Гості «Вашої Свободи»: Оксана Продан, народний депутат від УДАРу; Володимир Василенко, дипломат, знавець міжнародного права, колишній суддя Міжнародного кримінального трибуналу з колишньої Югославії.
Віталій Портников: Сьогодні має відбутися черговий раунд переговорів мінської групи. Про це повідомив колишній президент України Леонід Кучма. І ці перемови у білоруській столиці відбуватимуться вже після того, як український парламент схвалив закон про окремі райони так званий, який має надати особливі економічні права частині районів Донецької і Луганської областей.
Навіть кордони цієї території не є визначеними. Стало ясно, що їх буде визначати командування АТО, що є теж унікальним у практиці застосування особливого порядку місцевого самоврядування.
Разом з цим ясно, що більшість представників так званих «ЛНР» і «ДНР» не сприймають ці норми свого існування у складі України.
Президент України Петро Порошенко під час свого візиту до США сказав, що він готовий обговорювати що завгодно, окрім територіальної цілісності і незалежності України.
Пані Продан, може, Ви, як депутат парламенту, як людина, яка балотується до парламенту у складі «Блоку Петра Порошенка», можете пояснити нам кордони цього «що завгодно»?
Території будуть визначені додатковим законом, який затвердить Верховна РадаОксана Продан
Оксана Продан: Я думаю, що на сьогоднішній момент і Петро Порошенко, і вся владна команда готові робити дійсно все, що можливо, для того, щоб зберегти життя наших людей як військовослужбовців, так і мирних жителів на сході. І кордонів для цього «все, що завгодно», я думаю, немає.
Я хочу відразу Вас поправити. Насправді мова йде не про ті районі і міста в Луганській і в Донецькій областях, які будуть визначені військовими. Закон передбачає, що окремі ці території будуть визначені додатковим законом, який затвердить Верховна Рада. Тобто, ми говоримо про те, що ця територія буде визначена саме законом.
– Окремим законопроектом?
Оксана Продан: Окремим законом, який буде ухвалений саме Верховною Радою України. Це стаття перша цього закону.
Просто я хочу сказати про що? Цей закон не передбачає окремого фінансування для цих територій. Він говорить про те, що будуть закладені всі можливі речі в бюджеті для того, щоб, згідно з договорами між місцевими органами влади і центральними органами влади України, визначити необхідні кошти для відновлення цієї території.
– Давайте подивимося, що сказав з цього приводу прем’єр-міністр України Арсеній Яценюк.
Арсеній Яценюк: Легалізувати «ДНР» і так званих терористів «ЛНР» і «ДНР» ніхто не дасть. А забирати гроші у Львова, Полтави, Києва, Житомира, у пенсіонерів України, у медиків, у вчителів і відправляти просто на відновлення територій, які не контролюються Україною, і ці гроші будуть розкрадені російськими терористами, уряд не буде.
Оксана Продан: По-перше, я казала, що законом передбачено, що окремими договорами між органами місцевого самоврядування, не між «ЛНР» і «ДНР», а тут про них взагалі жодного слова немає, будуть визначатися ті напрямки, які будуть потрібні для того, щоб фінансувати те чи інше питання.
– Він узагалі не збирається взагалі нічого фінансувати на тих територіях, які не контролюються.
Оксана Продан: Він сказав те, що хочуть чути люди. Я думаю, що мій партнер по програмі зараз це підтвердить. Чому? Тому що та ж сама людина тиждень тому заявляла спочатку: 8 мільярдів гривень, а потім – 8 мільярдів доларів. Різні цифри називалися тоді, коли ця територія була саме під контролем і зараз під контролем терористів.
У цьому законі мова йде про все, що буде, коли ми зможемо відновити українську владу на цих територіях. Ось про що йдеться. Будь-яке фінансування, будь-які вибори можливі лише тоді, коли на цих зайнятих зараз терористами територіях, буде діяти все-таки український закон. Тільки тоді будуть діяти ті закони.
І говорити про те, що ми не будемо фінансувати… Ми сьогодні сперечаємося з приводу того, чи забезпечувати це перемир’я, чи продовжувати робити все для того, щоб там не вбивали людей, чи так, як деякі говорять, оголосити ці території окупованими. Звичайно, це легше.
Володимир Василенко: А вони є окуповані.
