Гості «Вашої Свободи»: Андрій Плахонін, публіцист, блогер; Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ.
Олександр Лащенко: Конституційний суд України готує до розгляду справу щодо відповідності Конституції закону «Про засади державної мовної політики», відомого як «закон Ківалова-Колесніченка». Таке подання зробили 57 народних депутатів.
Колишній депутат, колишній регіонал, а нині член російської партії «Родина» Вадим Колесніченко вже півроку, як поміняв Батьківщину. З України на Росію. Але справа його, так би мовити, живе в Україні. Мовний закон його авторства та іншого відомого депутата, який, правда, Батьківщину не міняв, Сергія Ківалова, що збурив свого часу суспільство і викликав акції протесу, знову на порядку денному.
Щоправда, його ініціатори в цьому актуалізованому порядку денному ні при чому. На погляд 57 нардепів, цей орган судової влади має дати свою оцінку законопроекту, який досі є чинним. Хоча чимало російських ЗМІ, вкотре інформуючи про події в Україні, так звані інформаційні агенції «РИА «Новости», «ИТАР-ТАСС», не забувають наприкінці, як бекграунд, нагадати, що, мовляв, після «озброєного перевороту» у Києві наприкінці лютого Донбас, і не лише він, був змушений вдатися до акцій протесту, тому що, мовляв, росіянам заборонили, якщо брутально висловити цю точку зору, спілкуватися «їхньою» мовою в новій Україні.
Хоча при цьому російські ЗМІ «забувають» нагадувати, що після того, як Верховна Рада скасувала цей законопроект, в.о. тодішній президента Олександр Турчинов наклав вето на це скасування. І, повторюю, закон залишається чинним.
Про перипетії, пов’язані з цим скандальним законом, у наступному сюжеті від мого колеги Андрія Кузнецова.
– Отже, ми маємо нові вибори вже після Майдану. І знову це питання даного закону стало актуальним.
Пане Коліушко, як Ви вважаєте, справді, з юридичної точки зору, треба щось змінювати? Не тільки цей законопроект. Він – найрезонансніший. Інші, можливо, треба ухвалювати чи розглядати, тобто законопроекти щодо прав мовних меншин, щодо прав тих, хто говорить не лише державною українською мовою? Чи це питання неактуальне зараз, на Ваш погляд?
Ігор Коліушко: Тут як і з якої точки зору підходити? Якщо взяти взагалі, то тут є про що говорити, і є що регулювати. Але, якщо порівняти з іншими проблемами, звичайно, я не сказав би, що це питання сьогодні потрапляє в число найпріоритетніших.
Статті закону виписані, щоб можна було жити не знаючи української мови, обіймати посади будь-якіІгор Коліушко
Якщо ми все ж говоримо про цей закон, то, як юрист, я розумію, що для КСУ тут дійсно є предмет для роботи. І за процедурою. Як пам’ятаєте, цей закон ухвалювався в умовах протесту. Відповідно, там дуже багато виникає питань щодо процедури прийняття цього закону. І щодо змісту цього закону, що значно важливіше, так само виникає дуже багато питань. Деякі статті цього закону виписані так, щоб створити умови для того, щоб можна було жити, не знаючи української мови, щоб можна було б обіймати посади будь-які і не знати державної української мови.
Якби у цьому законі лише створювалися умови для того, щоб, відповідно до Конституції, можна було використовувати російську мову, інші мови національних меншин в Україні поряд з державною, я думаю, що ніхто до цього закону не мав би ніяких претензій.
Створюються явні загрози для статусу державної мовиІгор Коліушко
Але насправді там у деяких статтях створюються явні загрози для статусу державної мови. Тобто якщо я, наприклад, чи інший громадянин приїдемо в той регіон, де ця мова, наприклад, угорська чи російська, визнана регіональною, не знаючи угорської чи російської мови, ми можемо потрапити, відповідно до цього закону, у складну ситуацію, тому що закон не зобов’язує використовувати державну мову в усіх цих випадках.
На рівні села може бути регіональна мова. На рівні району, областіІгор Коліушко
Ще одна проблема, яка створюється цим законом, то це те, що регіональні мови визначаються на будь-яких рівнях. На рівні села може бути регіональна мова. На рівні району, на рівні області. Тоді взагалі, з точки зору правового регулювання, мені здається, ми попадаємо у дуже складні ситуації, коли, наприклад, у цілій Луганській області (до речі, воно так і відбувалося) була визнана російська мова регіональною. Деякі райони північної області Луганщини відмовилися на своїх сесіях визнати російську мову регіональною. І тоді постає питання: а що ж тоді діє в цих районах?
