Гість «Вашої Свободи»: Павло Розенко, заступник голови парламентського Комітету з питань соціальної політики та праці, депутат від УДАРу.
Інна Кузнецова: Учора Верховна Рада ухвалила зміни до Державного бюджету України на 2014 рік, зміни до Податкового кодексу та до деяких інших законодавчих актів.
Ви вчора, пане Розенко, у своєму пості в мережі «Фейсбук» написали про те, що бюджетники, пенсіонери захищені, армія профінансована. Чи так це насправді?
– Порівняно з тим, про що ми, наприклад, дискутували тиждень тому з урядом, то, безумовно, прогрес є. З точки зору якраз того, що нам вдалося довести уряду, що фінансування армії за рахунок того, що треба відправити бюджетників у неоплачувані відпустки або не платити індексації пенсіонерам, то це не кращий шлях. Всі це чудово розуміють.
Хлопці на передовій голі, босі
І фракція УДАР була тією політичною силою, яка постійно говорила про те, що необхідно зараз розробити. По-перше, це, безумовно, виділити додаткові кошти на ЗСУ. Тому що ту інформацію, яку ми, на жаль, отримуємо з лінії фронту… Останніх декілька тижнів якось стабілізувалася ситуація, але те, що ми бачили, що наших хлопців на передовій (вибачте, за такі непарламентські слова) голі, босі, вже не кажучи про те, що немає нормального захисту, тобто бронежилетів, касок, сучасної зброї, навіть елементарної їжі чи питної води, то, очевидно, на це треба спрямовувати кошти. Так, Україна знаходиться у стані війни.
І друге. У нас з’явився другий виклик. Це зруйновані терористами міста і села сходу України.
– Президент України говорив про те, що лише на забезпечення АТО на день потрібно 70 мільйонів гривень.
– Так. Україна знаходиться у стані війни. І, безумовно, значну частину ресурсів, яку, можливо, у мирний час можна було би спрямовувати на інфраструктурні реформи, на підтримку регіонів України, на підвищення соціальних стандартів, сьогодні Україна вимушена вкладати не в якісь тривіальні антитерористичні операції. Україна сьогодні вкладає кошти в свою безпеку, в забезпечення своєї незалежності, у мир і спокій в українському домі. Це внесок. Якщо ми цього, очевидно, не будемо робити, то говорити про те, що дуже швидко ця ситуація на сході якимось чином врегулюється, не доводиться.
Тому так, ми вимушені це робити. Тому другий ризик, який з’явився, то це кошти на відновлення інфраструктури сходу. Це ті додаткові кошти, які мали ми спрямувати.
Єдине, що, безумовно, у фракції УДАР виникало питання щодо обсягів коштів. Щодо потреб армії, то ми чотири місяці тому 9 мільярдів гривень використали і зараз 9 мільярдів. Нам могли більш детально пояснити, на що це потрібно.
По відновленню інфраструктури уряду у нас до уряду були дуже серйозні претензії. Уряд подавав, як Ви пам’ятаєте, цифру біля 8 мільярдів гривень. На жаль, нам так і не змогли чітко пояснити, під які конкретно програми ці 8 мільярдів гривень буде витрачено. Я так розумію, що уряд закладав трішки більше на майбутнє.
– У результаті ви зійшлися на чому? Засідання ж було закрите.
– Але це було ще заздалегідь. Ми погодили з урядом, що ця цифра має бути оптимізована і відразу 8 мільярдів гривень Україна не здатна сьогодні без обрізання в тому числі соціальних програм виділити не може. Тому зійшлися на цифрі приблизно 2,5-3 мільярдів гривень. Тобто цифра була суттєво зменшена.
– Учора під час перерви засідання наш кореспондент спілкувався з нардепом позафракційним Сергієм Лабазюком. Пан Лабазюк каже, що на відбудову потрібно 7 мільярдів, ще 9 мільярдів…
– Це була попередня пропозиція уряду. Я справді це підтверджую, але вийшли в результаті на іншу цифру. Все ж таки поступове фінансування інфраструктурних проблем сходу.