Оксана Продан: Ні. Ми можемо визнати окупацію і сказати: ну все (так, як з Кримом), нічого там не робимо, а чекаємо, що зроблять закордоном!
Володимир Василенко: По-перше, пані Оксано, я згоден з прем’єр-міністром. Фінансувати терористів – це безглуздо!
Оксана Продан: А хто збирався фінансувати?
Володимир Василенко: Я от на що хотів би звернути увагу. У мінському протоколі від 5 вересня 2014 року дійсно передбачене ухвалення закону про тимчасовий порядок місцевого самоврядування. Але ж у цьому протоколі передбачене таке: забезпечити негайне припинення застосування зброї, вивести незаконні збройні формування, військову техніку і так далі. Це угода. Є такий принцип неподільності міжнародних угод. Не можна застосовувати одне положення і ігнорувати інше положення угоди.
Так от, гаразд, можна ввести там якийсь спеціальний, «особливий» статус. Але треба виконати інші положення цього протоколу. І коли Порошенко вносив цей законопроект, то треба було, принаймні у законопроекті, записати, що цей закон про тимчасовий порядок місцевого самоврядування набуде чинності лише тоді, коли набуде….
Оксана Продан: А це є в законі.
Вололимир Василенко: Немає там такого.
Оксана Продан: Як немає? Є.
Володимир Василенко: Ну, немає там такого. Покажіть мені. Він набуде чинності, коли будуть виведені збройні формування. От і все. Все було б нормально. Це не збурювало б суспільство.
Оксана Продан: Я Вам показую. У цьому ж законі…
Володимир Василенко: Не можна. Ви ж зрозумійте, не можна робити поступки заради…
Оксана Продан: Поступок немає.
– Мені здається, що це питання трактовок. Ми вважаємо всі апріорі, що цей закон має діяти тоді, коли російські найманці, диверсанти залишать територію України. А російська сторона може вважати, що це ніякі не найманці і диверсанти, а це повсталий народ.
І у тому самому законі про «особливий» статус, до речі, є стаття дев’ята.
Оксана Продан: Ми ж близькі до Ізраїлю.
– Але в Ізраїлі немає «народної» міліції, у ХАМАСу, яка визнавалася б державою Ізраїль. А тут є.
«В окремих районах Донецької і Луганської областей рішеннями міських, сільських і селищних рад створюються загони народної міліції». Я хотів би на це звернути увагу. Чому? Тому що це теж питання інтерпретації. Якщо ми собі уявляємо, що там обирається міська рада з представників сепаратистів, умовно кажучи, а вони формують народну міліцію, то це легалізація бандитизму.
Причому маю вам сказати, що Російська Федерація, яка окупувала Крим, не поспішає надавати офіційний статус «самообороні» Аксьонова. Навіть там! А ми вже закладаємо законодавчо основи для маніпуляцій. І це теж проблема. Вони можуть сказати, що вийшли, а «народна» міліція там залишиться. І під прапором «народної» міліції…
Це шлях до легалізації бандитів терористичних угрупувань «ЛНР» і «ДНР»Володимир Василенко
Володимир Василенко: Ясно, що це шлях до легалізації бандитів.
– Я не так гостро висловлювався, але це юридичне питання.
Микита Василенко: Оцих терористичних угруповань, якими є «ЛНР» і «ДНР». Це однозначно.
Оксана Продан: Насправді мова не йде про легалізацію і мова не йде про будь-які права сепаратистам, терористам, представникам російської сьогодні окупаційної армії на території цих регіонів. Мова йде про те, щоб все ж таки за згодою, тому що сьогодні це має бути з іншого боку згода, Російської Федерації, повернути на ці окуповані зараз території українську владу.
І питання про те, що ті вибори, про які йдеться, повинні проводитися (і законами це передбачається) за українським законодавством. А це передбачає одразу багато-багато речей. Супровід цих виборів українською міліцією, наявність української влади.
– Це з нашої точки зору.
Оксана Продан: Це з нашої точки зору. Це з будь-якої точки зору.
Володимиро Василенко: Пані Оксано, але я цього не прочитав у цьому законі.
Оксана Продан: Чому?
Володимир Василенко: Тому що я не прочитав цього.
Оксана Продан: Тому що це випливає абсолютно з цього.
