Гості «Вашої Свободи»: Андрій Веселовський, посол із особливих доручень МЗС України; Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ.
Віталій Портников: Щойно у Мілані закінчилася зустріч президентів Росії і України Володимира Путіна і Петра Порошенка, яка відбувалася у присутності керівників західного світу.
Чесно кажучи, те, що мені здавалося якоюсь представницькою міжнародною конференцією, виродилося у протокольний сніданок. Чи все ж таки так не можна характеризувати цю подію?
Володимир Огризко: Мабуть, що не можна.
Є різні формати проведення зустрічей. Ми з Андрієм Івановичем бували на різних. Тут питання не у форматі, а у тому, про що йшлося, чим усе це закінчилося.
Посиділи, поговорили і розійшлися. Ситуація швидко прямує до замороженого конфліктуВолодимир Огризко
Мені щось останнім часом випадає роль Касандри. Я весь час якось пророкую такі речі, які є негативними, які справджуються. Так от, я і напередодні цього саміту казав, що нам навряд чи треба очікувати чогось проривного і важливого. І результати якраз свідчать про те, що, якщо перекласти з дипломатичної мови на нормальну людську, це означає, що посиділи, поговорили і розійшлися. Правда, є різні варіанти розшифровки цієї тези. Але вона така.
На жаль, просування вперед, конкретних результатів станом на зараз ми не чуємо. А це означає, що ситуація швидко прямує до замороженого конфлікту.
Андрій Веселовський: Мені здається, що коли ми говоримо про зустріч, то ми повинні уточнити, що йдеться про серію зустрічей. По-перше, до цієї зустрічі слід включати вчорашню зустріч Порошенко-Меркель, потім Путін-Меркель, потім цю ранкову зустріч, потім ще буде зустріч двостороння і буде зустріч з прем’єром Польщі, яка теж вписується у цей контекст, тому що поляки останнім часом дуже активно хочуть до нього долучитися. І ми не повинні забувати, що там, де немає ні Путіна, ні Порошенка, ці всі лідери зустрічаються між собою, підсумовують. А вони до неї готувалися перед цим. І до цієї зустрічі я ще додав би попередню зустріч Керрі з Лавровим.
Ми тут не згадуємо Белград. Але поїздка Путіна в Белград є очевидним етапом підготовки до цієї зустрічі. Таким чином ми маємо комплексний міжнародний захід, у якому Україна грає не останню роль.
І я сказав би, що весь саміт звівся до питання: що буде з Україною? А через Україну, що буде у відносинах Європи і цивілізованого світу в цілому з Росією? Так що почекаємо.
– Є вже перше повідомлення досить цікаве з цієї робочої зустрічі про пропозицію Франції, Німеччини, Італії контролювати кордони України з Російською Федерацією.
Я так розумію, що мова йде про ту ділянку кордону, яка зараз під контролем російських найманців і диверсантів, просто під контролем російських військ, яка мала б контролюватися ОБСЄ. Але за досвідом попередніх конфліктів ми знаємо, що ОБСЄ не може створити ефективний контроль.
От виникає питання: наскільки самі росіяни готові допустити на власний кордон (це ж не тільки український кордон, це ж російсько-український кордон) Німеччину, Францію і Італію?
До своєї території потенційні військові підрозділи не допустять. Для них була би трагедія. «НАТОвские лапы топчут священную русскую землю»!Володимир Огризко
Володимир Огризко: Власне, це українська територія. Тому вони до своєї території ці потенційні військові підрозділи не допустять. Це очевидно. Це для них була б трагедія. Уявіть собі, «НАТОвские лапы топчут священную русскую землю»! Це жах! Такого просто не можна навіть у дурному сні уявити.
– Але земля Донбасу – це теж «священна російська земля». Перестаньте!
Володимир Огризко: Їх треба буде трошечки якось у цьому розчарувати.
Путін буде казати: я «за», тільки є група «відірванців», на яких я не маю жодного впливуВолодимир Огризко
Питання у тому, чи дозволить Росія цей крок. Давайте подивимося, скільки було домовленостей, починаючи з Женеви, Мінськ-1, Мінськ-2. Ви подивіться, що відбувається. Я, як і Андрій Іванович, ми з ним частенько у минулому дотикалися до Придністров’я. І я зараз бачу абсолютно чіткий варіант створення цієї самої проблеми. Путін буде казати всім: Меркель, усім керівникам Європи, Америки про те, що я «за», тільки є група «відірванців», вибачте, на яких я не маю ніякого впливу, і я нічого не можу зробити.
– А хто це? Рогозін, Сєчін?