Насправді у Верховній Раді не точилися дискусії на тему, чи потрібно виділяти кошти на ЗСУ і на армію, чи не потрібно.
– Точилися дискусії, звідки їх взяти.
– Безумовно. І той перший варіант змін до закону про держбюджет,наприклад, нас, фракцію УДАР, дуже неприємно вразив, бо пропонувалися там дуже прості рішення. Ви вимагаєте, парламентарі, виділення коштів на армію, то у нас найбільше фінансування забирає соціалка, то хочете ви на армію – давайте ми частину соціалки відріжемо і перекинемо на армію. Прості рішення пропонував уряд.
І ми побачили, що уряд пропонує відправити бюджетників, працівників бюджетних сфер у неоплачувані відпустки або перевести їх на режим скороченого робочого дня. А це, я вибачаюся, 3,5 мільйонів наших громадян. Це вчителі, лікарі, науковці, працівники культури, соціальної сфери і тому подібне.
Коли уряд другим рішенням пропонує: давайте ми не будемо індексувати пенсії і мінімальні зарплати в Україні. Вибачте, у нас є меморандум з МВФ. Він дуже жорсткий. МВФ справді говорить Україні про те, що зростати дуже сильно соціальні видатки в кризовому стані не повинні. Але навіть в меморандумі чітко записано, що уряду України дається право і потрібно це робити хоча би на індекс інфляції індексувати пенсії і мінімальні зарплати.
– Зійшлися на тому, що тепер з’явиться так званий «воєнний податок» у 1,5%. Скільки коштів розраховуєте від нього отримати? Скільки уряд від нього розраховує отримати?
У нас оподаткування і навантаження на фонд оплати праці одне з найбільших у Європі. Понад 40%.
– Безумовно, це не найкраще рішення. У нас сьогодні оподаткування і навантаження на фонд оплати праці одне з найбільших у Європі. Це понад 40%. Щоб виплатити людині, умовно кажучи, тисячу гривень, то підприємству треба заробити щонайменше 2 тисячі гривень.
– Ці 1,5% будуть виплачуватися все ж таки підприємством чи самим вже працюючими?
– Самим працюючими. Це податок на доходи фізичних осіб. Але, безумовно, адмініструватися буде централізовано через бухгалтерії підприємств. Безпосередньо людині нічого не треба робити.
З одного боку, повторююся, що це найкраще рішення, а з іншого боку, коли стоїть питання: або вигнати на вулицю всіх бюджетників і припинити частково виплати пенсіонерам і не платити допомогу по безробіття, і те, що все ж таки кожен працюючий (наголошую, що це тимчасовий податок, буде існувати тільки до кінця року) з кожних двох тисяч гривень заплатить приблизно 30 гривень, я думаю, що це якийсь компромісний варіант. Знову є жатки кажу, що розглядати його можна як тимчасовий.
– Послухаймо, як оцінили це рішення парламенту пересічні кияни.
Респондент: Побудова армії – це не питання сьогоднішнього дня, а це питання ще треба було вирішувати 20 років тому. Коли за мозолі наших солдатів генерали будували собі дачі, то ніхто не думав про армію. А зараз вони хочуть внести цей мізерний податок на душу населення – нічого не вирішить.
Респондентка (переклад): Я взагалі вважаю, що вони можуть скинутися грішми, тими, що вони накрали в країні, і нехай буде «податок на війну», на все. Депутати, урядовці. А хто там? У нас хто в Україні живе нормально? Депутати і урядовці. І все. Решта мучаться в цьому житті.
Респондент: Я думаю, що в даному випадку Україна опинилася в найгіршому своєму стані. Тобто це найгірша ситуація, яка була в Україні. І внутрішні джерела так швидко віднайти неможливо. Навіть якщо будуть проведені найрозкішніші реформи, навіть якщо зробити все ідеально, віднайти гроші з сьогодні на завтра неможливо. Тому тільки міжнародна допомога.
