Гості «Вашої Свободи»: Анна Гопко та Андрій Левус, новообрані народні депутати.
Віталій Портников: Перед початком нашої розмови послухаймо опитування, яке мої колеги зробили на вулицях Києва. Вони ставили просте запитання, на яке треба відшукати відповідь: чи сподіваються вони самі на нових людей, і кого з них вони знають?
Респондент: Не можуть, тому що вони наступають на ті ж самі граблі, що і попередні політики. Судячи з розвитку подій, з того, що знову починаються торги навколо парламентських комітетів, – просто зараз знову у вершину кута поставлені гроші і якісь певні матеріальні блага. От і все!
Респондентка: Тому що прийшли патріоти, більшість. Ще багато треба міняти, але я думаю, що так, змінимо. Ми разом будемо міняти. Береза, Володимир Парасюк.
Респондент (переклад): Вони нічого не вирішують. Той же козак, який бігав тут. Ось він прийшов. Я з ним особисто розмовляв. І його позиція така. Що він першочергово зробить? Перевірить машини, хто і які купив. Не з цього треба починати. Треба починати думати про мир, а політика звела людей між собою. От і все. Люди страждають від цього.
Респондент (переклад): Від Юлії Тимошенко ця дівчина – Надія Савченко –є новим обличчям у політиці. До цього була військовою. Справа за звільненням. Все рівно скоро відпустить Путін. Я думаю, що вона розвиватиме військово-промисловий комплекс.
Респондент: Маю на це надію. Але чи вірю я в це на 100%? Поки що десь посередині. Маю надію. Ще до кінця не зневірився у цьому, тому досі маю надію. Арсеній Яценюк, Ганна Гопко, партія «Свобода», Віталія Кличко можна вважати новим політиком.
– До речі, я дуже задоволений (це задоволеність така особлива, журналістська), що Вас новим обличчям назвали посередині між Арсенієм Яценюком і Віталієм Кличком. Я думаю, що Ви якось особливо маєте себе почувати у цей момент як нове обличчя у політиці. Ні? Чи дійсно вірите також, що це «нові обличчя» в політиці – Арсеній і Віталій?
Ганна Гопко: У людей така політична обізнаність, таке бачення, хто є нові обличчя. Кожен має право на висловлення своєї думки.
– Насправді це ж дійсно величезна проблема, що ми весь час говоримо про оновлення політичного класу. Але насправді ніяк не можемо зрозуміти, на яких принципах воно має відбуватися: на професійних, особистих чи персональних? Ось це питання.
Андрій Левус: Тут не стільки проблема у нових політиках, а в інших політиках. Питання «нові обличчя» – у нас уже 23 роки розповідають. І ознака «новий» не несе нічого доброго. Виключно. А ознака «інші політики», я думаю, що в тому і є ключова річ. «Новий» не означає молодий. «Новий» не означає якісь зрозумілі для всіх упаковки, що це новий. А «інакший» – у цьому ключ. І, власне, ця Рада, як на мене, і відрізняється від усіх попередніх, що є достатня, можливо, не настільки, наскільки хотілося би, але є певна критична маса інакших людей.
Ганна Гопко: Дійсно, важливо сказати, що «новий» у тому розумінні, яке очікують люди бачити, то це інші підходи. Це підходи прозорості, це підходи професійності, це підходи відповідальності. І що дуже важливо? Коли парламент розпочне свою роботу, щоб він відразу почав зі змагань за якісні законопроекти, щоб політичні сили показали, що вони здатні об’єднуватися довкола пріоритетних завдань, які стоять перед країною.
Тому що до цього часу ми бачили дискредитацію парламенту через присутність там представників олігархічних груп, які відстоювали свої інтереси, через те, у кого дорожча машина, у кого кращий одяг, хто де краще відпочивав і так далі. Тобто парламентарі, коли їх обговорювало суспільство і журналісти, славилися своїми розкішними вояжами. А зараз потрібно, щоб суспільство обговорювало, що на порядку денному парламенту, що конкретно за день було зроблено, які наступні плани.