Тому в таких випадках треба визначати один рівень. Наприклад, це може бути рівень громади. Особливо після реформи децентралізації, після адмінтерреформи це буде легко зробити. Якщо ми дійсно укрупнимо наші громади, дамо їм більше повноважень, у тому числі можна мовні питання віддати на рівень громади, тоді кожна громада має вирішити, чи вона застосовує поряд з державною інші мови, чи не застосовує, які мови застосовує.
У такому напрямку, мені здається, цей закон обов’язково потребує вдосконалення. А чи його зараз скасовувати, чи не скасовувати, то зараз уже є звернення до КСУ. Він мусить дати відповідь.
– Пане Плахонін, я уважно стежу за Вашими публікаціями як у соціальній мережі «Фейсбук», так і в українських виданнях. Ви історик, чудово володієте українською мовою і є патріотом України, даруйте за пафос, це Ви довели під час подій на Майдані. Але водночас не є секретом, що для Вас російська мова є рідною. Ви на ній, якщо завгодно, думаєте, для Вас передовсім це мова №1.
Для Вас, як передовсім російськомовної людини ,цей «законопроект Колесніченка-Ківалов», коли його ухвалювали, був важливим? Зараз, через ці місяці після Майдану, до нього варто повертатися чи скасувати або змінити цей законопроект?
У мене не було довідки, як у багатьох моїх однокласників, що я не можу не тільки на фізкультуру ходити, а й українську мову вивчатиАндрій Плахонін
Андрій Плахонін: В принципі, як людина, яка свого часу вивчила українську мову, бо в мене не було довідки, як у багатьох моїх однокласників, про те, що я не можу не тільки на фізкультуру ходити, а й українську мову вивчати, то як людина, яка вивчила українську мову, я не маю ніяких проблем.
Але, з іншого боку, якби навіть я не знав би… Спочатку пан Ігор тільки обмовився, що цей закон дає право людині взагалі не знати. Він дає право чиновнику не знати. Якщо, звичайно, людина не знає української мови, в принципі, це її особистий вибір.
Ось якщо зараз подивитися на тих людей (пана Ківалова та пана Колесніченка ми обговорювати вже не будемо, пана Колесніченка вже зовсім не будемо обговорювати, люстрації він уже як громадянином «Новоросії», я не знаю чого, можливо, вже у Росії буде проходити люстрацію), хто подає ці закони, то для того, щоб зрозуміти, що рухає цими людьми…
– …тобто цими 57 депутатами, які вирішили податися до КСУ…
Андрій Плахонін: …я не буду відповідати за всіх цих депутатів. У нас є відомі спікери, які з того боку кажуть про російську мову і не тільки про російську. Завжди, як тільки ми почуємо відому пані «соколицю», як виступить, що скаже…
– …не будемо перед виборами робити антирекламу чи рекламу…
Андрій Плахонін: …так. Ми виключаємо і далі не слухаємо. Але якщо послухати весь цей спіч, то там мова – тільки частина, а все інше, якщо послухати, то це «загниваюча Європа», «гей-Європа». Слухаючи далі, різниця між паном Колесніченко та спікерами з того боку тільки в тому, що ті ставлять хрест на Україні, а ці ставлять хрест на всьому руському. Вони однакові.
У принципі ці люди грають на тій частині суспільства, яке, можна сказати, таке традиційне суспільство – архаїчне. Зараз, останнє сторіччя, наш світ дуже швидко розвивається. І багато людей, які не встигають за цим сторіччям, живуть у тому світі, де його світ замикається на його селі, на його місті, на його родичах, знайомих. І ці люди не сприймають цього іншого. І воно навіть стає цивілізаційним вибором, коли раптом ціла країна починає замикатися.
А ми такі випадки знаємо. Дуже популярно зараз проводити паралелі між Росією та КНДР. Але є інші приклади. Якщо країна замикається на націоналізмі, на своїх традиціях, на мові, маємо Непал, Бутан. Ось традиційні суспільства, які живуть своїми історичними традиціями, не змінюючи нічого в собі. І що? Це найбідніші країни Азії. Туди дуже цікаво потрапити етнографам, історикам. Але далі?
