Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Інна Богословська і Леонід Ємець.
Олександр Лащенко: Рівно два роки пропрацювала каденція цього скликання Верховної Ради. 28 жовтня 2012 року були вибори цього складу парламенту. 26 жовтня нинішнього року вже будуть обирати парламент восьмого скликання.
Перед початком нашої розмови пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова, який нагадає основні віхи, так би мовити, роботи депутатів Верховної Ради сьомого скликання.
– Що ж внесла в історію незалежної України ця Верховна Рада, дні якої вже вичерпуються, пані Богословська? Ви були депутатом трьох скликань, тобто третього, шостого і сьомого. На Ваш погляд, що? «Закони 16 січня», бійки, «тушки», ще інші питання, виїзне засідання у квітні минулого року? Чи все ж таки плідна робота, як визнає більшість оглядачів, після перемоги Майдану? Чим запам’ятається Рада сьомого скликання?
Інна Богословська: І до перемоги Майдану у 2012 році можна сказати, що Рада працювала плідно. До того моменту, коли Янукович змінив конституційну владу в Україні, призначивши «сім’ю» на всі посади, а це був січень 2013 року, з дня виборів у 2012 році Рада працювала досить плідно. Ми фактично, крім закону про прокуратуру, прийняли всі закони, які потрібні були для європейської асоціації, для асоціації, згідно договору.
Після того, як Янукович став на шлях повної узурпації влади під «сім’ю», процеси пішли незворотні. Я впевнена, що саме в січні 2013 року, коли був призначений уряд Арбузова і з цими «младореформаторами», процес був незворотнім, нічого іншого не могло бути, ніж ми отримали наприкінці листопада, коли люди піднялися.
Після зустрічі з Путіним 27 жовтня в Сочі, Янукович людина з мертвими очима. Більше ні з ким не спілкувавсяІнна Богословська
Ми мали велику надію, ліберальне крило в Партії регіонів, що все ж таки ми додавимо Януковича, і він прийме рішення про підписання у Вільнюсі договору. Але я Вам чесно скажу, що після зустрічі з Путіним, це було 27 жовтня в Сочі, Янукович змінився абсолютно. Це була людина з мертвими очима. І він більше ні з ким не спілкувався.
Коли стало зрозуміло за тиждень до відмови від Вільнюса, що він буде відмовлятися, то я особисто зробила все для того, щоб попередити, чим все це закінчиться.
– Ви мали змогу особисто поговорити з ним?
Я спілкувалася через Рибака, старих членів Партії. Але навіть вони не могли на нього вливатиІнна Богословська
Інна Богословська: Ні. Він вже не зустрічався практично ні з ким, крім свого найближчого оточення весь 2013 рік. Спілкуватися з ним було неможливо. Я спілкувалася з ним через Рибака. Через найбільш старих членів Партії регіонів, які завжди його були друзями. Але навіть і вони вже тоді не могли на нього вливати. І було зрозуміло, що буде вибух. Буде вибух – держава та суспільство не потерплять такого розвороту. Я завжди казала: ви розігнали автомобіль до швидкості 200 км на годину і натиснули на гальма. Нічого, крім аварії, того, що ми розіб’ємо лобом скло, не буде.
Тому парламент дійсно зробив величезний крок у тому, що пішов за схемою розвалу проянуковської коаліції з формування нової проєвропейської коаліції, повернення до Конституції 2004 року, до парламентсько-президентської республіки. Це було під час Майдану.
Після того, на превеликий жаль, я вважаю, що було захоплення влади. Найбільшим гріхом цієї влади, цього парламенту є те, що ми дозволили квотний принцип формування уряду. Це стало причиною величезної кількості помилок в уряді після Майдану.
І те, що сьогодні люди кажуть, що пройшло сім місяців і нічого не змінилося, ми можемо сказати, що 80% вини в цьому тих, хто запропонував квотний принцип формування влади. Це неприпустимо для будь-якого демократичного суспільства. Якщо ми кажемо, що ми будуємо демократію, то квотного принципу формування уряду і влади бути не може.