Тобто має бути цей професійний парламент, коли ми використовуємо всі інструменти, які є, для того, щоб вирішувати ті завдання, які стоять перед країною. І ця кількість людей, які прийшли з різних професійних середовищ у парламент, через те, що старі політичні сили змушені були оновлювати свій склад, запрошуючи нові обличчя, але з різних середовищ, якраз і має дати шанс парламенту почати по-іншому працювати.
Очевидно, що таких надмірних очікувань, тому що це все рівно перехідний, ми живемо практично у дуже складному періоді, змін у країні, де відбувається трансформація. І в цій трансформації дуже важливо, по-перше, щоб люди, які потрапили, відразу почали діяти спільно. Тому що в різних політичних силах є багато хороших людей. І від їхньої здатності об’єднуватися…
– А хто буде визначати, хто хороший, а хто поганий? От мені цікаво. Які критерії хорошості?
Скоро побачимо, багато хто з нових ходить під старими олігархами. Побачимо, чи люди, які пройшли бої здатні будуть тому тиску опиратисяАндрій Левус
Андрій Левус: Об’єктивні ці критерії насправді. Вони дуже об’єктивні. Тобто є відповідальність. Дійсно, те, що зараз сказала Ганна. Відповідальність перед виборцями, перед тим, що задекларовано у програмі, а що зроблено. Є відповідальність (дуже елементарні речі), чи людина… Відразу видно.
Я Вам скажу таке, що ми скоро побачимо (трошки скепсису), що багато хто з нових так само ходить під старими олігархами і заведений у парламент старими олігархами. Побачимо, чи люди, які, можливо, пройшли бої, навіть під кулями, чи вони здатні будуть тому тиску опиратися. Дасть Бог, я думаю, що будуть здатні.
Ще один дуже важливий момент. Колись Фукуяма (знаєте, був два роки тому гарним матеріал про Україну на «Правді») сказав, що дивився на наше громадянське суспільство, на громадянських активістів, треба зробити еволюційний крок вперед. Тобто що звикли громадські активісти? Пікетувати, тиснути і так дальше. І ось влада (було таке велике критичне поняття) – він тоді запропонував: так самі ставайте владою.
Багато зі старих політичних сил чи зі старого політичного класу бачили нас, і Ганну, і я себе вважаю громадським активістом, людьми, які будуть завжди під парламентом з транспарантами тиснути, щось вимагати. Зараз змінилося.
– Так Ви не мені це розкажіть, а Ганні розкажіть.
Тому що коли формувався уряд перший після Майдану, я був неймовірно засмучений тим, що були партії Майдану, які не хотіли брати на себе відповідальність за реальну владу. Всі казали, що ми будемо у парламенті, ми будемо голосувати за всі рішення, але ми портфелі не візьмемо.
А що вони не розуміють ще? Що вони навіть у цей момент (буквально кілька днів пройшло) дбали про свій майбутній рейтинг, а не про реальні зрушення.
Тепер ми чуємо те ж саме від «Самопомочі», що вона готова підтримувати коаліцію, що вона готова сприяти реформам, але міністерських посад не візьме. Тому що хочеться відсидіти і в наступний парламент потрапити після перехідного періоду.
Ганна Гопко: Я скажу про відповідальність. Відразу після Майдану мені запропонували посаду заступника міністра охорони здоров’я, яка займалася б саме питаннями боротьби з корупцією в міністерстві. МОЗ – одне з найбільш корумпованих міністерств. Коли мені це запропонували по «майданній квоті», зрозуміло, що я сказала: друзі, я знаю чотири людини, які були б більш фаховими на цій посаді. Це ті люди, які мають більший стосунок до медицини.
Тому що з мого досвіду, у мене тільки опікунська рада «ОХМАТДИТу» і члена наглядової ради Національного медичного університету Богомольця, і антитютюнова, антиалкогольна кампанія, це неінфекційні захворювання. Тобто у мене є певний досвід боротьби з корупцією в МОЗ. Але якщо ми говоримо про професійність і ефективність, то для країни краще поставити тих людей, які на цій посаді будуть більш ефективними. Це була позиція в березні, коли була така пропозиція.
Зараз, коли Ви маєте на увазі пропозицію, яка була озвучена Арсенієм Петровичем…
– Я навіть не стільки про пропозицію, скільки про Вашу реакцію.