– Ви такі речі говорите, що після цього ефіру, не виключено, Вас назвуть «лібералістично-демократичною гниллю, що силкується і далі твердити про вторинність мовного чинника на теперішньому етапі війни чи економічної скрути». Це цитата. Як я і обіцяв – ми не назвемо прізвища автора.
Мовне питання – це питання кордонів. Кордонів світівАндрій Плахонін
Андрій Плахонін: То ж питання, яке зараз підняли ці депутати, дуже важливе. Тому що мовне питання – це питання кордонів. Кордонів світів. Якщо кордон цивілізаційного світу стане кордоном України, якщо Україна замкнеться, то в яких саме межах? А це вже будемо тоді визначати не ми, а ті режисери, які зараз режисують ситуацію з Росії. І вже питання: хто взагалі режисує цими людьми, які роблять такі подання і далі грають на цих питаннях?
Громади хай собі вирішують, якою мовою розмовляти, кому пам’ятники ставитиАндрій Плахонін
Але врешті-решт пан Ігор правильно сказав, що нехай КСУ це визначить. А далі, якщо дійсно дійде до децентралізації, про яку дійсно кажуть пан Гройсман і пан президент, в принципі, все рівно доведеться переглядати цей закон, адже у нас взагалі зміниться принцип адміністративно-територіального устрою, принцип побудови влади в Україні. І тоді громади хай собі вирішують, якою мовою розмовляти, кому пам’ятники ставити. І я вважаю, що це правильно.
– Маємо запитання слухача.
Слухач: Пане регіонал, поки ви в цій студії , ви зараз повинні бути в Луганській , у Донецькій областях. Бандитів знищувати, яких ви туди привезли! А ви зараз на Радіо Свобода розказуєте казки, що огидно слухати!
А Вам, пане ведучий: таких людей з регіоналів не запрошуйте на Радіо Свобода!
– Пане слухачу, від Вас я дізнався, що наші гості, виявляється, є «регіонали», якщо я правильно Вас зрозумів. Пане Коліушко, можете відповісти на цей закид.
Ігор Коліушко: На такі закиди немає чого відповідати.
– Я тоді інакше сформулюю запитання. От що ми маємо? Хочемо ми це чи ні, перемир’я це так зване, маємо війну на сході і маємо агресію з боку Росії. Це підтверджує не лише київська влада, а більшість міжнародних незалежних оглядачів. Я вже сказав на початку програми, що цей чинник даного законопроекту, нібито скасованого відразу після перемоги Майдану в Києві, дійсно використовували сепаратисти на тій же Луганщині, на тій же Донеччині. Це факт.
От можливе рішення КСУ, наприклад, скасувати цей законопроект чи якось його різко змінити? Це може підбурити ще більше сепаратизм на сході Україні? Чи, навпаки, воно не підбурить і, як каже один із цих 57 ініціаторів, що звернулися до КСУ, Юрій Сиротюк, «у нас стільки людей лежить у землі поховано, що вже соромно чогось боятися»?
Ігор Коліушко: Я думаю, що насправді і те голосування, яке було, і те, про що Ви зараз запитуєте, може бути використане виключно як інформаційний привід. І тут неважливо, що буде: чи буде внесена зміна, чи буде скасований закон, чи буде взагалі ухвалений новий закон.
Сьогодні, на жаль, суспільства підвладні інформаційним впливам, атакам. І якщо якась політична сила підготується і ефектно використає будь-який привід, я ж кажу, що це може бути внесення змін про те, що російська мова використовується взагалі, як єдина, а може бути навпаки, що вона заборонена, а інформаційну хвилю можна пустити таку, що у зв’язку з цим настроїти людей чи у той бік, чи у той бік.
Я, принаймні, не є фахівцем у цих питаннях. І я такого не обговорюю. Я можу обговорювати зміст закону. Я можу обговорювати, як його виконувати, як його покращити. А хто і як це використає?
– Взагалі вторинна, виходить, буква закону, суть його, юридична особливість, а головне – як його використовують, подають, і він є чи не є «козирем» у політичній грі? Так виходить?
Ігор Коліушко: Ні, я мав на увазі інше. Є сам закон, а є інформаційні хвилі, які дуже сильно базуються у тому числі на брехні, на перебріхуванні факту, події, змісту закону, які зовсім інший можуть мати зміст. Тому я не можу відповідати за ці інформаційні наслідки, інформаційні хвилі, особливо перед виборами.
– Пане Плахонін, а Ви як вважаєте, ці інформаційні наслідки вагомі чи не треба їх перебільшувати? Цей політичний «мовний козир» дуже серйозний на цих виборах?