– Мені здається, що те, що ми називаємо «поверненням української влади», з російської точки зору, це перейменування адміністрацій «ДНР» і «ЛНР» в українську. От!
Микита Василенко: Абсолютно.
– Це так вони думають.
Оксана Продан: Це неможливо.
Володимир Василенко: Ну, спроба легалізувати те, що вони там створили.
– Я Вам ще пропоную послухати Олександра Ходаковського, командира батальйону «Восток», так званого, одного з тих представників сил «ЛНР» і «ДНР», які весь час говорили про те, що ці території мають залишатися у складі України. Давайте послухаємо, що він зараз говорить.
Олександр Ходаковський (переклад): Якби подібний закон «народився» до початку військових дій, то це вирішило б усі проблеми. Зараз який буде ефект від цього закону? Важко передбачити.
Але вже те, що це було зроблено, то це вже добре. Україна потихеньку почала усвідомлювати і шукати якісь політичні виходи з цієї ситуації. Це добре.
Якщо подивитися на якісний склад «ополчення», то ми частково опинилися між «молотом» і «ковадлом». Залишатися разом з Україною нам неможливо за ідеологічними міркуваннями, бути з Росією ми не можемо із-за різних політичних міркувань та економічних. Відповідно залишається один варіант: нехай ця територія поки лишається невизнаною ніким, ми будемо намагатися налагоджувати тут життя.
– Це, до речі, те він сказав, що вони насправді не можуть піти під українську владу зі зрозумілих причин, а Росія до себе їх не бере, значить, їм потрібно, щоб ця територія була їм віддана на «кормлєніє», щоб вони її могли грабувати.
Оксана Продан: Там немає що грабувати. І Ви це знаєте.
– Ні, не знаю. Там є ще підприємства, є шахти, є що дограбувати.
Володимир Василенко: Там треба, щоб був заморожений чи жеврів конфлікт.
– Це Росії треба.
Оксана Продан: Це Росії треба. Нам цього не треба.
– І в Росії є Ходаковський і компанія.
Оксана Продан: Якби не було Росії, то там уже й не було б Ходаковського і компанії.
Справа не в Україні. Україна, що не робила б, миру не будеВолодимир Василенко
Володимир Василенко: Не було б Росії – не було б збройної агресії проти України. І я тут хотів би сказати, що тут апеляції до миру, намагання мирним шляхом урегулювати питання реалістичні, коли одна зі сторін конфлікту не бажає цього миру і не виконує своїх зобов’язань.
Дивіться, 17 березня була ухвалена чотиристороння заява в Женеві. Хто її не виконував? Україна намагалася її виконувати, а росіяни її не бачили, не хотіли її виконувати. Потім президент України Порошенко в односторонньому порядку припинив воєнні дії. Здавалося, що ще треба? Ні! Це теж не влаштувало. Воєнні дії продовжилися з боку Росії і її найманців.
5 вересня підписали в Мінську угоду, щоб припинили застосування зброї, як тут записано. Що, вивели війська? Ні. Значить, справа не в Україні. Україна, що вона не робила б зараз, миру не буде.
Оксана Продан: А коли буде мир, як Ви вважаєте?
Володимир Василенко: Україна має капітулювати, тоді буде мир.
– Ви пропонуєте капітуляцію?
Володимир Василенко: Ні. Я висловлюю точку зору росіян. От «план Лаврова» буде реалізований, тоді так.
Оксана Продан: Це було б так, якби Україна була одна. Україна зараз з усім світом стоїть проти Росії.
Україні треба стояти разом з усім світом проти Росії і не вимолювати мир за будь-яку ціну!Микита Василенко
Володимир Василенко: Правильно. Так от, Україні треба стояти разом з усім світом проти Росії і не вимолювати мир за будь-яку ціну! Мир не можна вимолювати, робити поступки, які шкодять життєво важливим...
– А який Ваш рецепт?
От Ви – президент Порошенко. Ви розумієте, що якщо Ви не підете на її певні кроки, то буде завтра битва за Маріуполь. І Ви не впевнені, що Ви цю битву виграєте. Швидше за все, програєте, враховуючи стан армії. Що Ви робите?
Володимир Василенко: Насамперед треба мобілізувати все суспільство і пояснити, в якій ситуації Україна.
Оксана Продан: З простирадлами?
