Гості «Вашої Свободи»: Олександр Солонтай, один із лідерів партії «Сила людей»; Микола Скрипаченко, громадський активіст із Донецька.
Інна Кузнецова: На 2 листопада ватажки «ЛНР» і «ДНР» запланували вибори. Їх вже називають псевдовиборами.
Послухаймо зараз реакцію президента України Петра Порошенка.
Петро Порошенко: Справедливе суспільство можна побудувати лише тоді, коли є верховенство права, коли є чесні вибори. На відміну від псевдовиборів, які зараз планують терористи і бандити провести на окупованих територіях.
Другого листопада під дулами автоматів хочуть продемонструвати фейкове волевиявлення. Моє завдання сьогодні – добитися жорсткої міжнародної реакція, яка забезпечить 100% невизнання ніким подібного фарсу.
– Міжнародна реакція вже є. Не визнає ці вибори ЄС, США, засудив їх проведення генеральний секретар ООН.
Між тим ще раніше міністр закордонних справ Російської Федерації Лавров сказав, що Російська Федерація визнає ці вибори.
Сергій Лавров (переклад): Ми вважаємо, що це одне з найважливіших напрямків «мінських домовленостей». Тому ми очікуємо, що ці вибори відбудуться, як і йшлося у мінському документі. І ми ці результати, звісно, визнаємо. Розраховуємо, що волевиявлення буде вільним, і що ніхто ззовні не намагатиметься його зірвати.
– Якщо почитати «мінські угоди», то про вибори там йдеться. Але йдеться про те, що ці вибори мають проходити за законами України. І це вже порушення «мінських угод».
Олександр Солонтай: Взагалі-то прийнятий закон про Донбас. Відповідно до закону про Донбас, у грудні справді мали бути вибори. І закон про «особливий статус» місцевого самоврядування на Донбасі говорить про те, що не тільки вибори в органи місцевого самоврядування. А він говорив також про вплив місцевих громад на міліцію, на прокуратуру, на суд, на захист бюджетних видатків.
Але ж всі розуміють, що цей закон неможливо виконати, тому що закони України зараз на території окупованій не діють. І реакція, яка зараз є про ці вибори, свідчить про те, що потрібно спочатку сказати причину цих виборів, а далі вже говорити про те, що це за вибори, як це і так далі.
– Давайте назвемо причину.
Олександр Солонтай: 26 жовтня в Україні відбулися вибори. Весь Донбас це бачив. Донбас бачив, що в Україні обирають парламент. І бачили, що в Маріуполі йде голосування, у Слов’янську йде голосування, у Костянтинівці, у Краматорську, і Сєверодонецьку, відбувається у Лисичанську, люди голосують. І, звичайно, росіянам потрібно було на територіях, які вони окупували, теж сказати людям: у вас теж будуть вибори, не хвилюйтеся, ви теж на щось впливаєте.
– Більше того, 26 числа у Донецьку на деякі дільниці приходили люди, які не знали, що в них виборів немає. Вони хотіли проголосувати. А там їм були непереливки.
Олександр Солонтай: Якби була можливість організувати вибори на цих територіях, якби російські війська не знищували, не вбивали людей, які мали причетність до виборчих комісій раніше, а ми такі випадки бачили на виборах 25 травня, коли в заручники потрапляли люди, котрі пробували організувати президентські вибори, то, звичайно, зараз була би спроба української влади організувати вибори 26 жовтня і на окупованих територіях.
Але було зрозуміло, що будь-яка спроба голосувати – це підстава тих людей, які візьмуть на себе голосування. І навіть ті люди, які в Донецьку прийшли, пам’ятаєте, там була новина про те, що по них пустили автоматичною чергою. Тобто, зрозуміло, це було небезпечно як для тих, хто організовує, так і для тих, хто голосує. Тому виборів на окупованій території не було.
Але росіяни вирішили заспокоїти свої окуповані території, сказавши про те, що ви не хвилюйтеся, що там в Україні вибори є, а ви нічого не вирішуєте. Ми вам теж зробимо вибори. Хай будуть, як правильно президент каже, фейкові, неправильні, просто не вибори, це взагалі не вибори, це просто фарс, але формально вони відчують, що вони теж щось значать.
Це таке задоволення ега тих, хто там залишився, і міжнародний розклад. Це внутрішній розклад, а є міжнародний розклад. За міжнародним розкладом, Росія повинна постійно показувати те, як вона все більше і більше забирає цю територію під свій контроль. І виборами вона просто демонструє, що от ми на цій території почали наводити порядок свій.
