Гість «Вашої Свободи»: Олександр Пасхавер, президент Центру економічного розвитку.
Віталій Портников: Говоримо ми сьогодні про річницю так званого «уряду камікадзе», уряду Арсенія Яценюка, який був сформований відразу після того, як колишній президент Віктор Янукович залишив українську столицю і попрямував до своїх господарів у Москві.
Арсеній Яценюк тоді назвав цей уряд «урядом камікадзе». Як же все-таки Україна провела рік і з цим, і вже в наступному урядом Арсенія Яценюка?
Тут є досить важливий момент, який я добре пам’ятаю. Якраз рік тому на засіданні Ради «Всеукраїнського об’єднання «Майдан», на якому прем’єр-міністр Яценюк представляв склад уряду, і була, як це завжди буває, коли йде мова про кадрові повноваження, досить така серйозна полеміка між членами ради, сказав, що взагалі не розуміє цієї боротьби за портфелі, тому що жоден портфель не буде в уряді якимось вигідним, що це буде уряд справжніх «камікадзе», які не зустрінуть якоїсь схвальної оцінки в сучасників.
Пройшов рік. І можна сказати, що Яценюк був абсолютно правий у своїй оцінці урядових перспектив. Але чи могло б бути взагалі інакше?
Війна уряду «зіграла на руку»
– Я думаю, що війна їм (уряду – ред.) «зіграла на руку».
– Прямо «на руку»?
Пройшов рік – економічна катастрофа
– Так. Погляньте на мене, я був би зовсім іншим, якби не було війни, я зовсім інші оцінки давав би. Війна – це такий фактор, коли я повинен якось дисциплінуватися на користь якщо і України, то і уряду. Тому війна «зіграла на руку» їм. Це перше.
Друге. Я сказав би так, що їм не дуже пощастило. Якраз пройшов рік – у нас є, я сказав би, економічна катастрофа тепер.
– Це все ж таки катастрофа?
– Так. Я думаю, що катастрофа. Бо що таке катастрофа? Вона не керована. Тобто ситуація не керована.
Ситуація некерована. Уряд допустив паніку, повинні відійти від влади
Якщо уряд допустив паніку, а це і є паніка, те, що робиться в магазинах чи з валютою, то все рівно: чи він за об’єктивними обставинами, чи він погано керував, чи щось інше, наприклад, ворог такий підлий – ні, все рівно він винен. Бо хто керує, той і винен. Так?
Я сказав би так, що ті, хто допустили це, повинні йти, відійти від влади. Це перше.
Друге. Я, чесно кажучи, думав, що вони більш соціалізовані і більш чутливі до соціальних процесів. У порівнянні з Януковичем так воно і є. Але чому вони нічого не роблять такого? Вони не дають сигналів населенню. Наприклад, якщо у вас у чотири рази стала дешевшою гривня, то це означає, що в чотири рази стали дорожчими ліки. Якщо ви є урядом і добре ставитеся до людей, то перше, що спаде вам на розум, – треба щось робити з бідними.
– Має бути адресна допомога.
– Адресна допомога в чому? Перш за все, не гаючи ані секунди. Це є, я думаю, сотні тисяч людей, життя яких залежить від ліків. Не просто вони там здорові чи не здорові. А просто, якщо вони мають ці ліки, то вони живуть, якщо ж не мають, то вони вмирають. Треба перш за все зробити так, щоб вони їх отримали.
І такі дії не тільки розумні самі по собі, а це сигнали до уряду, що він якось думає про населення. Таких сигналів можна робити багато. І вони не такі вже й дорогі.
– Україна була всі ці 24 роки, можна сказати, за рахунок власного бюджету і власного майбутнього такою демонстративно соціальною державою, з точки зору пільг, з точки зору цін, з точки зору житлово-комунальних послуг, тощо. А зараз вона на тлі ось цієї всієї кризи перетворюється на якусь демонстративно асоціальну державу. Немає ніякої «золотої середини».