Андрій Веселовський: Ні. «Казакі».
– А! «Едут, едут по Берлину наши казаки»!
Андрій Веселовський: Донські і інші війська.
Володимир Огризко: І тоді ситуація така: я хочу, але не можу. От усе! І що тут зробити?
І так само відповідь на Ваше питання. Я ж то, звісно, скажу тьоті Меркель, що все нормально, але ж «казаки не пускают», то що ж мені з ними робити?
Андрій Веселовський: Порівняння з Придністров’ям, на жаль, звичайно, але воно тут може працювати. Тому що всі виправдання нерозв’язання конфлікту у Придністров’ї спираються на те, що, мовляв, місцеве населення все категорично проти цього. Ви його переконайте, а тоді – будь ласка! Зі свого боку Москва робить все для того, щоб це населення не можна було переконати. З ним просто ріжуть контакти.
У нас є один серйозний плюс. Більшість населення окупованих частин Луганської і Донецької областей наїлися з головою цього «ЛНР» і «ДНР» і це не подобаєтьсяАндрій Веселовський
Але у даному випадку у нас, мені здається, є один серйозний плюс. Більшість населення окупованих частин Луганської і Донецької областей наїлися з головою ось цього «ЛНР» і «ДНР» і їм це не подобається. Чи мають вони достатньо сил, чи мають вони достатньо організації, щоб якимось чином це своє невдоволення вилити в якийсь більш-менш організований спротив? Я не кажу про збройний, але хоча б якийсь опір громадський. Це важливе питання. І це питання зараз залежить значною мірою від уміння української влади на вільних частинах цих областей трансформувати наші посили, наші ідеї туди, всередину.
Якщо це буде так, то у нас з’являється шанс. Уже були випадки в кількох селах у кількох місцевостях цих областей, коли місцеві люди казали: йдіть геть, ви чужі, ви не звідси, ви не можете керувати нами! На це зараз, я сказав би, звернути особливу увагу.
Володимир Огризко: Дякую, по перше, Андрію Івановичу, що Ви це «ЛНР» і «ДНР» назвали середнього роду. Воно справді відповідає стовідсотково.
А я ще інший аспект підняв би – зовнішній. Нам зараз справді треба формувати (я про це кажу вже довго і неодноразово) антипутінську міжнародну коаліцію, яка змусить Росію зрозуміти: ще трошки і вона почне розвалюватися.
– Мені здається, що російське керівництво цього не зрозуміє ніколи разом з російським суспільством.
Володимир Огризко: Ну, «прапор у руки»! Ми ж знаємо, чим закінчився СРСР. Там теж нічого не хотіли розуміти.
Андрій Веселовський: І в один чудовий момент раптом все сталося.
Володимир Огризко: Не хотіли бачити реалій. А потім в один момент його просто не стало. Тому тут питання таке: або ти розумієш і дієш відповідно, або ти не розуміємо і не відповідаєш за наслідки.
Андрій Веселовський: Я підтримую цілком Володимира Станіславовича, треба насамперед нашим європейським друзям пояснити, в чому, власне, дилема, де ці внутрішні суперечності у нас, як ми їх збираємося ліквідовувати, і бути з ними більш відвертими.
Коли зовсім недавно прозвучало, що ми вам надавали зброю, але ж ви не співробітничаєте повною мірою, мені здається, що такий самий важливий посил зараз нам надходить з Заходу – співробітничати з нами повністю. Розказуйте, що реально відбувається у ваших добровольчих батальйонах, в кожному конкретному прикордонному містечку чи селі, діліться з нами вашими проблемами, тоді в нас буде аргумент перед Москвою. Це дуже важливо.
І взагалі те, що ці три держави, які Ви назвали, але не тільки вони, чітко і однозначно заявили те, про що наша українська громадськість говорить уже кілька місяців, то це великий поступ. Це зрушення дуже значне.
– А у Вас взагалі з’явилося враження після цієї зустрічі, що формується якась атипутінська коаліція? Що ці люди, які зібралися за столом переговорів у Мілані, саме здійснюють тиск насамперед на Володимира Путіна, а не на Петра Порошенка?
Володимир Огризко: Я хотів би, щоб так сталося. Це, власне,така запитальна позиція. Це не те, що є сьогодні. Це те, що я хотів би, щоб було завтра.
