Гості передачі «Ваша Свобода»: Антон Геращенко, народний депутат від «Народного фронту»; Андрій Єрмолаєв, директор Інституту стратегічних досліджень «Нова Україна».
Інна Кузнецова: Сьогодні говоритимемо про проект «Новоросія», який виявився «замороженим» минулого тижня.
Володимир Путін запустив у маси термін «Новоросія» у квітні 2014 року. Мовляв, історично російські території Україні нібито подарувала радянська влада. За місяць один з ватажків угруповання «ДНР» Павло Губарєв, який називав себе «народним губернатором», оголосив про створення руху з назвою «Новоросія», метою якого, за його словами, мало стати створення держави «Новоросія».
За тодішньою риторикою сепаратистів, у «Новоросії» вони бачили вісім південно-східних областей України по саму Одесу. Саме там рік тому слово «Новоросія» вигукували активісти «антимайдану».
Проте із занепадом ідей сепаратизму у південно-східних регіонах плани «Новоросії» схудли до розмірів окупованої частини Донбасу.
Володимир Путін воліє про «Новоросію» зараз не згадувати. Зникає термін і з лексикону російських медіа. А один із лідерів сепаратистів Олександр Бородай прямо говорить про згортання проекту. Самозваний «спікер» так званого «парламенту» «Новоросії» Олег Царьов заявив, що сепаратисти вирішили заморозити цей самий «парламент» «Новоросії», бо «проект суперечить Мінським домовленостям».
Панове, що ж таке проект «Новоросія» нині? Він існує? Чи це був міф?
Антон Геращенко (переклад): Проект «Новоросія» – це була політтехнологічна задумка Путіна, котрому треба було «розділяти і владарювати» серед громадян України. Була придумана ідея для того, щоб запустити в маси мешканців Донбасу, інших областей України, яким вселяли ідею, що якщо ви розмовляєте російською, то маєте бути не в Україні, а в Росії або ж у певній квазідержаві – «Новоросія».
Допоки це все добре фінансувалося, допоки платилися величезні кошти таким зрадникам, як Царьов та іншим, вони могли гратися у ці ігри. Після того, як Путін зрозумів, що міжнародні санкції і опір українців настільки великі, що ніяких планів щодо походу на Захід не існує, він просто розуміє, що треба далі домовлятися із західним країнами, з Україною.
Путін готовий відвести війська, передати нам Донбас, але хоче умов, за яких Україна відмовилася б від претензій на Крим, чого ніколи не будеАнтон Геращенко
На сьогоднішній день відомо, що Путін готовий відвести свої війська з території Донбасу, передати нам Донбас, але він хоче таких умов, за яких Україна відмовилася б від своїх претензій на Крим, чого ніколи не буде. І я, як народний депутат, ніколи не дам згоди. Думаю, що на це не погодяться й інші розсудливі політики нашої країни. Те, що він украв, він має повернути.
Тому на сьогоднішній день він шукає приводів для того, щоб якось домовлятися, відповідно не витрачати грошей на зовсім марний проект.
– Пане Єрмолаєв, проект «Новоросія» існував ще на старих картах. Так? Але зараз є ціна питання цього. Це будуть торги пана Путіна? Чи це будуть торги сепаратистів?
Андрій Єрмолаєв (переклад): Дійсно, іноді «Новоросія» зустрічалася на старих картах, але ж мова йшла про ті території, з якими пов’язана історія Російської імперії щодо освоєння, утворення нових губерній. Ніякого стосунку до державності, до формування нових суспільств це не має.
– Тобто це не більше, ніж міф пана Путіна?
Андрій Єрмолаєв: Я погоджуюся з паном народним депутатом, що це дійсно політтехнологічна вигадка. До того ж, скоріш за все, радники Путіна або «розвели», або самі не домізкували, що штучно суспільство, тим більше держава, не створюється.
Те, що малося на увазі, як підґрунття, то це,певно, підґрунття соціальних проблем, що накопичилися, соціокультурних, які не стосуються ні до ідеї «русского мира», ні тим більше до ідеї нової державності – «Новоросія».