– Пане Скрипаченко, Ви з Донбасу. У Вас, очевидно, є родичі і знайомі, які там зараз перебувають. Чи збираються вони йти на ці псевдовибори? І як вони готуються до цього? Як їх готують?
Микола Скрипаченко: Я з Добропілля, яке ніколи не було «ДНР». Це острівок України на Донбасі.
Раніше кричали «Росія!», а 20-30% було українських патріотів, зараз 20% які задоволені, що прийшла та РосіяМикола Скрипаченко
Я спілкуюся з людьми, які живуть на окупованій території. Говорити про якусь легітимність цих виборів, якщо сама територія нелегітимна, то це теж вже якось смішно. Якщо раніше всі кричали «Росія!», а, будемо казати, 20-30% було наших українських патріотів, то зараз, я думаю, там лишилося всього 20% тих, які задоволені тим, що прийшла та Росія.
Наше містечко знаходиться за 60-70 км від цієї буферної зони, де знаходиться «ДНР». І у наше містечко приїжджають пенсіонери за пенсіями з окупованих територій, приїжджають, отримують пенсії. З ними спілкуєшся. Вони не те, що у шоці від того, що вийшло, вони цього ніколи не очікували. Хоча є і їхня заслуга, коли вони проводили ті «вибори», «референдуми», псевдо референдуми, то це був такий самий маленький крок до «легітимності», ці ж самі «вибори». Ці командири, які там є, самі нічого не вирішують. Це все йде з Росії. Що Росія скаже, то така й буде явка.
– А ці пенсіонери планують йти на ці вибори?
Микола Скрипаченко: Там йде ж залякування. Якщо не будете приходити на вибори… І починають шантажувати. Так, як наші люди трохи залякані, вони бояться всього. Можуть приїхати до нас і сказати, що ми не підемо, а там їх залякають – вони підуть.
– Тобто все це методом залякування.
Я ще знаю стосовно подібних методів залякування. На Луганщині у Красному Лучі один з «казаків» (чи хто там керує місцевою громадою на даний момент) сказав, що підприємців місцевих не буде. Мовляв, вони мають так званих «ополченців» годувати, «ополченці» мають все брати у них безкоштовно, немає чого жирувати на «ополченцях». Це преса про це пише. Мовляв, не будете платити, то зметуть вас.
Таке відбувається і на Донеччині?
Микола Скрипаченко: Дійсно, так відбувається на Донеччині.
– Є ще не тільки залякування, а й заманювання. Наприклад, наші кореспонденти бачили такі картки, які видають на Донеччині. Це такі хитрощі. Людям обіцяють роздавати на виборчих дільницях соціальні картки, за якими потім можна буде отримувати 5% знижку при купівлі продуктів харчування у супермаркеті на Луганщині, пільги на проїзд в електротранспорті, безкоштовну медичну допомогу. Щоб отримати пенсію, також потрібно буде мати цю соціальну картку. Про це розповідав керівник «ради міністрів» «ЛНР» Геннадій Цепкалов.
Геннадій Цепкалов: Соціальні картки, які допоможуть всім жителям Луганщини скористатися не пільгами, а нашою ж допомогою, «республіки», які будуть видані у день «виборів». Ми так ухвалили рішення про те, що ми масово можемо видати їх у день виборів, тому що відвідування людей буде масове. Ті люди, які не отримають на виборчих дільницях, зможуть їх отримати надалі пізніше. І ті пенсії, які надалі будемо виплачувати, наступний етап (буде це одним з основних моментів), то будуть отримувати за наявності цієї ж соціальної картки.
– Наскільки такі речі протиправні?
Олександр Солонтай: Цікаво, скільки відсотків явки вони намалюють? Наскільки це буде взагалі трішечки дружити з головою? В якому контексті? Ми ж розуміємо, що більшість населення виїхало. Зараз частина людей поверталася. Знову виїжджала. Деякі люди ганяють туди-назад, евакуюють свої речі, закривають майно і так далі. І велика частина людей перемістилася в межах Донецької і Луганської областей з окупованих територій на не окуповані території. Скільки відсотків вони намалюють взагалі людей, які прийшли?
Ми були свідками того, як вони малювали в Криму, коли Росія намалювала в Криму такий відсоток, що було зрозуміло, що це не просто найбільше за всю історію всіх голосувань на території Криму, а це просто здоровою логікою, розумом не вкладається. Враховуючи, що Меджліс проігнорував ці вибори, кримські татари не ходили голосувати, а на частині дільниць взагалі голосування не відбулося, то це ж не завадило їм малювати 80-90% на кожній дільниці.
Зараз такі ж самі фальшиві вибори відбудуться в цей день. Вони оголосять якийсь відсоток. Але це нічого не значить.