І що, з моєї точки зору, дуже важливо, то це Кримінальний кодекс. Не дивлячись на те, що в нього треба внести деякі зміни, але це був дійсно перехід від радянського способу кримінального розслідування до вже більш-менш європейського. Це, безумовно, пакет антикорупційних законів, який зараз прийняла Рада. І я вважаю, що це щастя, що ми прийняли новий закон про прокуратуру і поставили крапку на пострадянському способі загального нагляду, який дозволяв прокуратурі бути монстром в країні.
– Пане Ємець, як Ви вважаєте, які плюси і мінуси роботи Верховної Ради сьомого скликання?
Леонід Ємець: М’яко кажучи, ця Верховна Рада не ідеальна. І ми бачили, що в ті часи, коли ми були в опозиції, тобто часи до Майдану, всі наші спроби спонукати цю Верховну Раду працювати на користь українського народу натикалися на абсолютно безвідповідальну позицію, коли не чули наших аргументів як опозиції. Готові були приймати векселі, готові були рухатися в Європу, потім рухатися в Росію. Власне кажучи, як керівництво, тоді Янукович казав своїй більшості, так вони і рухалися.
Були спроби тоді більшості пойорзати якось в цих питаннях, але Янукович приїжджав до Верховної Ради, збирав фракцію Партію регіонів, і всі ті, які нам за годину до цього розказували, що ми ні в якому випадку не будемо голосувати за ті чи інші закони, мовчки схиляли голови і, як покірні вівці, йшли і виконували злочинну волю Януковича. Давайте не забувати, що виконавець злочину є сам злочинцем.
Але український народ довів, як каже Конституція, що саме він є носієм влади. І він це довів Януковичу чітко, і він це довів Верховній Раді. І відбувався момент зламу, коли Верховна Рада залишилася єдиним легітимним, правовим органом, здатним приймати рішення. Тоді ці рішення були прийняті. Це повернення до Конституції 2004 року. Як це завжди мало бути, якби Янукович своїм рішенням, своїм абсолютно корупційний, підконтрольним КСУ в незаконний спосіб не повернув собі повноваження, на які його ніхто не обирав. Ми повернули назад парламентсько-президентську республіку.
Ми взяли на себе відповідальність тоді за ситуацію в країні. М’яко кажучи, ситуація тоді була складна. Ні грошей не було в країні, ні стабільності, ні органів управління. Все було розвалено.
І, Інно Германівно, уряд, який тоді взяв на себе відповідальність, ніхто ж не хотів йти і працювати. Всі розуміли, чим це «аукнеться». Всі ж розуміли, що не буде ніякого моментального результату, ніякого покращення не буде. Але хтось це мав зробити.
І сьогодні в нас є ситуація, де ми перебуваємо у складній ситуації, але в такій, де у нас є перспектива. Якби ми у той момент не прийняли ці складні рішення, якби Турчинов і Яценюк не відпрацювали по максимуму, то в нас сьогодні взагалі країни не було би.
– Квотний принцип формування уряду, про який сказала пані Богословська, дався взнаки?
Леонід Ємець: Ніякого квотного принципу не було. Була позиція, що мають бути професіонали на тих чи інших посадах.
Були помилки. Були помилки. Не всі ті люди, які вважалися професіоналами, показали в реальності, що вони готові і можуть. Але і через це ми пройшли.
Табачник був в уряді Януковича з єдиним завданням – лише він знав, як з освіти можна діставати 10 мільйонів доларів щомісяцяЛеонід Ємець
І, власне, той період, коли Верховна Рада спробувала працювати як нормальний парламент, як єдиний законодавчих орган демократичної країни, ми прийняли такі необхідні для країни закони, як антикорупційні, закон про вищу освіту, на який ми чекали 20 років. І Янукович, і Табачник мертво стояли, щоб він не працював. Бо Табачник був в уряді Януковича з єдиним завданням – лише він знав, як з освіти можна діставати 10 мільйонів доларів щомісяця. Тому він залишався там на посаді. Ми прийняли закон про вищу освіту.