Ну, і найголовніше. Свого часу (так склалося, що я був учасником ряду заходів під час народження фонду «русский мир») уже тоді, коли більшість з пафосом говорили про майбутнє «русского мира», про те, що за цим стоїть майбутнє Росії, я (можна підняти стенограму цих конференцій) підіймав два питання у відповідь. Перше. Не можна захоплюватися новим російським націоналізмом з однієї дуже простої причини: це детонатор під Російську Федерацію. І друге. Бійтеся не пропаганди російських ідей, а бійтеся російського націоналізму. Тому що дуже часто люди, які захоплені оманливою ідеєю, стають загрозою країні, яка породила цю ідею.
У так звану «Новоросію», у цьому проекті, зараз прийшло дуже багато і провокаторів, і агентів, але й романтиків, і люди, які заблукали, які стають загрозою самій Росії.
Антон Геращенко: Приклад. Пан Гіркін.
– Чи можна правильно зрозуміти, що такі проекти, як «Новоросія», можуть бути більшим злом навіть не для України, а для самої Росії?
Андрій Єрмолаєв: Я про це і веду мову.
Антон Геращенко: Я можу навести приклад. Американці в Афганістані, коли вели війну з СРСР, виховали відомого терориста бен Ладена, котрий, за завданням американців, постачав зброю афганським талібам. Після того, як американці згорнути проект війни з СРСР, то ця людина сказала: виходить, нас обманули, нас використовували! Став воювати проти Америки.
Гіркін публічно не погоджується з політикою Путіна. Одного дня може не прокинутися у власному ліжку або ж загинути в ДТПАнтон Геращенко
Та ж ситуація зараз, наприклад, у Гіркіна, який вимагав вводити нові війська, далі воювати з Україною. А зараз цього не відбувається. Гіркін неодноразово публічно на різного роду малозначимих телеканалах заявляв, що не погоджується з політикою Путіна. Тому багато хто дає прогнози, що він одного дня може не прокинутися у власному ліжку або ж загинути в ДТП. Тому що для багатьох людей ультранаціоналістів у Росії Гіркін тепер «святіше» самого Путіна. Тому що це він три місяці тримав осаду у Слов’янську, це він завдавав ударів українській армії у той час, як Путін розводив руками.
Те ж саме, створилася когорта інших людей, котрі були звичайними бойовиками. Вони приїжджають до себе в Росію і кажуть: виявляється, що не так ми вже й підтримували цю «Новоросію», що ми, навпаки, цю країну завели у глухий кут. Тому, звісно, така думка є.
– Ми спілкувалися з жителями Запоріжжя і запитували у них, чому Путін згортає проект «Новоросія» і чи згортає взагалі, чи це було міфом.
Респондент (переклад): Він не згортає. Він робить «хід конем». Напевне, стягувати сили буде.
Респондентка (переклад): Можливо, тому, що закінчилися гроші спонсорувати війну.
Респондент (переклад): Не знаю. Напевне, бачить, що погані часи настають і у світі, і проти нього багато нарощується такого, що його ніхто не підтримує. І все.
Респондентка (переклад): Не знаю. Можливо, він насправді зрозумів, навіщо ці безглузді смерті, навіщо це все, коли люди хочуть миру, жити і дружити у мирі і в спокої.
Респондент (переклад): Тому що економічно не вигідно і політично не доцільно.
Респондент (переклад): Можливо, у нього якісь інші проекти. Можливо, він щось задумав, як завжди, своє щось нове. Я думаю, що все рівно дестабілізація буде, і так просто він не піде.
– Що міг «задумати» пан Путін, панове?
Антон Геращенко: Він думає, як тепер врятувати свою імперію, яку він так довго створював, від подальшого неминучого краху у випадку продовження санкцій, у випадку продовження такої політики. Перед ним стоїть завдання, як зняти санкції, які реально впливають на економіку Росії. Він тепер не може зробити ні сучасних літаків, ні сучасних танків, ні сучасних підводних човнів, тому що для цього необхідні запчастини із Заходу. І ми про це знаємо.