Ви щойно бачили голову «ради міністрів». Ви раніше його бачили, пару місяців тому? Нова фігура. Перед цим були ще нові фігури. Вони міняються. Їх просто перепризначають. Кремль не дає сформуватися на Донбасі новій еліті.
– Але ж ці «вибори» і мають сформувати якесь керівництво.
Олександр Солонтай: Вони дозволять обнулити тих, хто є, командирів, частково хоч якось взяти їх під контроль. Бо насправді ж вони не контролюють ці банди, які вони озброїли. І частину з них, якщо знову не познищують на передовій у бойових діях, то взяти їх під гвинтівку, а тих, котрі ні, то тих людей, які увійдуть на них в «легітимні» органи, від їхнього імені здійснювати поточне керівництво, а потім вони знову їх перезавантажать.
Метою Росії точно не є створити органи, які відчують, що вони тут місцеві. Тому що Росія тоді наривається на проблему того, що ці органи Москві теж почнуть диктувати умови. Чому ми зараз не бачимо якихось двох-трьох постійних, яскравих фігур, таких, як ми бачили раніше, тобто Гіркін і так далі? Тому що з часом ці фігури, спираючись на силу зброї і на силу тих найнятих іноземців, починають говорити своє слово і ростовському військовому командуванню, і Кремлю, і служби їхньої безпеки – ФСБ. І Росії це не потрібно.
Росії потрібні ми. Росії не Донбас потрібен. Росії потрібно за допомогою цієї війни на Донбасі, дестабілізації, постійного накачування ситуації то виборами, то військовим методом, то ще якоюсь історією дестабілізовувати ситуації в Україні. Їм не потрібно, щоб ми тут, в Україні, почали розвиватися. А Крим – це зачіпка. Це вас схопили за руку, коли ви кудись йдете, і за руку тягнуть: не йдіть туди!
– Пане Скрипаченко, Ви погоджуєтеся з цією точкою зору чи ні?
Микола Скрипаченко: Погоджуюся. Картинку вони зроблять, відсотки намалюють. Хоча там, як сказав колега, дійсно все це буде вимушено. Їм треба об’єднати. Тому що у них справжнісінький безлад. «Оплот» не підпорядковується «Востоку», «Восток» не підпорядковується «казакам», «казаки» нікому не підпорядковуються. Російські війська, «денеерівці», плюс батальйон «Кальміус» – вони між собою домовитися не можуть. І зараз цими виборами вони дійсно хочуть зробити якусь там владу, щоб бодай як-небудь вони комусь там підпорядковувалися.
– Зараз з’явилася інформація про те, що територію навколо Донецька починають заміновувати.
Мінують не тільки навколо Донецька. Росія стільки завезла зброї і мін, вистачить мінувати всю територіюМикола Скрипаченко
Микола Скрипаченко: Вони мінують не тільки навколо Донецька. Вони все мінують. Росія стільки завезла зброї і мін, що їм вистачить мінувати не тільки навколо Донецька, а всю територію.
– Вже зараз говорять про те, що російські телеканали у неділю будуть показувати, як у Донецьку, так і в Луганську велику явку, черги на дільниці.
Вже зараз з’явилася інформація про те, що на Луганщині сьогодні почалися так звані «виїзні» вибори у кількох селах. І це пов’язано нібито з тим, щоб зекономити кошти, бо коштів немає. І вони вже починають проводити. Але це так само картинка і так само процес.
Олександр Солонтай: Виїзні вибори завжди робляться для того, щоб примусити велику кількість людей голосувати. Коли є один день голосування, то важко зранку до вечора примусити всіх з’явитися на виборчі дільниці. А коли в тебе є виїзні групи, то вони заїжджають у населені пункти, у села, люди зі зброєю це діло супроводжують. Зрозуміло, що непідкорення і неголосування – ти попадаєш у «чорні списки». І всі люди розуміють, що потрібно голосувати.
Таким чином важливо, хочеш ти голосувати, чи не хочеш голосувати, у тебе не залишається вибору. До тебе приходять якісь люди, стукаються і кажуть: кидай бюлетень. І ти розумієш, що якщо будеш відмовлятися, то як ти терористичній організації відмовиш у вкиданні бюлетеня? Картинка справді буде створена. Я абсолютно з паном Миколою і з Вами згоден.
Але ця картинка буде використана в першу чергу не там на місці, а ця картинка буде використана в першу чергу на зовні. Росії потрібно картинку всередині Росії показувати, що от ми туди привезли «гуманітарний конвой», мир, а не війну. Хоча це насправді не відповідає дійсності, бо росіяни не мають альтернативної інформації, що ж там робиться насправді. Лише маленька кількість людей користується інтернетом і має доступ до міжнародних медіа або ж вірить нам. Бо вже жартом стало, що росіяни краще нас знають, що тут у нас відбувається. А насправді не розуміють і не знають.