Ми прийняли «закон про очищення влади». 10 років сьогодні заборона для тих чиновників, які були на посадах високих під час режиму Януковича бути взагалі на державній службі. Ми очистили, прибрали їх. Питання: чи не прийдуть нові корупціонери? Ми ж все-таки наших людей знаємо. Ідеальних людей не буває. Ми створили Антикорупційне бюро. Окремий орган, не міліція, не прокуратура, який буде займатися виключно тим, що буде ловити корупціонерів при владі. Ми забезпечили прозору процедуру формування керівництва цього органну за участі громадськості, за участі журналістів. Це має спрацювати.
– Але тим, хто бере участь в АТО, участь у виборах в останній день своєї роботи Верховна Рада не надала такої можливості, – воїнам українським. Ви є одним з ініціаторів цього законопроекту. 5 разів голосували тоді депутати – марно.
Леонід Ємець: Ситуація така. Коли писали закон про вибори, той, який є зараз, який дозволяє сьогодні творити фальсифікації на округах… В принципі ніхто не передбачав, що буде в країні війна, ніхто не думав, що 50 тисяч військовослужбовців буде знаходитися на виконанні своїх обов’язків. Але ситуація є така, що є війна. Значить, треба поміняти закон і дозволити нашим хлопцям, які сьогодні своїм життям захищають нас, бо вони, мабуть, мають право найбільше за всіх інших голосувати на виборах.
– Не зробили цього! Як Ви вважаєте, чому народні депутати це не ухвалили, зрештою, більшістю голосів?
Леонід Ємець: Я запропонував дуже простий закон. Абсолютно. Дозволити їм мати право, передбачене Конституцією, проголосувати за новий парламент. На жаль, цей парламент не захотів підтримати. На жаль, частина фракції «Батьківщина» не проголосувала. УДАР у повному складі, «Свобода» у повному складі.
– До речі, Ви ж є членом фракції «Батьківщина».
Леонід Ємець: Фракція це Об’єднаної опозиції, де дев’ять різних партій. «Народний фронт», Гриценко, Кириленко. Це дев’ять різних партій, які тоді зібралися для того, щоб побороти режим Януковича. Сьогодні ми йдемо різними демократичними колонами. Слава Богу, сьогодні немає такої потреби боротися проти єдиного тоталітарного інструменту. І можемо представляти різні програми – нехай люди обирають. Це їх право.
Але, на жаль, частина депутатів відмовилася. Аргументувала це просто якимись непідтвердженими фактами, що це, мовляв, дозволить якісь фальсифікації. Я бігав за ними і хапав буквально за руки та казав: поясніть, де, давайте виправимо, якщо у вас є зауваження. У «Свободи» було зауваження – ми його моментально погодили. Моментально! Не захотіли його навіть включити у порядок денний. Тобто ми не перейшли до обговорення питання по суті.
– Останнє засідання парламенту було безрезультативним. Хоча на тому тижні, коли були сутички біля стін Верховної Ради, засідання було одним із найрезультативніших.
Леонід Ємець: Результат був в останній день. Все-таки ми прийняли закон про спадщину. Це дуже серйозний закон, який дозволив людям, які живуть в сільській місцевості не лише до нотаріуса, який невідомо де там у них знаходиться, але й до сільської ради звертатися, щоб оформити спадщину. Ми спростили процедуру – зробили більш конкретні закупівлі ліків, у тому числі і для АТО. Прийняли низку законів. Голоси були! Але в момент, коли дозволити військовим голосувати, вони зникли.
– Пані Богословська, Ви сказали, що ця Верховна Рада, два роки її каденції поділяється фактично на два чітких періоди. Тобто, до того моменту, як Віктор Янукович був змушений ухвалити рішення не йти на підписання угоди про євроасоціацію, і після. Я правильно розумію Вашу думку?
Інна Богословська: Ні, три етапи. Перший – це 2012 рік, коли все більш-менш працювало на євроінтеграцію. 2013 рік, коли почалася узурпація «сім’ї» і був розворот від євроінтеграції. І період, коли вже фактично втік Янукович, був вже початок побудови нової країни.
– Але ж у той перший період, у тому числі було ухвалено той самий, м’яко кажучи, неоднозначний мовний «закон Ківалова-Колесніченка»? Відразу після Майдану Верховна Рада його скасувала. Але в.о. президента Олександр Турчинов це скасування, даруйте за тавтологію, теж скасував, наклав вето. Закон формально діє. Хоча російські ЗМІ стверджують, що він скасований. Це було. Були ці бійки, ті ж самі «тушки» були.