Ганна Гопко: Моя реакція була достатньо професійна. Я сказала, що особисто я готова проговорити з природоохоронними середовищами, з різними для того, щоб визначити найбільш достойну людину, яка візьме відповідальність, максимально їй допомагати.
Міністерство навколишнього середовища в Україні – міністерство дерибану надр УкраїниГанна Гопко
Незважаючи на те, що в мене так само дуже хороший досвід є роботи в різних природоохоронних міжнародних організаціях, я розбираюся в екологічних проблемах теж. Але Міністерство навколишнього середовища в Україні – це реально міністерство дерибану надр України. Потрібно йти туди з командою професійних людей, які першою справою почнуть валити, руйнувати ті корупційні схеми, які давали людям мільйонні в доларах прибутки. Тобто це вимагає конкретної принципової позиції.
Якщо зараз Арсеній Петрович готовий прийняти, за нашою рекомендацією, реально принципових людей, які візьмуть ці повноваження і почнуть валити схеми – що це заважає? Тобто, я думаю, це не проблема, чи це буде Гопко, чи це буде інша людина, яка буде навіть кращим фахівцем, ніж Гопко. У чому проблема?
– У тому, що це проблема відповідальності вашої політичної сили. Ваша політична сила має довести, що вона готова взяти на себе відповідальність за країну
Ганна Гопко: Ми запропонуємо цю людину.
– Ні! Ця людина не обрана народом. Ця людина буде запропонована, щоб вона там була, потім ви могли її спокійно критикувати і зберігати рейтинг своєї політичної сили, не несучи реальної відповідальності за майбутнє країни. Це реальність. Знаєте, можна говорити в ефірі все, що завгодно. Але є політична реальність.
Ганна Гопко: Станом на зараз я вважаю, що якісь мої напрацювання, контакти, досвід були б більш ефективними з точки зору просування країни на міжнародній арені. І це, зважаючи на якісь там досягнення, важливіше і ефективніше для країни, ніж сидіти в Міністерстві охорони довкілля, тому що так вирішив пан Яценюк, зі мною не порадившись.
– Звичайно. Питання того, що тоді ваша партія каже: знаєте, ми вважаємо, що Ганна має інші бажання і можливості, а ми пропонуємо іншого депутата з нашої партії на цю посаду, а не людину, яка обговорюється.
Андрій Левус: Для мене важливо взагалі, щоб процес формування влади був максимально публічним. Те, що були висловлені певні пропозиції публічно різним політичним силам, бачення своє уряду, є нормальним процесом. Кожна позиція має бути публічною. Як тільки ми заведемо формування уряду у певні кабінети, там, де будуть сидіти троє людей і будуть ставити, що я це тобі це дам, а ти мені, то нічого не буде.
Добре, що ситуація відкрилася зараз. Звичайно, що вона неординарно відкрилася. Тобто були публічні пропозиції до ряду діячів увійти в уряд. Відбулася дискусія. Тому поганого нічого немає.
– Пане Левус, «Народний фронт» представляє. Маємо це спеціально підкреслити.
Андрій Левус: Це не має значення.
– Має, має. Добре це має!
Андрій Левус: Всі коаліційні переговори закордоном взагалі відбуваються в режимі online, де це обговорюється. У цьому немає нічого поганого. Людям кажемо: ми вам пропонуємо таке. Ці кажуть: ні, таке. І люди бачать прохід цих переговорів.
Я Вам скажу, що я був, мабуть, учасником навіть формування уряду постмайданного, тому що займався Самообороною Майдану. І найскладніше, на жаль (ще раз говорю, що, на жаль!), було говорити з громадськими активістами. Повірте мені, було також легше не йти в СБУ, щоб зараз не чути дев’ять місяців від людей, які й поняття не мають насправді, що таке безпека, що там нічого не робиться, сидіти збоку, пікетувати, критикувати, закликати до третього Майдану.
І більше того, я дуже хотів би, щоб більше інших людей, зокрема таких, як і Ганна… Я не сватаю її зараз на посаду.
Ганна Гопко: Вибачте, мене не спитавши. Розумієте?
Андрій Левус: Ні-ні.
– Я розумію, що в пана Андрія одна інтенція, а в мене інша.