Є взагалі друга картинка, зовнішня. Це світова. Росії у цих торгах і в цих постійних пересмикуваннях зі світом потрібно показувати картинку знову ж таки світу, який теж боїться їхати в Україні.
– З іншого боку, у селищах Медвежанка і Володарськ поблизу Свердловська, де організоване на місцевій пошті таке голосування, там не просто виїзне голосування, а охороняють цей виїзний пункт бойовики з автоматами. Тобто картинка така собі. Треба вибірково показувати.
Олександр Солонтай: Покажуть, як бюлетень кидає бабуся, а не те, як бойовики з автоматами охороняють цей пункт. А бабусі покажуть саме бойовиків з автоматами, щоб вона розуміла, що потрібно йти і кидати цей бюлетень. Тобто це ж дві різних картинки. Одна картинка реальна, показується для реального населення, яке там вже реально залякане, тому що вчорашні колишні бандити, наркомани і алкоголіки по районах – це перша низова ланка цих псевдозбройних сил «ЛНР» і «ДНР», яких курирують реальні військові загони і військові спеціалісти. Тобто там перемішано.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Те, що ви кажете, що Путін щось хоче зробити за копійки нашим виборцям, то це все, вибачте, маячня.
Чи не зрозуміло всім, що Путін просто хоче узаконити приєднання цієї території до Росії, потім її зробити клондайком для формування військових сил з наших же громадян? Залякають так, що вони підуть озброюватися і ставати і ці «ЛНР» і «ДНР», щоб накинутися далі на нашу територію. Тому президенту треба вкласти в голову, що він же Головнокомандувачем повинен бути, і там не допустити тих виборів.
Тому чи не вважаєте ви, що ці вибори на Донбасі нададуть Путіну можливість «законно» вести російські війська, приєднати територію до Росії, підготуватися до війни з Україною?
– Не виглядає так, що Путін збирається приєднувати Донбас до території Росії. У всякому разі так заявляє.
Олександр Солонтай: Але людина, що до нас додзвонилася, частково має під цю версію дуже сильний аргумент. Зокрема Донецька і Луганська обласні ради не стали тими органами, які легітимізували прихід російських військ. І це була довгий час проблема для Путіна і для всього Кремля. Тому що немає офіційного органу, який був у Криму, республіканський парламент, який підняв руку і сказав російським військам: так, заходимо, даємо їм добро, зелене світло. А тут вони приходять, а ми їх зустрічаємо. І це проблема. Їм справді потрібно створити такий «легітимний» орган.
І тому версія про те, що їм потрібен цей «легітимний» орган, який проголосує за вхід російських військ, «офіційні» «гуманітарні конвої» і присутність частини російських військових, то це має під собою повністю поживу, вона не з пустого місця.
Але чому я все ж таки думаю, що мета не така? Тому що, по-перше, на мою думку, мета – не Донбас у Путіна, а по-друге, навіщо Путіну створювати довгострокову проблему. Орган, який буде обраний, теж почне між собою з’ясовувати стосунки, з’ясовувати стосунки з Кремлем. І вийдуть такі ж самі проблеми, які в нього вже були з іншими територіями, які вони окуповували, а потім втрачали контроль.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Я з Донецька. І в мене націоналістичні погляди. Ще зберігся тут «свободівець».
Я вважаю, і я тут не один, що тут просто хочуть створити друге «Придністров’я», а за великим рахунком приєднувати не будуть до Росії. Але фактично так. І далі буде розвиток проти всієї України. Я зауважив би результати виборів і млявість нашої влади. Через її слабкість тут відбувається все, що хочеш.
– Ви зараз перебуваєте у Донецьку?
Додзвонювач: Безпосередньо.
– Наскільки небезпечно перебувати там? Наскільки це для Вас небезпечно? І наскільки залякують?
Додзвонювач: Тут людей не те, що взагалі немає, але пустинне місто. Ввечері майже вимирає. Московський час. Тобто це на годину раніше, ніж в Україні. Людей небагато, але багато поруйнованого. Наприклад, у нас в квартирі майже немає вікон. І так далі. Ну, залякані, звісно.
Тут роблять все, що хочуть, немає української влади. Нас просто кинули. Відмежувалися від електорату сумнівного, а інших кинули
Але не це головне. Просто тут роблять все, що хочуть, тому що немає влади української. Ми вважаємо, що нас просто кинули і все.