Леонід Ємець: Це ще шосте скликання було.
– Але його знову активізували.
Інна Богословська: Ця Рада – ні. Відміна цього закону таким чином, як це було зроблено, породила вибух на сході. Це було неправильно зроблено.
– Але ж його Турчинов ветував.
Інна Богословська: Так само, як було неправильно ліквідовано «Беркут». Без будь-якої підготовки ми отримали величезну кількість «беркутівців», які пішли проти України. Якщо навіть два дні до того вони не думали це робити.
Тобто, про що я хочу сказати? Те, що є масивом, найбільшими рішеннями, Рада зробила правильно. Дуже багато було помилок. Під час революції у тому числі. І ми зараз відгрібаємо у тому числі і за це.
Але я тут не можу пред’явити жодних претензій до будь-якого члена парламенту, тому що ніхто не знав, як вести себе в таких умовах. І ми фактично з ходу приймали масу рішень. Були і помилки. Треба їх в майбутньому буде враховувати.
Зруйнована пострадянська машина держави, хто буде намагатися склеїти, не отримає жодного результату. Cуспільство стало головним гравцем. Завдання – за наступний рік створити Конституцію іншої державиІнна Богословська
Але і на сьогодні ми повинні розуміти те, що в нас відбувається сьогодні в Україні. У нас повністю зруйнована пострадянська машина держави, її вже немає. І навіть ті, хто буде намагатися склеїти це, не отримає жодного результату. У нас суспільство стало головним гравцем в будуванні нової країни. І наше завдання – це за наступний рік створити Конституцію зовсім іншої держави.
Якщо ми це зробимо, ми без великої крові перейдемо на наступний рівень будівництва демократичної, незалежної України. Іншого шляху в нас немає. Будь-який інший шлях… Президент буде намагатися підсилити владу. Ми вже бачимо заяви, що комусь хочеться мати конституційну більшість. Абсурд усьогоднішніх умовах!
– Ви все ж таки за те, щоб була саме парламентсько-президентська республіка?
Інна Богословська: Повинна бути парламентсько-президентська. Але головне – радянська держава формується зверху вниз імперативно. Громадська держава, демократична формується від суспільства.
Я впевнена, що якщо сьогодні ми хочемо, щоб в нас більше не було крові, ми повинні розуміти, що ще наступний рік у нас буде людини…
– Тобто, Ви вважаєте, що в умовах війни з Росією, незважаючи на всі економічні проблеми, треба не «закручувати гайки», а, навпаки, демократизувати?
Зробити іншу державу. У нас є рікІнна Богословська
Інна Богословська: Ми повинні зробити іншу державу. У нас для цього є рік.
– Пане Ємець, а яка Ваша позиція з приводу мовного закону, іншого, про що сказала пані Богословська?
Леонід Ємець: По-перше, коли скасовували мовний закон, то підстава була одна – його не треба було приймати. Але те, що на нього було тоді Турчиновим накладене вето, то це теж абсолютно правильно. Мабуть, не на часі це було.
Інна Богословська: Не на часі.
Парламент обрано позачергово, рік президент не може розпустити. За рік мають бути вирішені питання економічні, військові, знята депутатська недоторканністьЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Я сам стояв перед Українським домом, дві доби не спавши, коли було голодування, коли ми боролися за те, щоб цей закон скасували. Я вважаю, що то була величезна помилка його приймати. Абсолютно антидержавна позиція. Але в той час, коли його скасували, то це теж, мабуть, не варто було робити, бо ми все ж таки мали країну єднати.
Рік. Абсолютно погоджуюся – рік! Чому рік? Конституція передбачає, що парламент, який було обрано позачергово, рік президент не може розпустити. У наступного парламенту буде рік на роботу. За цей рік мають бути вирішені питання економічні, питання військові, має бути знята депутатська недоторканність.
– Порошенко заявив, що він є прихильником такого кроку.
Інна Богословська: У такому вигляді, як вона зараз. Тобто нормальна європейська модель повинна бути.