При цьому він не може віддати Крим. Крим для нього – це його політичні амбіції. Завдяки анексії Криму чи його агресії він здобув понад 80%, як говорять соціологи, довіри. Тепер Крим він повернути не може. А з іншого боку, санкції світове співтовариство з нього теж не повинне знімати. І Україна на цьому має наполягати, ми зобов’язані проводити політику, що допоки Крим не буде повернуто, не говорячи вже про Донбас, ніякої нормалізації стосунків з Путіним бути не може, тому що це ворог.
– Хтось із російських бізнесменів говорив про те, що, мовляв, пан Керрі розмовляв з паном Путіним у Сочі, і нібито там сказали, що про Крим ми поки мовчимо, але про Маріуполь забудь. Це з розряду фантасмагорії чи з розряду анекдотів?
Не думаю, що Путін згортає проект «Новоросія» тільки тому, що санкціїАндрій Єрмолаєв
Андрій Єрмолаєв: Повертаючись до питання про «Новоросію» і до того, про що зараз можуть вести мову, я не думаю, що Путін згортає проект «Новоросія» тільки тому, що санкції, і тільки тому, що щось не вийшло у плані технологій.
По-перше, Донбас – це не «Новоросія». І той факт, що й до сих пір чимало мешканців, наших співвітчизників, які перебувають на території «ДНР» і «ЛНР», підтримують місцевих вождів, зовсім не говорить про те, що вони підтримують «Новоросію», і, тим більше, що вони хочуть у Росію. Там складніша ситуація.
Не треба плутати консервативні, специфічні, протестні настрої на Донбасі з антиукраїнськимиАндрій Єрмолаєв
«Новоросія» був не реальний проект. Відмова Путіна пов’язана не з тиском, а з тим, що не виходить. Населення іншеАндрій Єрмолаєв
Я вже не знаю, які дані надавалися керівництву у Москві, коли приймалося рішення про фінансову підтримки, про підтримку зброєю, але не треба плутати консервативні, специфічні, нехай навіть протестні настрої на Донбасі з антиукраїнськими. Ось є такий феномен – «інших українців». Адже населення і Криму, і населення великого Донбасу формувалося, в основному, після Другої світової війни, особливо у 1970-і роки, в період другої індустріалізації, коли було велике переселення, у тому числі із західних, центральних областей. Я сам є вихідцем з цих регіонів і знаю і на суржику, і українською, і свої традиції. Тому «Новоросія» – це був не реальний проект. І відмова Путіна, я думаю, пов’язана не з тиском, а з тим, що не виходить. Населення інше.
Інше питання – як бути з тими, хто сьогодні озброєний танками, озброєний артилерією, які тримають під дулом це населення, і яким ще довіряють? Напевне, найголовніше і найскладніше питання для Києва на сьогодні. Як бути з цим регіоном, навіть коли Путін відмовився від «Новоросії»?
– Маєте відповідь?
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що будемо ще вести мову. Я свої версії запропоную.
– А можна сьогодні почти бодай одну?
Андрій Єрмолаєв: Поговоримо наприкінці.
– Зараз з нами на телефонному зв’язку російським політолог Дмитро Орєшкін.
Пане Орєшкін, які плани у пана Путіна у згортанні проекту «Новоросія»? І чи є у пана Путіна новий проект?
Дмитро Орєшкін (переклад): Тут дуже проста відповідь, як говорять політологи. Чому Росія продає Заходу газ? Відповідь: тому що Росії потрібні гроші. І тут те ж саме.