Україна 23 роки була квазідержавою, квазідемократією, квазісоціальною. Тепер процеси заміни квазідержави на реальну
– Є позитивні процеси. Але ми тепер говоримо про рік цей. Я сказав би так, що Україна 23 роки була квазідержавою, квазідемократією, квазісоціальною. Бо якщо ви даєте напрочуд низькі ціни, то це означає, що всі, і багаті, і бідні, користуються цими цінами. Це квазісоціальна держава. Тому все було квазі. Все було нібито. І тепер уже дійсно є процеси заміни квазідержави на реальну.
Але, як завжди, все коливається. І є в нас таке, що ми кажемо: так, ми будемо робити реалістично. Але треба все ж таки пам’ятати про бідних. І не про всіх, а про тих, життя яких залежить від вашої думки, вашої ідеї, як роботи, політиків.
– Коли Ви говорите про те, що люди, які відповідальні за ту паніку і той колапс, який сьогодні допущений в українській економіці, мають піти…
– Це політика. Вони політично відповідають. Може, вони й не винні. Це є окрема справа.
– Чи Ви уявляєте зараз собі якийсь інший уряд? Тобто людей, готових взяти відповідальність.
Може, це кілька міністрів. Не обов’язково уряд
– А, може, не уряд. Може, це кілька міністрів. Не обов’язково уряд.
– А Ви помічаєте, що нинішня влада взагалі не готова брати на себе відповідальність у вигляді гучних відставок? Навпаки, завжди, коли мова йде про особисту відповідальність або в економічній сфері, або у військовій сфері, або ще десь, робиться все можливе, щоб зберегти на посадах людей, які відповідають за прямі провали. Так було з міністром оборони, так є з міністром економічного розвитку, так є з головою НБУ.
Є соціально нечутливі. Відставка людини – це політична відставка. Засіб дати сигнал населенню
– Це означає, що вони є соціально нечутливі. Бо відставка людини – це політична відставка. Це не обов’язково, що він винен. Політична відставка – це теж засіб дати сигнал населенню. Чому вони так роблять? Вони що, не розуміють, що сигнали населенню не менш важливі, ніж дії. Це зрозуміло. Це абсолютно нормальна політика.
– Чого у нас не вистачає: економіки чи комунікації?
– У нас не вистачає і того, і іншого. Я не розумію, чому Ви порівнюєте? І того, і іншого не вистачає.
Але, розумієте, чому я кажу, що, може, вони і не винні? Тут є багато факторів. І я тут не можу розібратися. Наприклад, з гривнею не можу розібратися, бо я не макроекономіст. Я – мікроекономіст. Але це неважливо. Важливо, що вони не дають сигнали. Важливо, що вони не дають політичних відставок. Тобто вони не дають сигнали щодо того, що вони переймаються цим процесом. Вони якось хочуть його перемогти.
– Може, є проблема в конкуренції, у тому, що уряд – це коаліція різних політичних сил, різних інтересів? Ми знаємо, наскільки глибоко в тому, щоб певні кадрові рішення в уряді відбувалися так, як вони є, зацікавлений президент Порошенко. А він фактично є уособленням однієї з політичних коаліційних сил. Є свої інтереси у прем’єр-міністра.
– Та ні. Я думаю, що вони не звикли до демократії. Вони не звикли реально до демократії.
Коли був президент Ющенко, то перше, про що ми з ним говорили, що він щодня повинен виходити до слухачів чи глядачів.
– Так. Цього не відбулося.
– І він дуже хотів це робити. Але цього не відбулося. То вони до цього просто не звикли. Ось і все.
Але ж я не кажу, що економіка добра. Але вона була поганою 23 роки. Може, не все й вони таке зробили. Але виходити до людей, пояснювати їм, але робити сигнали, зрозумілі людям, – це абсолютно нормально. Я не знаю, чому вони цього не роблять.
– Можливо, вони вважають, що їхня робота складається не з розмов з громадянами, а з якихось заходів, які мають поліпшити життя громадян? Проблема в тому, що немає заходів, очевидно.