Володимир Василенко: Не з простирадлами. І чому Україна в цій ситуації, а не давати поверхові…
– Добре, пояснили. Суспільство зрозуміло. Суспільство каже: знаєте, у нас армія розгромлена під Іловайськом, у нас сил немає, зброї не постачають. Ось така ситуація! Суспільство зрозуміло. Що далі?
Ви маєте віддати директиви на міську зустріч. Що Ви пропонуєте?
Вролодимир Василенко: Справа у тому, що цим рішенням передував якийсь період. І сьогодні передує. Якщо ми неправильно ставимо діагноз хворобі, то ми не знайдемо і правильних ліків для лікування цієї хвороби.
Оксана Продан: Діагноз є!
– Це насправді була не відповідь на моє питання. Я до Вас звертався як до дипломата.
Володимир Василенко: Говорять так, що військового вирішення питання немає. Дипломатичного вирішення питання теж немає.
Оксана Продан: Як це немає?
Володимир Василенко: Є три складові: військове вирішення питання, дипломатичне вирішення питання…
– Ви, як Троцький.
Володимир Василенко: А чому я, як Троцький?
– Тому що він теж говорив: дипломатичного немає, військового немає, «ні міра, ні войни».
Володимир Василенко: Правильно. Треба застосовувати і збройні заходи, військові заходи, треба застосовувати і дипломатичні заходи. Не можна покладатися лише на дипломатію.
Оксана Продан: Одностороння зупинка тоді військових дій з боку України, тоді дала можливість Україні підтягнути, згрупувати свою армію, якої насправді не було не початок цього всього. І ми ці «особливі території» зробили набагато меншими, ніж вони були.
– Це теж питання не про це.
Оксана Продан: Сьогодні ми маємо перемир’я. І ми повинні робити все для того, щоб це перемир’я не порушувалося, як мінімум. Для цього треба ухвалювати ті закони, які йдуть у розвиток мінської угоди для того, щоб не мала підстав Росія.
Так, вона має інші причини для того, щоб розривати ці угоди, для того, щоб починати знову військові дії, але ми не повинні дати жодної підстави для того, щоб знову почали стріляти.
Володимир Василенко: Які підстави? Крилова байку знаєте? Коли Ягня питає у Вовка, чим же завинив, а той каже: «Ти винен тим уже, що хочу я, бач, їсти». Оце та ситуація.
Тому я теж кажу, що Путін зупинився не тому, що він такий добрий був, і не тому, що йому зробили, а тому що йому теж треба була пауза.
Оксана Продан: Та не треба йому пауз. Тому що санкціями його давлять.
Володимир Василенко: Правильно, санкції.
Володимир Василенко: Так це ж та сама дипломатія. Завдяки тому, що є перемир’я, працює дипломатія – ми зберігаємо людей, наших людей зберігаємо!
Володимир Василенко: Чим більше домовин буде відправлятися в Москву, туди в Росію…
Володимир Продан: Немає односторонніх домовин. Ви цього не розумієте? Домовини у два боки йдуть, на жаль.
Володимир Василенко: На жаль, не Україна починала цю війну.
Оксана Продан: Але ми мусимо закінчити цю війну.
Володимир Василенко: Україна стала об’єктом збройного нападу – Україна повинна захищати себе.
– Я про цю теорію «домовин» добре вже знаю і чую. Але давайте собі уявимо таку ситуацію, що домовини йдуть у російський бік, умовно кажучи, їх там 10 чи 20 тисяч, але вони особливого ефекту на суспільство не справляють на першому етапі. Тому що кажуть, що це боротьба з фашистами. А в наш бік цим часом, враховуючи те, що наша армія з автоматами бореться проти «градів», іде 70- 80 тисяч домовин. Справа навіть не в тому, що президента Порошенка просять піти з резиденції, а в тому, що в нас просто закінчуються люди фізично. Що далі? Чекаємо нових домовин?
Це дійсно питання. Тому що люди, які пропонують велику кількість російських домовин направляти в Росію, мають собі відповісти на це запитання також – що ми будемо робити, коли ресурс людей, які здатні воювати, у нас фізично закінчиться? Це цікаве питання і важливе. Що з цим робити? Це ж ризик?