Зараз «Новоросія» виявилася не співмірною стосовно співвідношення витрат і переваг. Грошей не вистачає для того, щоб навіть прогодувати Донбас. Все ж таки 2, 3, 4 мільйони людей там, яких необхідно забезпечити роботою, як мінімум, якимись мінімальними продуктами. У Росії на це грошей не вистачає, тому що економіка доволі швидко йде під... Це відчувається і за зростанням цін, і за падінням рубля. Хоча зараз нібито ситуація стабілізувалася, але подальше просування, очевидно, неможливе просто тому, що, якщо наступати далі, витрати стають неспівмірно великими у політичному, геополітичному, дипломатичному, економічному, у будь-якому іншому сенсі.
– Чи не вважаєте Ви, що пан Путін створюватиме якийсь новий проект?
Путін буде створювати новий віртуальний проект, щоб відволікти увагу громадян від явної невдачі з «Новоросією»Дмитро Орєшкін
Дмитро Орєшкін: Він (Путін – ред.) буде створювати новий віртуальний проект для того, щоб відволікти увагу громадян від явної невдачі з «Новоросією». І так тут гучно і так багато про це говорили, що відступання, звісно, підриває його віртуальні позиції. Значить, треба переключити увагу на щось інше. І щось віртуальне, скоріш за все, буде створене.
– Що саме?
Союз Абхазії, Донбасу і якихось ще невизнаних республікАнтон Геращенко
Антон Геращенко: Союз Абхазії, Донбасу і якихось ще невизнаних республік, я відчуваю.
– Пане Орєшкін, може бути подібне?
Путін хоче Донбас, як гарячу картоплю, запхнути за комір Порошенку. Порошенко теж метикуватий, територія поза реальним контролем з боку Києва. Логічно, якби ця картопля була за коміром у Путіна. Для Путіна Донбас – очевидна загрозаДмитро Орєшкін
Дмитро Орєшкін: Я думаю, що нічого іншого не залишається. Минулої осені я говорив про те, що військове перетягування Донбасу – завдання напрочуд просте, тобто воювати туди чи сюди, вводити війська, військове перетягування Донбасу між Києвом і Москвою рано чи пізно зміниться мирним «перештовхуванням» Донбасу. Путін хоче Донбас, як гарячу картоплю, запхнути за комір Порошенку, щоб той цю територію підтримував, а щоб працювала вона у політичному сенсі на Путіна.
Але у Порошенка, по-перше, теж немає грошей. По-друге, він теж метикуватий і розуміє, що підтримувати Донбас за рахунок Києва не раціонально, тому що ніякої підтримки він там, на жаль, не отримає – після війни навряд чи виникнуть дружні почуття. Відповідно, ця територія поза реальним контролем з боку Києва. Але було б логічно, якби ця гаряча картопля була за коміром у Путіна.
І зараз вони починають одне з одним перекидатися. Для Путіна Донбас – очевидна загроза. Ви читали, напевне, що будується прикордонна лінія між Донбасом і Росією.
– До речі, про цю лінію. Ми говорили про свої рови. А вже є, здається, 100 км.
Оточення Путіна вміє гарно красти. Був запропонований проект, як вкрасти з російського бюджету – давайте побудуємо загороджувальну лінію від УкраїниАнтон Геращенко
Антон Геращенко: Розумієте, оточення Путіна вміє гарно красти. Тому, очевидно, був запропонований проект, як вкрасти грошей з російського бюджету – давайте побудуємо певну загороджувальну лінію від України.
На жаль, наша армія на сьогоднішній день… Дай, Боже, їй обороняти нашу територію. Наступ на територію Росії – немає таких завдань. Тому це просто піар-хід, плюс можливість украсти гроші для чиновників-крадіїв із оточення Володимира Путіна.
– З посмішки пана Єрмолаєва – мені здається, що Ви думаєте не так.
Андрій Єрмолаєв: Та ні. Я посміхнувся, тому що дуже точно.
Антон Геращенко: Ви погоджуєтеся?
Андрій Єрмолаєв: Звісно.
Антон Геращенко: Приємно.