Антипутінська коаліція фактично починає складатисяВолодимир Огризко
А чи вона складається? Аналізуючи бодай ці частково ефективні санкції, ми так чи інакше можемо думати, що під тиском обставин, під тиском тих чи інших країн, європейські країни все ж таки просуваються у цей бік. І все ж таки доволі жорстка риторика пані Меркель, я думаю, про це доволі очевидно свідчить. Згадайте теперішнього ще міністра закордонних справ Італії, яка буквально через кілька днів обійме посаду пані Ештон, згадайте її динаміку її висловлювання і позиції. Це означає, що ця (антипутінська – ред.) коаліція, бодай не формально, але фактично починає складатися.
І те, що сьогодні російські керівники починають лихоманково прораховувати варіанти, а що ж буде, якщо нафта впаде до 76 доларів за барель, означає, що та коаліція починає складатися.
Питання в тому, що ми, українці, повинні відіграти тут свою роль. Бодай не економічну, тому що зараз немає, що протиставити, а бодай моральну.
Андрій Веселовський: І ще один важливий елемент я додав би. Кілька днів тому раптово міністр закордонних справ Росії Лавров став нагадувати Європі від імені Російської Федерації, що, виявляється, вони хочуть і далі просувати стратегічне партнерство і взагалі будувати єдиний економічний простір від Атлантики до Тихого океану. І Росія зовсім про це не забула. Мовляв, хай Європа схаменеться і повернеться.
Мені здається, що це теж певний елемент розуміння того, наскільки далеко реально можна йти на схід, наскільки багато можна вже сьогодні обіцяти ресурсів нафти і газу Китаю, що з цього буде. Якщо ти будеш махати лише одним крилом, то ти далеко не полетиш – ти впадеш.
Хотілося би сподіватися, що Європа витримає цей елемент спокуси, не буде зразу радісно бігти назустріч, а буде продовжувати твердо вимагати того, чого вимагає вона і сьогодні, тобто повернення всіх полонених, звільнення кордону і виведення всіх чужих військ і озброєнь з нашої території.
– От Ви говорите, що «Придністров’я» – це, можливо, політична мета Володимира Путіна у тих районах Донецької і Луганської областей, які сьогодні під російською окупацією.
Але виникає питання: а в чому сенс цього? Навіть справжнє Придністров’я, яке складає 10% території Республіки Молдова, не змінило геополітичного вибору республіки, не змінило політичних процесів у цій країні, яка йде до Європи.
Території «ЛНР» і «ДНР» складають 2% української території. Навіть якщо на них закріпитися, навіть якщо закріпитися в окупованому Криму, а це ще 2%, то це ніяк реально не може вплинути на українську державність. Навіщо потрібно тримати такий плацдарм?
Володимир Огризко: Пане Віталію, знаєте, у чому наша велика проблема? Ми з Вами намагаємося мислити логічно.
– Звичайно.
Маємо справу з країною, де логіка – останній пункт в порядку денномуВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Ми з Вами намагаємося адекватно реагувати на ті ситуації, які виникають у світі. Ми маємо справу з країною, де логіка – це останній пункт у порядку денному, де фантазії, фікції, якісь уявлення про світ настільки відрізняються від реалістичних, що про це важко говорити. Тому Ваше питання в російській аудиторії просто зависло б, бо там подумали: ну як це, це ж зазіхання на святе! Не розуміючи, що таке ця реальна святість?
Тому прогнозувати щось реалістичне політиці Путіна – це займатися просто непідйомною справою.
– Хотілося б усе ж таки якогось розуміння ситуації дипломатичного.
Андрій Веселовський: Мені здається, що тут більше працює не дипломатія, а економіка. Безперечно, що коли ми позбавляємо нормальних умов для існування, тобто житла, тепла, їжі, десь 5 мільйонів людей, то ми серйозно дестабілізуємо країну. 5 мільйонів для України – це вже більше 10%.
По-друге, вони знищили значну частину металургійно-паливного комплексу. Є серйозна дестабілізація всієї економіки України. Тим більше, що це відбувається в умовах, коли виникає питання, чи буде у нас газ цієї зими. Таким чином альтернатива відібрана.
Третій елемент – це величезна кількість біженців, які не обов’язково можуть легко зжитися з тими територіями, куди вони потрапляють, по-перше, а по-друге, які стають великим економічним тягарем для українського бюджету.
І останній елемент, який я тут хотів би згадати, він не очевидний, можливо, але хто воює проти України сьогодні в «ЛНР», «ДНР»? Воюють так звані «казакі», воює вся та наволоч, якої в Росії давно хотіли позбутися. Її зараз позбуваються таким шляхом. Тисячі людей, можливо, навіть десятки тисяч людей, які в Південного Кавказу, з Ростова,з Іркутська…
– «Відрижка» Чеченської війни.