У мене є чітка позиція. Я вважаю, що ті політичні партії, які не увійдуть до урядової коаліції, не з точки зору, що вони будуть руки підіймати, а якщо вони не увійдуть, саме не візьмуть відповідальність за міністерські посади, не мають права на проходження до нового парламенту! Просто виборець це має розуміти.
Ось немає «Самопомочі» в уряді України, а вона є в коаліції – хрест на «Самопомочі». Немає «Радикально партії» в уряді України, а вона там голосує за щось – хрест на «Радикальній партії». Тому що це дуже зручно – не нести відповідальність за рішення.
Ми всі розуміємо, що будуть непопулярні рішення, будуть народні виступи, цей парламент не проіснує більше 2-2,5 років. Більшість депутатів – це смертники. І ми маємо з вами разом…
Ганна Гопко: У нас зараз був «уряд камікадзе», який брав від різних політичних сил представників, а потім Арсеній Петрович жалівся, що дуже важко працювати.
– Не від усіх.
Ганна Гопко: УДАР не підтримав пропозиції.
– Так.
Ганна Гопко: Я розумію. Але, крім УДАРу...
– Ви пам’ятаєте, який рейтинг був в УДАРу перед формуванням «Блоку Петра Порошенка»? В результаті? Люди це ж помітили. Можна подумати, що люди не помічають таких людей.
Андрій Левус: І помітили роботу деяких політичних сил, які не потрапили до парламенту, у тому ж уряді. Оцінка була тих, хто не пройшов, тут же.
– Накинулись удвох на «нового» політика!
Ганна Гопко: Я хочу погодитися у тому, що потрібно брати відповідальність і за формування коаліції, її ефективність, і за формування уряду. Це спільна відповідальність усіх партнерів політичних, які йдуть у цей процес. Це раз.
Друге. Але процес формування уряду має бути реально публічним і по-партнерськи. Тобто, якщо хтось із партнерів хоче комусь щось запропонувати, значить, він повинен перед тим, принаймні, обговорити. Якби мені, наприклад, зателефонували б і сказали, що, Ганно, як ти дивишся на те, що ти будеш міністром екології, тоді ми порадилися б з нашою фракцію і вийшли б уже з публічною позицією, абсолютно іншою.
А це виглядало якось трішечки несерйозно. А, може, я так само хотіла б бачити Арсенія Петровича не прем’єр-міністром, а кимось іншим?
– Прем’єр-міністра висуває партія, яка перемогла у парламентських виборах. Це не питання Вашого бажання.
А Ви помітили, що я Вам сиавив запитання не про те, що говорив Арсеній Петрович, тому що я теж вважаю, що пропонувати персональні якісь речі без узгодження не зовсім правильно у політичному полі. Я обговорюю не питання Арсенія Петровича, а Вашу реакцію! Тому що вона була політично неправильною, як мені здається, як журналісту. Тому що політично правильна реакція, що ми в «Самопомочі» знайдемо більш гідну людину. Ось реакція! А не що: я не хочу в уряд, тому що я хочу бути в парламенті.
Ганна Гопко: Ми ж написали, що ми знайдемо більш гідну людину. Це в одному і тому ж самому пості було. Про те, що ми готові запропонувати більш гідну людину.
– Це ж питання не «Фейсбуку». Це ж питання фракційної реакції.
Ганна Гопко: Фракційна реакція була. Я думаю, що це питання не варте ефіру.
– Це питання відповідальності політичної!
Андрій Левус: Я хотів би підтримати Ганну, що ми дуже заглибилися у ці речі. Бо коаліціада – завжди дуже тонка річ. Чим більше буде наростати певного негативу, нерозуміння...
– Ви формуєте цю коаліцію вже кілька тижнів!
Ми, люди, які в «Народному фронті», тиснемо на старих політиківАндрій Левус
Андрій Левус: Правильно. Але я вважаю, що ми є іншими. Тобто ми зі свого боку, ті люди, які в «Народному фронті», дійсно тиснемо на старих політиків (я не боюся цього назвати, що в нас є і такі – це нормально) з тим, щоб цього не відбулося. Те, що говорить Ганна, це запропонували інші люди, інші політики. Ми ж не спілкувалися зовсім. Але ті ж самі погляди, що формувати уряд не навколо прізвищ, а навколо проблем і завдань. Якщо в нас все це зміниться, то от нічого не вийде.