А те, що тут одні сепаратисти, то, знаєте, треба контролювати кордон і території, а далі працювати з людьми. А так відмежувалися від цього електорату сумнівного, а інших кинули. А вугледобувні районі залишилися фактично під контролем бандитів. Ну, а далі ви все знаєте.
– Дякуємо Вам за витримку і терплячість!
Слухач каже про те, що мало людей там. Але між тим деякі підприємства ще працюють. І лідер так званої «ДНР» Олександр Захарченко проводив агітацію на одному з підприємств.
Олександр Захарченко (переклад): Я хочу, щоб наші пенсіонери могли дозволити собі поїхати в Австралію хоча би раз в рік і перестріляти з півтора десятки кенгуру на сафарі.
Я хочу, щоб жителі працювали, мої земляки, не для того, щоб жити для того, щоб працювати, а в сенсі, щоб робота була для життя, а не життя для роботи. Ось цього я хочу. Щоб середня зарплата була вище, ніж у Польщі. А в Польщі це 1370 доларів. Ось цього я хочу. Я хочу, щоб ми жили у великій, багатій, вільній країні.
– Якою буде ця «велика, багата країна» пан Захарченко не сказав.
Разом з тим, є ще повідомлення про те, що він сказав, що не можна об’єднуватися зараз так званим «ДНР» і «ЛНР». Мовляв, їхня республіка має собі дати раду, а от «ЛНР» – невідомо.
Панове, як прокоментуєте?
Микола Скрипаченко: Захарченко мало що вирішує. Те, що йому кажуть з Кремля, те він і повторяє.
Об’єднуватися вони не хочуть з іншої причини, мені здається. Вони не можуть вирішити того, хто потому буде головний – з «ЛНР» чи з «ДНР».
Моя думка теж така, що ніхто приєднуватися до Росії не буде. Донбас Росії не потрібен. Росії потрібне це вогнище дестабілізації, який буде постійно обстрілювати наші території, який буде постійно закидати сепаратистів, диверсантів на нашу територію. Те ж саме Придністров’я, тільки більш гаряча точка. Ось, що потрібно Путіну.
Те, що вони думають, що заживе. Ніколи не заживе з тією економікою! Я просто знаю на прикладі сільського господарства. Фермери, які зараз живуть на окупованих територіях, то спочатку зібрали всіх фермерів, зробили, будемо казати, з’їзд. Виступає людина, яка до сільського господарства не має ніякого відношення. Спочатку сказали: нікому ніяких паїв не платіть, власникам паїв грошей не давайте по тій причині, що земля буде націоналізована. Через тиждень вони передумують, змінюють рішення: земля залишається у вас, бо ви маєте зареєструватися на «ДНР». Зерно – включно до розстрілу тих, хто буде вивозити з області. Ні в якому випадку не вивозити! На території області вони відповідно продати не можуть. Податки змішують платити готівкою.
– А де їх брати?
Микола Скрипаченко: Елементарне питання. Якщо ми не можемо торгувати, давайте рахунок, а ми вам перерахуємо, давайте будемо продавати зерно. Ні, ви приносьте в такий-то кабінет, платіть стільки-то грошей. Це реальність, яка є. Це звичайне свято маразму. Такого, щоб прийшли грамотні люди і почали робити якусь економіку, то такого ніколи не зроблять. Просто зробити дестабілізацію в нашій країні, викачати вугілля, все вивезти. Хоча воно Росії теж не потрібне. Але щоб нашим ТЕС не було нічого. Отака ціль Росії.
А те, що каже Захарченко, то це не його слова.
– Опозиція в Російській Федерації вже засудила виступ Лаврова. Борис Немцов сказав про те, що це «безпардонне порушення» Путіним і Лавровим «мінських домовленостей».
Але, панове, що можна побажати хоча би тим людям, які слухають нас чи дивляться сьогодні на Донеччині і Луганщині?
Олександр Солонтай: Мужності і терпіння, поки ми тут в себе знайдемо сили навести порядок в Україні. Адже ми поки тут в Україні не навели порядок, то нам важко змагатися за окуповані території.
Бо, йдучи на передачу, приймаєш дзвінки від друзів про те, що, Сашко, я вже три спальники знайшов, а я вже два спальники знайшов, передавай хлопцям у Запоріжжя, що дзвонили позавчора, що вони на передову їдуть, а в них немає зимового забезпечення. І до того часу, поки в Україні така армія, котра не може людей забезпечити елементарним, тобто каска, бронежилет, зимовий одяг, спорядження, засоби обігріву, а саме головне – військова підтримка і так дальше, то нам важко звільняти території.