– Я й кажу, що заходи і сигнали – це абсолютно рівнозначні політичні інструменти.
– Коли Ви говорите про економічну катастрофу, Ви бачите шляхи її подолання? Що це? Це кредити МВФ?
Довіра – інструмент, який може зняти сьогоднішню паніку
– Довіра – це і є інструмент, який може зняти сьогоднішню паніку. Ми тільки що казали, що вони повинні давати сигнали. Бо довіра – це є і головне. Щодо валюти, так довіра точно один із найважливіших інструментів. А насправді всі політики – це є, я сказав би, довіра. Тому вони цього не роблять.
Зніміть усі обмеження, дайте людям можливість заробляти, як хочуть, без податків і без оренди
А далі можемо казати, що є технічні засоби. Наприклад, окрім того, щоб захищати тих, хто може померти. Наприклад, моя ідея в тому, що якщо у вас є соціальні негаразди, то зніміть усі обмеження, дайте людям те, що зветься мікробізнес, дайте людям можливість заробляти, як вони хочуть, без податків і без оренди. Тоді дайте їм місця десь тут в Києві, якщо це кияни, дайте їм можливість використовувати свої квартири для цього, дайте їм можливість робити все, що вони хочуть…
– Для того, щоб вони заробили собі на життя.
Давати без застави гроші
– Так. Можна давати ще і без застави гроші.
– Мікрокредити. Нобелівську премію свого часу отримали за таку систему.
– Так. Тому що мікрокредити повертаються краще, ніж будь-які інші кредити.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Пане Пасхавер, скажіть, будь ласка, наприклад, з планами приватизації і проектами приватизації займалися Ви ще у 1990-і роки. І що це? Було неправильно сплановано, що воно призвело до такого розділення нашого суспільства, що одні люди стали дуже багатими, а інші дуже бідними?
І ще. Скажіть, будь ласка, програма кредитації і давання кредитів у валюті, чи Ви радили це робити, чи, можливо, треба було давати кредити тільки у гривні?
– На друге питання я не можу відповісти, бо я не є макроекономістом. А щодо першого питання, то це мій фах. Я можу сказати, що приватизація, як економічний проект була ефективною, а як соціальний – ні. Оце Вам відповідь.
Які цінності, такі й результати ринкових процесів
А якщо ми аналізували б це, то я сказав би так, що всі ці великі соціальні процеси такі, як населення. Я цим займався і можу сказати, що які цінності, такі й результати ринкових процесів.
Але питання, чи можна було б, якби ми знали, не робити цього? Ні, неможливо. Ми були б абсолютно недієздатною країною. Більшість населення хоче в Європу, то я можу сказати, що те, що ми пройшли цей період, дає нам шанси піти в Європу. Якби не пройшли, то і не було б питання про Європу.
– Ми з Вами разом були на зустрічі з Лешиком Бальцеровичем. Я у нього запитував, чи можливі реформи під час війни. Він сказав, що, на його думку, можливі. А Ви як вважаєте?
– Я вважаю, що це обов’язково. Тому що війна – це ще один фактор проти розвитку. Війна – це фактор такий, що він використовує нашу слабкість. А реформи, навпаки, роблять нас сильнішими. Вони обов’язково важливі. Не треба робити…
Є хірурги, які кажуть: потрібно, щоб був біль. Дурна логіка. Треба ставитися до людей співчутливо. Нормально можна робити всі реформи
Є такі хірурги, які кажуть: тобі потрібно, щоб був біль. Це абсолютно дурна логіка. Треба робити їх так… Треба сказати так, що треба любити людей, треба ставитися до людей співчутливо. І нормально можна робити всі реформи.
Інша справа, що реформи потребують багато грошей. Більшість реформ. Є такі, які не потребують грошей. Їх можна робити швидко. Але більшість потребують. І я думаю, що якби ми були рішучими, то гроші на реформи нам дали б.
– А не дають? От що з грішми?
– Не дають.
