях. Притому, що завжди навколо президента, і зараз це вже відтворюється, з’являється коло наближених, тих, хто вважає, що вони краще розуміють, і краще знають, як треба. Тому вся ця гра спрямована саме на утримання прем’єрського крісла.
Стосовно участі і формату участі у парламентських виборах, то я не думаю, що для нього це настільки важливо. Він брав же участь у президентських виборах і в парламентських. І особливої не зажадав популярності. Пригадайте, на президентських виборах його обігнав навіть Сергій Тігіпко. Причому у два рази. Тому для Арсенія Петровича важливе зараз саме прем’єрське крісло. Він цими маневрами намагається його зберегти.
Володимир Фесенко: Я думаю, що якраз участь у виборах в даному випадку – це і інструмент забезпечення пропозиції на майбутнє. Якщо, наприклад, у списку Петра Порошенка, і прихильники Петра Порошенка виграють вибори (ми ще не знаємо, яким буде формат їх участі, чи «Солідарність»-УДАР, чи буд блок Порошенка), але раптом створюється пропрезидентська коаліція, тоді краще бути у списку Порошенка. Тут є такі тактичні нюанси.
Але один важливий момент хочу відзначити. Мені здається, що тут, окрім егоїстичних інтересів, вони, безумовно, є, бо політика є політика, але в першу чергу президент усвідомив, і Яценюк теж це зрозумів після зустрічі з президентом, зі спікером парламенту, не можна повторити помилок 2005 року. Конфлікт всередині влади…
– Ющенко-Тимошенко – тодішній конфлікт після Майдану. І тоді перевиборів Верховної Ради не було.
Володимир Фесенко: Так. Вони були трішки пізніше. Чергові вибори у 2006 році. Тоді регіонали взяли реванш.
Зараз це неможливо з різних причин. Але в умовах війни на сході і протистояння з Росією не можна робити таких подарунків нашим противникам, як внутрішні конфлікти у владі. І дуже добре, що президент так послідовно виступив за те, щоб зберегти цю єдність. І те, що Арсеній Петрович пішов назустріч, то це теж дуже важливо.
У президента і в прем’єра зараз спільний радник. В українській політиці це дуже рідко буваєВолодимир Фесенко
Додам ще один цікавий момент. У президента і в прем’єра зараз спільний є радник. Наш колега Олег Медведєв. Тут взагалі унікальний феномен.
– Політтехнолог.
Володимир Фесенко: Так. В українській політиці це дуже рідко буває, наскільки я знаю.
– Хоча він раніше на Юлію Тимошенко працював.
Володимир Фесенко: Так. Це була раніше. Але між іншим це теж ознака того, що в принципі можлива співпраця президента і прем’єра. І не зважаючи на всі ті інтриги, я думаю, що для держави важливо, щоб президенті уряд працювали разом.
– Деякі громадські організації провели акцію перед сьогоднішнім засіданням Верховної Ради біля стін парламенту. На цій акції побував наш кореспондент Євген Насадюк. Які ж вимоги до нинішнього складу народних депутатів?
– Майдан перемагав не для того, що буде Яценюк на посаді прем’єра чи не буде. При всій повазі до Арсенія Петровича. І навіть не тільки для того, щоб були перевибори до Верховної Ради. Хоча і це дуже важливе завдання.
Панове, які далі мають бути зміни в країні? Можна сподіватися, що якщо справді ці 70%, пане Ковтун, названі Вами, ймовірності перевиборів, що будуть на нових виборах обирати народних обранців за відкритими списками, бар’єр, можливо, знизять до 3%, та ж сама люстрація?
Володимир Фесенко: І тоді комуністи і регіонали, якщо буде 3%... Про комуністів, то ми ще не знаємо рішення суду, як там далі буде доля цієї партії. Але по бар’єру? Я думаю, що торги будуть.
Шанс для нових демократичних сил. Їм краще об’єднатисяВолодимир Фесенко
Але у чому тут небезпека? Так, це шанс для нових демократичних сил. Але, на мою думку, їм краще об’єднатися. Якщо вони хочуть продемонструвати, що вони нові, і що вони здатні на зміни, не тільки хай мітинги проводять під Верховною Радою, а хай об’єднаються. А там ми бачимо, як на київських виборах. Кожна нова демократична сила йде окремо! Те, що вони не хочуть об’єднуватися, на жаль, це ознака того, що при всій зовнішній новизні, вони залишаються…
– Це те ж саме про українців і трьох гетьманів.