Респондентка (переклад): В країні немає грошей. Я хочу бути незалежною, тому я не проти.
Респондент (переклад): Це невеликі гроші, проте все разом допоможе державі, допоможе нашим воїнам. Взагалі позитивно. До кінця це не дозволить вирішити проблему, але бодай якось зможе допомогти.
– В ідеалі треба було би вирішувати проблему армії впродовж всіх 24 років незалежності. Але ж ми прекрасно знаємо, як вони «вирішувалися», проблеми армії. Коли армія була повністю знищена, коли знищені повністю всі комплекси, коли розтрощена зброя, коли знищені всі боєздатні військові формування. Особливо активно цим займалася влада в період правління Януковича. Ми ж всі чудово це знаємо. Ми сьогодні опинилися в ситуації, коли нам так, треба будувати армію в надзвичайних умовах, в умовах реальної війни і дуже швидко. І тому тут, хочу сказати, простих рішень бути не може.
Це теж непросте рішення – податок. І справді, людина правильно сказала, що це мізерні кошти, що начебто це небагато дає. Так, для кожної людини, я думаю, непроблематично заплатити цих 1,5%.
– А в результаті уряд виходить на яку цифру в місяць?
До кінця року уряд планує зібрати 3,5 мільярдів гривень у зв’язку з введенням «податку на війну»
– Але в межах держави приблизно до кінця року уряд планує зібрати біля 3,5 мільярдів гривень (у зв’язку з введенням «податку на війну» – ред.). Тобто в принципі це досить потужна фінансовий ресурс.
Інша справа, що ми пропонували, у тому числі УДАР, я знаю, що й інші фракції пропонували зробити цей податок все ж таки диференційований – у кого є менші доходи, то він міг би сплачувати 1,5%, а люди, які отримують зарплату досить пристойну, тобто ті ж самі нардепи, ті ж самі міністри, ті ж самі топ-менеджери крупних компаній чи середня і вища ланка керівників, у людей, в яких зарплати вищі 10 податкових мінімумів, а це приблизно 10 тисяч, то я думаю, що нічого страшного, якби вони сплачували, наприклад, 3% від своєї зарплати. Таким чином ми вирішили проблему соціальної справедливості, що більш багатші платять більше, а з іншого боку, ми сконцентрували, можливо, трохи більше ресурсу на потреби тієї ж самої армії.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Як відомо, по 5 гривень зібрали аж 173 мільйони, з яких 50 мільйонів (!) розікрали. Вам не здається, що та ж доля, на жаль, буде і з цим 1,5% податком?
– Ми чітко говоримо про те, що не вперше і Верховна Рада виділила кошти. Ми чотири місяці тому виділили 9 мільярдів на армію. Кошти і громадяни України збирають через такі акції. Вже справді біля 140 мільйонів гривень. І до ефективності використання коштів у фракції УДАР є дуже багато запитань.
Питання №1 – ефективність використання коштів
І знову ж таки кажу, що нас просто обурює, коли дзвонять хлопці з передової і кажуть, що немає елементарних речей. Тому зараз після того, як кошти виділені, сьогодні питання №1 – ефективність використання коштів. Саме тому за ініціативи фракції УДАР була створена і проголосована парламентська слідча комісія Верховної Ради щодо перевірки ефективності використання коштів, які виділені на потреби ЗСУ. Ми чекаємо від неї результату.
Прикривати ніхто нікого не буде. Країна буде знати прізвища всіх своїх «героїв»
Я знаю, що дуже жорстко це питання поставлене перед новим міністром оборони президентом України. Повірте, як тільки ми будемо бачити зараз якісь зловживання, прикривати ніхто нікого не буде. Під час війни це дуже серйозний військовий злочин, прирівняний до мародерства – неефективне використання коштів. Країна, повірте, буде знати прізвища всіх своїх «героїв». І УДАР зробить все, щоб розжареним залізом випалювати корупціонерів і з системи органів у тому числі оборони.