Андрій Веселовський: Абсолютно! Плюс всяке нацистське, неонацистське охвістя, всілякі відкинуті з силових структур елементи, яких пішли у відставку, бо вони занадто войовничі – це все сюди полізло і все це тут зараз перемелюється. Таким чином Путін вивільняє себе від наволочі, ускладнює економічну ситуацію в Україні, намагається її дестабілізувати внутрішньо-політично.
Це все дуже на поверхні, але це теж, очевидно, треба повторювати кожного дня нашим західним друзям.
– А я Вам чесно скажу, що мені здається, що це романтичний погляд.
Андрій Веселовський: Чому?
– Тому що, я думаю, він не намагається увільнитися від тих, кого Ви називаєте наволоччю, а він намагається на них обпертися. Це така нова ідея після Болотної площі.
Але мені здається, що зараз, оскільки російське керівництво бачить, що величезна частина тих самих активістів Болотної площі саме так вважають Крим «природно російським», тобто вони не погоджуються з Путіним щодо методів, але погоджуються по суті, і останні висловлювання Олексія Навального, і Михайла Ходорковського, і багатьох інших представників так званої російської «опозиції» за невеликими винятками, наприклад, Бориса Немцова чи Михайла Касьянова, виказують Путіну, що він може рівно спиратися як не неофашистів, так і на лібералів та демократів у російському розумінні цього слова. Можна повертатися додому, так би мовити.
Андрій Веселовський: Шкода.
В російському істеблішменті немає з ким говорити. «Опозиціонери» є шовіністами чистого розливуВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Мені здається, що в цьому якраз і підтвердження тієї думки, що, на жаль, сьогодні в російському істеблішменті немає з ким говорити. Бо якщо навіть так звані «опозиціонери», які себе вважають «жертвами режиму», насправді є шовіністами чистого розливу, то питання в задачі: чи вони взагалі здатні щось почути?
Відчути – це інша справа. Коли стає боляче, коли не вистачає того, що треба для того, щоб бодай триматися на плаву – о, це неприємно, треба якось реагувати.
Андрій Веселовський: Коли вбиваєш солдатів.
Розмови з неадекватними людьми – втрата часу і грошейВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Вже з’явилися заклики: ну, ми ж за все, ми ж за дружбу і так далі. І тільки таким шляхом, мені здається, Захід і ми разом з Заходом, але тільки не на словах, а насправді можемо стимулювати їх до якихось дій. Розмови, вибачте, з неадекватними людьми – втрата часу і грошей.
Андрій Веселовський: Дуже шкода, що ми приходимо до такого висновку. Але, на жаль, іншого висновку бути поки що не може. Поки не сформувалося правильне розуміння того, куди йде світ у 21 столітті, поки цього не сталося, ми повинні дуже чітко артикулювати наше бачення і домагатися зараз не тільки верхового розуміння, щоб це зрозуміли канцлер Меркель чи прем’єр Камерон, але треба, щоб це зрозуміли науковці, літератори, керівники неурядових організацій у країнах Європи, щоб це стало оксюмороном, щоб це стало загальнозрозумілим для суспільств поняттям. Тоді у нас є дуже хороший шанс стати колись дійсно частиною великої спільної Європи.
– Тут є досить важливим той момент, що в риториці навіть російського керівництва почалися якісь інші акценти. Напередодні цієї зустрічі у Мілані Володимир Путін казав, що найбільше, що його почало турбувати, то це те, що «порушується віковий зв'язок» між російським і українським народами.
Я сказав би, що він про це не говорив не те що кілька місяців, а кілька років. Тому що антиукраїнська ось така шовіністична кампанія в Росії почалася від того моменту, як пан Путін сказав, що росіяни самі без українців виграли б війну. І потім росіяни щиро не розуміли (я, чесно кажучи, не розумію, як вони не розуміють), що в принципі українці гинули за ту країну, громадянами якої вони були, і врешті-решт за Росію. І мільйонами. І все тут було зруйновано.
І мої намагання пояснити це звичайним людям у Росії…. Я врешті-решт народився у місті, яке було зруйноване бомбардуваннями і нацистськими, і радянськими, зруйноване битвами, як це все відбулося з Києвом, втратив тут дідусів – одного на фронті, іншого після війни, родичів, які були тут знищені. Усі ці звичайні приклади не зустрічали ніякого розуміння у людей, більшість з яких жила на території, яку не заторкнула війна, якщо говорити про Російську Федерацію.
Володимир Огризко: Це теж, може, один з таких психологічних моментів. У нас, в нашому українському народі, все ж таки цей біль війни, ці втрати і ці жахи десь на підсвідомому рівні.