Кілька тисяч українців зі зброєю в руках боронять незалежність і територіальну цілісність України, а решта біля телевізорів дивиться, як на спектакльВолодимир Василенко
Володимир Василенко: Це ризик. Правильно. Але не може бути ситуації, коли кілька тисяч українців зі зброєю в руках боронять незалежність і територіальну цілісність України, а решта суспільства сидить біля телевізорів і дивиться, як на спектакль.
– Може, не може, але це така ситуація.
Володимир Василенко: Тому треба запровадити зовсім інший режим.
Оксана Продан: З усією повагою. Ви розказуєте теорію. А ми сьогодні маємо практику, яку треба кожного дня вирішувати.
Володимир Василенко: Я не розказую теорії.
– Маємо запитання слухача.
Слухачка (переклад): Що зараз робить наша армія? Якщо Порошенко зараз оголосив перемир’я (от вони у Мінську вирішують), а зараз російська армія стягує свої війська, купа танків під Маріуполем стоїть, то що зараз наші роблять? Що зараз Порошенко робить для того, щоб укріпити наших солдатів, дати їм зброю?
Наші солдати до сих пір без зброї, до сих пір без бронежилетів, без касок! Наші знайомі, наші друзі дзвонять, вони зараз в АТО і у них не вистачає усього!
– Це, до речі, важливе питання.
Володимир Василенко: Дуже важливе питання.
Проти України розв’язана тотальна війна, мета якої знищення України!Володимир Василенко
А коли ми евфемізм застосуємо, щоб називати речі своїми іменами, то це теж наслідки. Яке АТО?! Україна веде самооборону від агресії. Ми є об’єктом агресії. І з цього виходити. І треба війну, яку нам оголосили, а це не просто якийсь локальний збройний конфлікт, проти України розв’язана тотальна війна, мета якої є знищення України як такої! І тому потрібна мобілізація. І тут у головах у людей розуміння цього факту і відповідні заходи, так би мовити.
Знову ж таки візьмемо таке. Запровадили воєнний податок у 5%. Чому 5%?
Оксана Продан: А чому 5%? З чого Ви взяли, що 5%? Немає такого. В законі написано: 1,5%.
Володимир Василенко: Ну, 1,5%. А чому прогресивну шкалу не можна було запровадити у даному випадку в екстремальній ситуації?
– Чесно кажучи, я навіть не думаю, що це питання грошей. Це питання реального постачання воєнної техніки.
Володимир Василенко: Наполеон колись казав, коли у нього спитали, що треба для того, щоб виграти війну: гроші, гроші і ще раз гроші. Так що це не абстрактне питання, не теоретичне питання. І справа в нормальній організації і в стані суспільства нормальному. А звідси вже все: звідси з’являться і гроші, звідси з’являться і структури, які за щось відповідають і серйозно ставляться до цього.
А коли люди не знають дійсного стану речей, то вони деморалізовані.
Оксана Продан: Насправді в Маріуполі зараз декілька є ліній оборони. Наскільки я знаю, Збройні Сили спільно з Нацгвардією готуються на всі випадки стосовно оборони цього міста. Я не буду ще раз говорити про те, наскільки маріупольці справді зараз проукраїнські і стали захищати своє місто, тому що вони вже були під тією окупацією, вони знають, що це таке.
Так, ми маємо сьогодні величезні проблеми з постачанням. Паралельно ми маємо зараз чудових людей, які забезпечують армію краще, ніж армія це робить сама. І це відбувається постійно.
Саме тому для нас важливо поки переформатовується робота ЗСУ, не тільки ЗСУ, але й Нацгвардії, безпеки і так далі, нам потрібне це перемир’я, нам це перемир’я потрібне для того, щоб ті люди, які вже сьогодні розуміють, що вони тільки можуть боронити країну, щоб залишилися живі, щоб вони могли потім реально, з реальними силами боротися з росіянами.
Володимир Василенко: Я не проти перемир’я, я не виступаю проти перемир’я..
Оксана Продан: Ви критикуєте його.
– Це правильно.
Перемир’я і мир не можуть бути досягнуті будь-якою ціною! Ціною української державності!Володимир Василенко
Володимир Василенко: Я критикую. Але перемир’я і мир не можуть бути досягнуті будь-якою ціною! Ціною поступок, які підривають підвалини української державності!
– Думаю, що це розділяється всіма. Не може бути миру ціною української державності. Але я думаю, що такого миру ми якраз і не збираємося досягати.