– До речі, вчора міністр оборони виступав. Наскільки депутати ставили йому запитання стосовно того, куди йдуть кошти?
– Це питання постійно ставилося.
– І що він відповідав?
– Я розумію, що людину призначили декілька тижнів тому. Але це не, так би мовити, позбавляє його відповідальності від того, що робиться в ЗСУ. Ми бачимо свою місію не в тому, щоб тільки питати, а й у тому, щоб допомагати у тому числі міністру оборони. І коли ми говоримо про те, що Верховна Рада зробить це, то ми вчора свій крок зробили. Це виділення коштів.
Другий крок. Ця комісія буде спрямована не проти міністра оборони, а ця комісія буде створена, і вона створена, вона працює проти окремих чиновників і генералітету, які хочуть нажитися на цій трагедії, яку переживає Україна.
Тому міністру питання, безумовно, задавалися. Ми почули від нього абсолютно жорсткі несприйняття будь-яких проявів корупції в Міноборони. І в цьому ми готові і президенту України, і міністру оборони повністю допомагати в нашій діяльності.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Пане Розенко, Ви кажете, що ніхто не прикриває, а, мабуть, не помічає. Стільки точиться розмов про офшори, про зловживання. Але ніхто не покараний. Для прикладу, ви не могли би напрацювати законопроект, аби ввести якісь штрафи, якісь обмеження для тих бізнесменів і для зловживань у бізнесі? Тоді знайшлися би кошти як для армії, так і для держбюджету.
– Я Вам так же чесно буду намагатися відповісти на це питання. Ідеї десь правильні, ідеї навіть ми пробуємо реалізувати зараз у тому числі у бюджетному процесі.
Як Ви знаєте, останніми змінами до держбюджету України були внесені певні зміни, які обмежували «апетити» так званих олігархічних сил в Україні. Намагання були, безумовно, добрі, але у повному обсязі ми зреалізувати їх все рівно не змогли, тому що треба чітко розуміти, що так, це справа закону, але в нинішній Верховній Раді закони, які спрямовані на обмеження діяльності олігархів, на те, щоб вони поділилися частиною своїх статків з простими людьми, з нашими ЗСУ, сьогодні не мають жодного шансу на проходження.
Тому ми сьогодні говоримо, і фракція УДАР цю лінію чітко проводить. Нинішня Верховна Рада України у тому вигляді, в якому вона зараз є, не має права на подальше існування. Ми пережили всі революційні події. У людей, сподіваюся, змінилася свідомість і змінилося бажання – вони хочуть змін, у тому числі у Верховній Раді України. Тому саме фракція УДАР розпочала процес перевиборів Верховної Ради.
І у нас є сподівання на те, що ми всі разом, чесні політики, і все суспільство разом через три місяці оберуть таку Верховну Раду Україні, в якій не будуть засідати лобісти і представники олігархічних сил, а в якій будуть присутні справді чесні політичні сили, які будуть думати про суспільство, а не про забезпечення інтересів окремих громадян, які наживаються у тому числі на проблемах, які має зараз Україна.
– А як будуть платити спрощенці цей податок у 1,5%?
– Це називається «податок на доходи фізичних осіб». Все. Просто до структури того податку додається ще й 1,5%. Все. Так, як і сплачувала кожна людина, в якій формі цей податок на свій прибуток, так вона і буде платити. Нічого не зміниться ні в бухгалтерській звітності , ні в чому. Додається 1,5% просто.
Чому уряд і Мінфін категорично були проти цієї диференціації, про яку я говорив, коли малозабезпечені платити 1,5%, а більш забезпечені більше відсотків? Цей податок тимчасовий. І Мінфін сказав, що якраз в системі адміністрування податків цю диференціацію дуже важко забезпечити. І вони сказали, що вони технічно не можуть цього забезпечити.
– А, до речі, наскільки буде прозорою видаткова частина бюджету? Фінансування АТО буде проходити через спецфонд Кабміну?