Андрій Плахонін: Поки ці проблеми присвячені полудневій, а не вечірній передачі, то я не вважаю, що це вагомий привід. З іншого боку, подивимося.
Не впевнений, що подання до КСУ має шанси в КСУАндрій Плахонін
По-перше, я не впевнений, що це подання до КСУ має шанси в КСУ, знаючи розклади між суддями. З іншого боку, ще питання. Залишилося два тижні до виборів. Політична сила, яка робила це подання, поки що має великі проблеми з потраплянням. Мені здається, що після цих двох тижнів ми побачимо, що у кращому випадку це залишиться у полудневих передачах. Вони час від часу будуть витягатися, але.
Ігор Коліушко: Якщо я не помиляюся, то завершення каденції парламенту не впливає на обов’язок КСУ розглянути подання, зроблене депутатами цього скликання. Я не знаю, яка там ситуація, чи вже ухвалене рішення про порушення провадження, чи ні.
– Ми звернулися до мешканців міста Слов’янська на Донеччині із запитанням: для них це мовне питання є вагомим зараз чи ні? Наш кореспондент Віталій Сизов спілкувався з мешканцями міста.
Респондент (переклад): Я тут живу 30 років і ніколи не стикався з подібною проблемою. Я розумію українську, я розмовляю російською.
Респондентка (переклад): Я, як можу, так і розмовляю. Це раз. Не стикалася. У мене всі діти російською розмовляють, внуки, всі, всі. Найголовніше, щоб не було війни, щоб вони вже помирилися. І все!
Респондент (переклад): Є люди молодшого віку, які нормально сприймають українську мову, починають її вивчати з першого класу, школярі, а є люди, які народилися на території колишнього СРСР, які більше контактували російською і зіштовхнулися на перехідному етапі з українською мовою, то для них це буде проблематично. Тобто книги, література, навчальна література – це проблема.
Респондент (переклад): Це ті, хто хоче підняти бучу. Схоже, у них язики дуже довгі – їм слід ампутувати. Хірургічне втручання. Інакше не можна. Це спеціально накручують.
Респондентка (переклад): Загалом росіяни є. Росіян ніколи не гнобили, нічого. Все добре. Україну любимо, тільки українською не володіємо, розмовляємо російською. Ніяких проблем немає.
Респондент (переклад): Я вважаю, що він не особливо актуальний. Яка різниця, якою мовою ти розмовляєш? Я з Харкова, але ніяких проблем не існує.
– Пане Коліушко, проблема тих меншин, якщо їх можна назвати меншинами, які спілкуються не обов’язково російською, іншими, не українською мовою, потребує подальшого законодавчого врегулювання?
Ігор Коліушко: Без сумніву потребує.
По-перше, я вважаю, що дуже добру основу для цього дає наша Конституція. Стаття 10 Конституції чітко визначає, що державною мовою є українська, але всім мовам національних меншин гарантується вільне вживання, розвиток і так далі. Що це означає? Це означає, що всі громадяни, по-перше, повинні мати право вільно, без будь-яких обмежень використовувати свою рідну мову у побуті, у культурі, в наукових…
– Судячи з відповідей слов’янців, у них проблем немає з цим.
Ігор Коліушко: Інше питання: що означає державна мова? Це означає, що вона є єдина для всіх. Це мова, яку знають усі громадяни цієї країни. І на ній ведеться документообіг у всіх державних установах.
Що стосується місцевого самоврядування, то тут і за цим законом, і я вважаю, що його варто було б удосконалити на майбутнє, мають бути створені такі умови, щоб кожна громада мала можливість вирішити, що вона на своїй території хоче використовувати, наприклад, мову, якою говорить більшість населення. Прошу дуже! Але це ні в якому разі не повинно означати, що при цьому з функціонування, з документообігу вилучається державна мова. Значить, ці мови тоді мають функціонувати паралельно.
– Пане Плахонін, це мовне питання більше виникло перед першим Майданом, коли Україну ділили на білбордах на «три сорти». До того відносно було спокійно. Коли це питання знову зникне?
Мовне питання не має ніяких перспектив. Ще рік-два – і підеАндрій Плахонін
Андрій Плахонін: Українцям пощастило. Росіяни і українці розуміють одні одного без перекладача. Тому я вважаю, що мовне питання не має ніяких далі перспектив. Ще рік-два – і воно піде.