Другий який момент? Я трішки повернуся до відповідальності в розрізі уряду. Найбільша моя надія на цей парламент є в тому, що ці інші люди фактично створять неформальне, я не кажу, що неформалізоване, неформальне середовище, яке може бути каталізатором цих змін.
Я Вам скажу про приклад з фронту. Коли ми створили перший резервний батальйон Національної гвардії, то в чому була проблема? Це були непрофесійні вояки, це ось хлопці сіли тут і поїхали на фронт. У чому була відмінність? Вони були дріжджами, «затравкою». Тобто вони приїхали і першими почали реально стріляти. Подивилися десантники, подивилися інші – є дух. І там щось почало відбуватися.
Так само і тут. Можливо, ті люди, які зайшли (я тут вже чув і про нашого козака Гаврилюка, який є членом четвертої сотні Самооборони), який ніби не є професійний. Не в тому його основна цінність. Якщо ця людина не буде давати красти і так дальше, то це теж цінність. Нам важливо, щоб усі інші люди були «затравкою» і каталізатором змін. Над цим треба думати. Я думаю, що тут якраз є ключ до всього. Абсолютний ключ і для нових ініціатив, і для того, що ми будемо це зсередини змінювати.
І я дуже радий з того, і «Самопоміч» є базовою іншою політичною силою, і багато інших, з якими можна, принаймні, нормально сісти, без пафосу, без цього «чиновницького лоску». Більше того, я прогнозую (скажу непопулярну річ), що через рік часу може бути і переформатування парламенту. Тому що близькі, однакові притягнуться до однакових.
Був же такий комуністичний термін «інтернаціональна олігархія». Міжнародний капітал. Так само в моїй голові є люди системи старої. Вони зараз можуть мати будь-які партійні значки, будь-які партійні квитки. І тут якраз питання у тому, що вони швидше… І зараз, якщо ми подивимося на коаліціаду, пробують з різних сил (я не буду уточнювати) дотримувати старих правил і стандартів. Ми дещо інші. Я думаю, що колись буде ця поляризація не пофракційна, а по напрямку.
– Мене чому це турбує? Тому що я вважаю, що ми в принципі до Майдану мали імітаційну державу. З одного боку, була імітація політики, яка була фактично віддзеркаленням олігархічних інтересів. Я думаю, що ви зараз переконуєтеся в тому, як це відбувається у коаліційних переговорах. З іншого боку, була імітація громадянського суспільства – дуже багато говорити, виконувати певні олігархічні розпорядження, якісь «Майдани без політиків»».
До речі, «Майдан без політиків» – це яскрава ілюстрація, це те, що ми мали рік тому тут до 1 грудня, імітаційного громадянського суспільства, псевдоактивістів, які жили навіть не на гранти, а на допоможу певних олігархічних груп, які майже завели всі разом, ці імітаційні політики з імітаційними громадськими активістами, Україну у провалля. Тому що не було жодної альтернативи.
І виникає питання: якщо ця імітаційна громадянська активність зараз ще перейде до парламенту, вона взагалі все втопить, останню надію людей. Тут дуже важко розрізнити, де імітація, а де реальні можливості людей, де реальна готовність до змін.
Ганна Гопко: Реальна готовність до змін буде проявлена в реальних кроках, які мають принести конкретні результати. Тобто, якщо ми беремо будь-який з напрямків, то ми повинні чітко зрозуміти, це професійність у підготовці законопроектів, починаючи від питання безпеки і оборони, завершуючи питанням реформи сільського господарства, законопроект про вищу освіту, Пенсійний фонд і так далі. І тут дуже важливо. По перших голосуваннях дуже чітко проявиться картина різних груп і готовність людей навіть у тих партіях цих активістів і журналістів і так далі, які роками робили розслідування, вони розуміють «Нафтогаз», ЖКГ і так далі. З перших законопроектів чітко буде зрозуміло, чи вони в стані старих політичних сил і голосують за старих олігархів, чи вони мають принципову позицію вийти і сказати: у цьому законопроекті проти інтересів України – я не буду за нього голосувати, навіть якщо це рішення фракції і так далі.