– Ні. Це все доходи і витрати державного бюджету. Безумовно, персональну відповідальність за те, як використовуватимуться кошти, будуть нести прем’єр-міністр України, всі профільні міністри. Якщо кошти виділяються на оборону, то це буде відповідальність Міноборони. Якщо ж на інфраструктурні проекти, на відбудову певних територій, то буде відповідати або Міністерство інфраструктури в межах своєї компетенції, або місцеві адміністрації.
Але тут я закликаю всіх активістів, всі громадські ініціативи. Безумовно, самі нардепи все проконтролювати не зможуть. Нам потрібна підтримка, щоб і на місцях контролювалися всі тендери, всі закупівлі, все ефективне використання коштів на всі ці цілі. Тому що зараз скидається вся країна. Кошти беруться, на жаль, у тому числі і з малозабезпечених людей. І ми всі повинні бути гарантовані того, що кошти потрапляють або на передову до наших хлопців, або справді за них відбудовується країна. Але ефективно, без корупції, без хабарництва.
– У мережі «Фейсбук» пишуть, що народ обговорює рішення про зарплату депутата у 6 тисяч гривень. Це так само учорашнє рішення. І говорять, що це правильне рішення. Обґрунтування просте: «Вони всі мають бізнес, а в нас зарплата значно менша. Нібито і логічно. Проте водночас скаржимося на те, що депутати мають бізнес, і якщо прийде нова Верховна Рада чи без бізнесу, без лобістів, то як вона житиме на 6,5 тисяч гривень?». Далі розписується: «Або прийдуть низько кваліфіковані, або не матимуть на чисту сорочку».
В мене зарплата єдине джерело доходів. Я ніколи не займався бізнесом. І моя родина
– Є тут проблеми. Тому що є тут справді різні нардепи. В мене, наприклад, це (зарплата – ред.) єдине джерело доходів. Я ніколи не займався бізнесом. І моя родина. Це моє єдине джерело доходів. Але тим не менше я свідомо проголосував за таке рішення. І розумію, що в складній ситуації зараз знаходиться вся країна.
Хоча, якщо чесно (я вже не кажу як політик, як фахівець, як економіст, як людина, яка займається соціальною політикою), я розумію причини цього рішення. Це популізм, це передвиборча риторика. Безумовно, такі рішення про обмеження зарплати депутатам, міністрам дуже легко продаються суспільству. От ми прийняли рішення – все суспільство аплодує: браво, які молодці! Прем’єр чи нардепи взяли і обрізали чиновникам зарплату.
Але якщо дивитися з точки зору ідеології реформ і майбутнього країни, то за це рішення дорого буде платити все суспільство наше. Тому що так, це рішення продати легко. Набагато важче зробити реформу для того, щоб не з когось щось зняти….
– Взяти кваліфікованого юриста на зарплату 6,5 тисяч гривень важко. Він знайде собі як юрист набагато вищу зарплату.
– Набагато важче зробити так, щоб подумати, як вчителю збільшити зарплату, як лікарю збільшити зарплату, як науковцям дати імпульс для їхньої роботи. Це важкі рішення.
Ми можемо згадати навіть досвід Грузії, коли там проводилися реформи. Непрості реформи. Але що вони зробили? Вони скоротили кількість апарату, різка боротьба з корупцією, але чиновникам вони збільшили зарплату в 10 разів.
Чиновники, яким обріжуть зарплату, будуть свої доходи заміщати через корупційні схеми
Звичайно, я ж кажу, що продати рішення, що зменшити чиновнику зарплату дуже легко. Набагато важче поборотися з корупцією в органах влади, щоб не бралися хабарі. Бо я не виключаю, що зараз чиновники, яким обріжуть зарплату, будуть свої доходи заміщати через корупційні схеми.
– Але керівництво держави сказало, що буде боротися з корупцією. Будемо сподіватися, що так воно і буде. А гроші, які будуть виділені на фінансування армії, все ж таки дійдуть до армії, а не будуть розкрадені.