Володимир Фесенко: Так, старі хвороби.
Про відкриті списки. Тут не така проста ситуація. Наскільки я знаю з дискусій у Верховній Раді, то це крок уперед, з точки зору політики. Хоча далеко не ідеальний варіант. Тут казали, що закриті списики – це корупція.
– А хіба ні?
Володимир Фесенко: Це так, значною мірою. Але я Вам скажу, що будуть брати гроші і при відкритих списках. Тому що висування кандидатів у цей відкритий список – це прерогатива партій. Тут домовляються про те, щоб потрапити у прохідну частину виборчого списку. А зараз будуть домовлятися, щоб висунули в конкретному регіоні, щоб просто висунули. Це, можливо, менше грошей, але будуть домовлятися.
По мажоритарних округах вибори можуть не відбутися на Донбасі. Можна провести пізніше. У Києві п’ять округів не мали депутатів більше рокуВолодимир Фесенко
У чому головна проблема відкритих списків? Як підбивати підсумки? От колега сказав, як бути з виборами на Донбасі. Насправді навіть при нинішній системі немає особливої проблеми. По мажоритарних округах вибори можуть не відбутися на Донбасі. Але їх можна провести пізніше. У нас в Києві п’ять округів не мали депутатів більше року. Нічого, провели пізніше. І по Донбасу це можна зробити.
А от, якщо будуть відкриті регіональні списки, то буде дуже складно підбити підсумки в цілому по країні. Тому що там пов’язане голосування по регіону і визначення голосування в цілому по країні. От у чому проблема.
Тому тут треба знайти такий гнучкий компроміс, який забезпечив би проведення виборів і в той же час дійсно реформування виборчої системи, її поступова демократизація.
– Пане Ковтун, а Ви як вважаєте, є проблеми з відкритими списками і з тими можливими 3% (хоча це лише на рівні пропозицій) прохідного бар’єру?
В’ячеслав Ковтун: Я хотів би нагадати, що зараз ми живемо при Конституції 2004 року, яка визначає, що має існувати парламентська більшість, яка формується за наслідками виборів і складає більшість від парламентських фракцій. Тобто, питання про мажоритарку взагалі якось не на порядку денному.
Володимир Фесенко: Є таке рішення КСУ, яке взяли до уваги, що коаліцію можуть створювати не лише парламентська фракції, а й депутати. І нинішня коаліція саме так і створювалася. Тут є прогалина, яка дозволяє зберегти навіть нинішню виборчу систему. Хоча це не сприймається суспільством.
В’ячеслав Ковтун: Нам приклад Криму продемонстрував, що будь-яка прогалина, що будь-яка так звана невідповідність Конституції буде використана проти нас. Тому я впевнений на 100%, що і президент, і парламент не допустять подвійного тлумачення.
Часи не те що подвійних стандартів, але й такого, що «давайте так зробимо, бо це може бути для всіх прийнятно», пройшли. Такий урок отримали ми всі, суспільство у першу чергу, що цього вже не буде. Це перше.
Тепер друге. Дійсно, я був на цій акції перед Верховною Радою зранку. Дивився на цих хлопців і дівчат. Їх було не так багато, як здається з камери. Потім там з’явилася охорона і з’явилися провокатори. Але вони пропонували зменшити прохідний відсоток для партій до 1%. Там, здається, були відомі партії того ж Катеринчука. Вони були такими запальними.
Тобто хотілося би бачити якісь конкретні рішення вже парламенту зрілі, щоб ми вже всі відчули, що українське суспільство навчене певними уроками, досвід має, щоб на майбутнє Верховна Рада, яка буде обрана, щоб ні в кого не виникало сумнівів щодо її легітимності. А для цього всі ці подвійні шляхи, хтось щось сказав, то треба виключити. Я думаю, що цього вже не допустить суспільство.
– Пане Фесенко, якщо все ж таки будуть перевибори, буде нова Верховна Рада, можна сподіватися завдяки тому, що все це не будуть просто групи депутатів, які контролюють певні олігархи, а також президент, не більше того?
Володимир Фесенко: Я думаю, що ті перевибори будуть кроком уперед. Тому що буде менше проросійських сил. Набагато менше, ніж було у нинішньому скликанні Верховної Ради. Буде набагато менше депутатів, пов’язаних з минулою владою.
З великою імовірністю це буде коаліція сил, пов’язаних з Майданом. Тому буде шанс на реформи і на поступові зміни у суспільстві.