– Я боюся, що багато людей, які займалися такою діяльності, вони собі навіть не уявляють, що таке машина підготовки законопроектів. Вони спочатку проголосують, а потім зрозуміють, що там відбувалося. За журналістською звичкою.
Формувався текст коаліційної угоди, були величезні баталії. Від «Самопомочі» приходили, спершу було несприйняттяГанна Гопко
Ганна Гопко: І тут насправді дуже важливо – це професійність команд. Тому що так, як готуються законопроекти, що поставили на голосування, ще якщо з’явиться один-два експерти в партії, який розкаже всім, що це хороший законопроект, державі потрібний, люди не будуть сильно розбиратися, а піддадуться під вплив авторитету, який скаже, що там важливі закладені механізми, тобто чи очищення суду від корупції, чи формування Вищої ради юстиції, будь-яке питання, і просто сліпо повірять, будуть голосувати. І тому дуже важливо, щоб були ці професійні люди.
Наприклад, навіть зараз в самих експертних групах, коли формувався текст коаліційної угоди, реально були величезні баталії. Навіть наші представники від «Самопомочі», коли приходили, спершу було несприйняття.
– Якого з проектів? Петра Порошенка, «Народного фронту» чи вашого?
Ганна Гопко: Ми працювали на основі тих двох проектів по розділах, по секціях пріоритетних реформ. Я маю на увазі, що спершу ті, які вже були депутатами, коли приходили новообрані депутати від «Самопомочі». Тобто зараз вже якось всі на рівних дебатують по ключових питаннях, завданнях і так далі. Але спочатку були якісь такі моменти притирання.
Побачимо стійкість людей в переломних рішеннях. Як проголосують «мінські угоди», нові, скасування статусу про «особливі території», можливе введення військового стануАндрій Левус
Андрій Левус: Не стільки по реформах. Це також, звичайно, пріоритет, важливо. А ми побачимо стійкість цих людей у переломних рішеннях. Переломні рішення – як проголосують «мінські угоди», не «мінські», нові, скасування статусу про «особливі території», можливе введення військового стану. Оце буде важливо.
– А Ви думаєте, що тут може бути якесь розмежування?
Андрій Левус: Можливо, буде. Можливо, буде. І коли будуть місцеві вибори. Тобто переломні моменту будуть також і в тих точках, можливо, не пов’язаних з реформами, а з актуальною ситуацією. Тому що ми бачили, як це все завжди відбувалося в цій країні. Тобто і тут буде видно, хто справжній, а хто не справжній.
Тому що навіть, я припускаю собі, що можна тримати лінію реформ всупереч якимось речам, але коли починається машина різностороннього тиску по темах військових чи по темах політичних, тоді буде видно. І людина може виправдати себе і сказати…
Зараз це не є секретом. Можу це сказати. Що ряд олігархів говорить зараз: давайте ми будемо вам допомагати, конкретному народному депутати, ви ж учасник АТО, ви будете мати можливість потім своїм хлопцям допомагати. Ніби благородно все, все нормально, ніби і олігархи ті нібито проукраїнські. А що буде завтра? Ну, ми ж допомагали – давайте таке. А що буде післязавтра?
– Корупціонізація.
Андрій Левус: Корупцініозація.
Ганна Гопко: Олігархи будуть намагатися лоялізувати частину таких принципових людей.
Андрій Левус: Так, лоялізувати.
Ганна Гопко: Різна форма. Не обов’язково допомога АТО. А у вас є син, який вчить іноземні мови, а в мене є програма стажування закордоном, я можу відправити у кращий міжнародний інститут і так далі. Тобто тонкого способу підкупу, витончених форм є дуже багато.
– Звичайно. Політик у країні, де є багаті люди, завжди приречений на поразку, якщо не має соціального і політичного запиту на реальні зміни. Ось це формулювання для цього парламенту.
Андрій Левус: Так.
– І це формулювання цієї можливої поразки, до речі.
Повинні працювати в абсолютній послідовності – вулиця і парламентАндрій Левус
Андрій Левус: Я думаю, що ми повинні працювати в абсолютній послідовності – вулиця і парламент.
– Так.
Андрій Левус: Повірте, це і буде цей тиск. От завтра ми і почнемо. 21 листопада почнемо Марш гідності, який буде цьому і присвячений, щоб чиновники пам’ятали, що може бути завтра.