Частина парламенту зараз – вбивці і корупціонери. Злочинці! Знову там будуть, закон не досконалийЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Щоб люди не рвалися у парламент для того, щоб сховатися від кримінальної відповідальності за свої злочини. У нас частина парламенту зараз – це реальні злочинці. Вбивці і корупціонери. Злочинці! І вони знову там будуть за рахунок того, що закон не досконалий. І тому має бути закон про відкриті виборчі списки теж прийнятий.
Інна Богословська: Але зі зміною закону про політичні партії.
Леонід Ємець: Абсолютно! Відкрите фінансування політичних партій, відкриті списки.
Інна Богословська: Заборона на політичну рекламу.
Леонід Ємець: І через рік, як всі ці закони будуть прийняті, на наступний Верховна Рада має піти у відставку.
– Тобто, на роботу Верховній Раді восьмого скликання даєте буквально рік роботи?
Леонід Ємець: І не більше. Ми маємо обрати новий склад демократичного парламенту.
– Це перехідний парламент, Ви вважаєте, буде?
Леонід Ємець: Завдання, яке зараз, то це очиститися від тих людей, які не хочуть працювати на український народ. У нас парламент – 450 депутатів. Ви бачите, хто голосує і скільки голосує за новітні закони. Якщо навіть вони і проходять – це 230. А часто-густо взагалі не проходять.
– У новому парламенті, як я розумію Вашу думку, буде не набагато кращою ситуація?
Леонід Ємець: Вона буде однозначно кращою, але далеко неідеальною. Там будуть люди, які не мають права бути парламентарями.
– Маємо запитання слухача.
Слухач: До жіночки запитання з довгим волоссям. Пам’ятаєте, як Ви чотири роки тому, виступаючи в шоу Шустера, в присутності Тимошенко казали: я – кіл у ваше серце від Партії регіонів!. Прокоментуйте, будь ласка, таке.
Інна Богословська: Я тоді казала, що я буду колом для Тимошенко, але не від Партії регіонів, а від українського народу. І те, що ми зараз маємо шалене падіння довіри до Тимошенко, падіння її рейтингів, свідчить про те, що я просто на чотири роки раніше побачила небезпечність Тимошенко для української держави. Крім того, вона була злочинцем, і вона є злочинцем.
– Пані Богословська, ми не маємо права на такі звинувачення без рішення суду. Тим більше, що зараз у студії Юлії Володимирівни немає…
Інна Богословська: …перепрошую, держава повинна знати, що Тимошенко зараз звільнена від кримінальної відповідальності тільки тому, що стаття, за якою вона була засуджена, винищена з Кримінального кодексу. Для того, щоб її звільнити від відповідальності, переписали Кримінальний кодекс. Тому її безвинність не має місця, просто немає зараз кримінальної відповідальності.
– Юлія Володимирівна не може зараз Вам заперечити.
Інна Богословська: Людина спитала – я відповіла.
– Пані Богословська, Ви не йдете до цього парламенту.
Інна Богословська: Ні, не йду.
– Ви будете спостерігати збоку? Що Ви сподіваєтеся побачити у новому парламенті?
Інна Богословська: Я не буду спостерігати збоку. Я буду з тими людьми, які будуть вимагати від цього парламенту нормальної роботи. І буду намагатися за цей час робити все для держави, що я зможу.
– Помилки, які були у цьому складі парламенту, які Ви вже визнали, повторяться чи ні?
Світ мінімум на 30 років зайшов в період турбулентності. Буде все змінюватися так, що сьогодні навіть не уявляємоІнна Богословська
Інна Богословська: Будуть, безумовно, і помилки, буде і все. Тому що ми є живі люди. І сьогодні буремний процес. Світ весь мінімум на 30 років зайшов в період турбулентності. Зараз буде все змінюватися так, що ми сьогодні навіть не уявляємо.
– Щоб не повторити помилки, що треба змінити?
Інна Богословська: Перше і головне. Сьогодні ми повинні зробити Конституційну раді не з депутатів, а з представників громадськості, які повинні підготувати новий текст Конституції, який Рада повинна прийняти.
– Тобто зміни до Основного Закону?
Інна Богословська: Так.