Андрій Веселовський: Перша світова війна була у нас на нашій території.
Володимир Огризко: І всі ті жахи голодоморів, розстрілів і так далі десь всмокталося.
Там звикли жити за «Коротким курсом історії ВКП(б)», де все чітко прописано. Треба тільки вивчити і керуватися. Тому, можливо, така дивовижна реакція.
Це ще більше є сумним висновком. Бо я Вам скажу чесно, я думаю, що до отого моменту, поки ми десь почнемо якийсь процес наближення, пройде мінімум два, а, може, і три покоління.
Андрій Веселовський: Я також хотів би, щоб ми не забули, не можна й ідеалізувати українське суспільство. Коли ми копнемо опитування громадської думки і дізнаємося у пересічного українського громадянина, що він про це думає, як він до цього ставиться, то ми виявимо теж деякі неприємні речі. Ну, що! Ну, посварилися – ну, буває, трапляється. Тобто, не завжди розуміється глобальна сутність наступу цієї путінської Росії – захопити, знищити, йти далі, знову захопити, знищити і так далі. Ось цього бракує.
Саме допомога українців врятувала від більших нещасть. Добровольці, волонтери, люди на Майданах суть прогресивного українства, яку треба розповсюдити на всю Україну. Європа починає оглядати, чи достатньо європейська на тлі УкраїниАндрій Веселовський
І мені здається, що більше про це потрібно говорити з українцями. Тому що саме допомога українців нас врятувала від більших нещасть. Ці добровольці, які йшли, ці волонтери, які допомагають своїм особистим майном, ті люди які стояли на Майданах, то це все суть того прогресивного українства, яку треба поширити на всю Україну. Якщо нам удасться це зробити, тоді і та ж Європа буде на нас дивитися з більшою повагою. Вона і зараз себе починає оглядати, чи достатньо вона європейська на тлі України. Але треба цей процес теж рухати далі.
– А ви, панове, очікуєте якихось зрушень ввечері, коли може відбутися ще одна зустріч між президентами України і Росії? Можливо, там будуть ще якісь закордонні учасники. Чи це все ж таки закінчиться словами про те, що йде тяжкий, непростий переговірний процес, як про це вже сказав голова українського зовнішньополітичного відомства Павло Клімкін по закінченню нинішнього раунду?
Володимир Огризко: У дипломатії, як і взагалі у міжлюдських стосунках, у бізнесі, дуже важливим поняття є поняття довіри.
– А це взагалі стосується дипломатії, те, що відбувається? Це точно про неї?
Володимир Огризко: Зустріч – це все ж таки дипломатія.
Андрій Веселовський: Так.
Володимир Огризко: Все ж таки зустріч президентів – це дипломатія.
Знаєш, твій партнер тобі в очі бреше, виходить і перед камерами бреше ще більше, вірити тому, що буде підписано, не ризикнув биВолодимир Огризко
Але коли немає довіри, коли ти знаєш, що твій партнер тобі в очі бреше, виходить і потім перед камерами і бреше ще більше, то вірити навіть тому, що буде підписано, можливо, сьогодні ввечері, я не ризикнув би.
Бо знову ж таки практика перевіряє те, що відбувається. Ми вже на цій практиці стільки «наїлися» обіцянок, клятв, завірянь у «вічній дружбі» і так далі, що те, що зараз відбуватиметься, має бути 15 разів перевірене життям. Якщо це не відбуватиметься, то ці папірці, які ми отримаємо, можливо, наприкінці сьогоднішнього дня, будуть варті тільки того паперу, на якому вони написані.
Андрій Веселовський: Дипломати не повинні робити прогнозів. Прогнози мають робити політологи. Тому це не прогноз, а відчуття таке. Мені здається, що ті гасла, з якими приїхав Путін, ті слова, які вчора були озвучені Пісковим, а саме, що наш президент не погодився з канцлером Німеччини, гасла, з якими Путін прихав з Белграда, говорять про те, що чогось документального, позитивного чіткого зроблено за результатами не буде. Але масова атака європейців не минеться даремно. І через якийсь час у непублічному або не в дуже очевидному вигляді ми побачимо якісь зрушення в діях.
Володимир Огризко: Ренці зараз сказав: можливо через день, можливо, через тиждень, можливо, через місяць.
– Тобто термінів одужання, якщо воно буде, не може передбачити ніхто.
Володимир Огризко: Ніхто.
Андрій Веселовський: Щоб не було помітно, що Путін відступив. Все буде зроблено, щоб цього не було помітно. Хоча, мені здається, це певною мірою відбувається.