Якби був рух щодо реформ інтенсивний, донори, інвестори дали б гроші охочіше, ніж на війну
Наприклад, я тільки сьогодні прочитав, що є реформа ЖКГ. От вона є, є програма, а грошей немає. Я не знаю, що це за реформа, чому не дають грошей, тому що це дуже важливо. Грошей немає в нашій казні. Але якби був рух щодо реформ інтенсивний, системний, то я впевнений, що на реформи нам донори, інвестори дали б гроші охочіше, ніж на війну.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Наш народ усе розуміє. І казати, що «уряд камікадзе» – він стерпів би все, що робить цей уряд, аби було видно, що є якісь результати.
Моя така особиста думка. Можливо, треба встановити їм камери в кабінетах, щоб ми бачили, що вони там роблять. А то не збігаються слова з діями. Постійно прем’єр говорить про те, що є спільна відповідальність, їхня відповідальність. Але коли настає час відповідальності, то її не видно.
– Я абсолютно з Вами згоден. Тільки щодо камер (краще, давайте першу я Вашу думку підтримаю), то треба, щоб щось було. А якщо вони щось робили би, і ми це бачили б, то для чого камери?
– Щодо камер, то можу сказати, що взагалі у цивілізованому світі є таке поняття, як електронний уряд. Це важливий момент. Це, звичайно, не камери в кабінетах, але це постійний зв'язок влади з суспільством. Як це відбувається, наприклад, в Естонії. Ти можеш зайти не просто послуги отримати, а чітко зрозуміти, чим займається твій уряд, кожен міністр, кожен департамент. Це не є якоюсь закритою інформацією.
– Але треба зрозуміти, що і з чого витікає. З ментальності людей витікає електронний уряд, а не навпаки. Ви можете зробити електронний уряд, але він не буде працювати, доки не прийдуть інші люди, які хочуть цього. Вони хочуть працювати прозоро! Розумієте? Тому я й кажу, що треба обновляти бюрократію і обновлювати політику. Ким обновляти? Тим, хто показав себе в період революції, перш за все волонтери.
– Ви вважаєте, що суспільство зараз випереджає політичну еліту України, з точки зору роботи?
– Нормальна революційна ситуація, коли меншість революційна, 3% чи 5% радикальні, а до влади (це абсолютно стандартно) прийшли помірковані політики. І проблема в тому, чи будуть вони слухати радикалів, чи вони будуть своє «співати»?
– Чи, навпаки, будуть домовлятися з консерваторами.
Якби помірковані взяли у радикалів їхні найкорисніші ідеї і реалізували б. Оптимальний варіант. Бачу рух у цьому напрямку
– Тоді, як це буває часто в революціях, прийдуть радикали. І це далеко не найкращий варіант. Краще, якби ці помірковані взяли у радикалів їхні найкорисніші ідеї і реалізували б їх. Це оптимальний варіант. Але я цього поки не бачу. Але я бачу все ж таки рух у цьому напрямку.
– У будь-якому разі слухач, який нам телефонував, сказав те, з чого ми почали нашу розмову. Про необхідність прозорої влади, яка буде розмовляти з громадянами. Тоді буде зрозуміло, що виходить, а що не виходить. Адже так чи інакше є абсолютно очевидно…
– Але це не технологія.
– Ні, це не технологія. Це переконання.
– Це є люди. Так.
На цю ж тему:
 27.02.2015Відведення озброєнь на Донбасі: до миру чи до грошей МВФ? Український Генштаб заявив про початок відведення 100-міліметрових гармат на виконання мінських угод далі  26.02.2015Знаю від Нацбанку, що долар буде на рівні 18 гривень – експерт У більшість товарів на полицях українських магазинів закладений курс 15-20 гривень за долар, тому нинішня ціна – це «відірвана» від реального курсу переплата далі  26.02.2015Як реагувати на паніку? Оптимістичний погляд Дмитра Чекалина «Приходить людина до доктора і каже: «В мене у спині стирчить сокира». – «Вам не боляче»? – «Боляче тільки, коли сміюся!». Тож ми сміємося – ми не здаємося» далі |