Андрій Єрмолаєв: Продовжуючи про майбутнє. У нас, на жаль, із більшості варіантів, які були можливі, а ситуація змінювалася щомісяця, на мій погляд, зараз можна серйозно розглядати два. Це або варіант відсікання. І тоді дійсно це сурогатне утворення, яке і «Новоросією» не стало, і Росією ніколи не стане, шукатиме місця, як невизнана нежиттєздатна держава, з такими, як Абхазія і іншими сурогатами з тіньовою економікою, з контрабандою, з бандитизмом так далі.
Я не думаю, що у такої «держави» велике майбутнє. Але те, що дуже багато доведеться пережити мешканцям, прийде розчарування проекту «ДНР» і «ЛНР», – безсумнівно, і ціна буде високою.Така загроза є.
– А ця висока ціна – у чому вона буде? Це будуть нові жертви? І це буде наступ звідки? З Російської Федерації чи з середини Донбасу?
Андрій Єрмолаєва: Я не про наступ говорю. Я говорю про варіант так званого відсікання, коли відгородиться Україна, відгородиться Росія, життя братиме своє, буде формуватися сурогатна нежиттєздатна держава з величезною кількістю зброї, з населенням, яке зараз вірить, а потім розчарується, зі внутрішніми потрясіннями. Можливий варіант? Можливий.
Антон Геращенко: Якщо взяти територію колишнього СРСР, то на карті видно виразки, ракові пухлини, які після себе створила Росія. Спочатку Єльцин, який підтримав сепаратизм в Абхазії і таким чином зруйнував Грузію. Придністров’я, яке до сих пір, же понад 20 років, існує. Це Нагірний Карабах, де Росія відкрито підтримує Вірменію проти Азербайджану. Південна Осетія.
Ось це буде п’ятий продукт роботи російської влади, продукт, заснований на тому, що в Росії немає демократії, немає людей, громадянського суспільства, яке скаже: стоп, що ми робимо, куди ми витрачаємо мільярди, навіщо ми вбиваємо чужих людей, навіщо ми посилаємо своїх солдат у ці гарячі точки для того, щоб мучити людей?
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: У російській мові «анєкдот». В українській – «анекдот». Обидва слова французького походження. А анекдот – це, вибачте, зветься жлободром.
– Ми не зрозуміли, до чого Ви?
Андрій Єрмолаєв: Я скажу кілька акцентів і про другий сценарій, який мені ближчий. Я вважаю, що цей шлях найскладніший, але він, напевне, найбільш людяний і з точки зору майбутнього. Це реінтеграція.
Є речі, про які навряд чи коректно говорити в ефірі стосовно того, які кроки необхідно вживати задля того, щоб зберегти і перемир’я, і відновити відносини з населенням, яке живе там. Я на перше місце поставив би питання не стільки території, скільки тих людей, які все рівно залишаються українцями. І зараз ми бачимо перші ознаки вже організованого невдоволення. І шахтарі, і матері розуміють, що той сурогат, який запропонують, не має майбутнього, що під загрозою життя їхніх рідних, тому що голод, тому що немає роботи, тому що немає майбутнього в цього регіону.
Це злочинно стосовно тих, хто помирає зараз. Якщо вибухне, то вибухне у наш бікАндрій Єрмолаєв
Але я проти того, що я часто чую з політичних трибун, що давайте зачекаємо – вони зрозуміють. Це злочинно стосовно тих, хто помирає зараз. Це злочинно стосовно збереження цієї ситуації, тому що, якщо воно вибухне, то вибухне у наш бік.
– Що тоді потрібно робити?
Андрій Єрмолаєв: Необхідні нові підходи до діалогу. Не в сенсі хуралів, а в сенсі практичних кроків. Допомога в організації продуктових ринків, комунікації на рівні лікарів, комунікація на рівні профспілок. Є величезна кількість практичних питань, де підтримка і створення неполітичних форматів взаємодії – це реально допомогти людям.
– Наскільки це реально?
Антон Геращенко: Ми маємо використати досвід Західної Німеччини, яка 40 років була розділена зі Східною Німеччиною. Ми маємо використати досвід Північної Кореї і Південної Кореї. Ми повинні дійсно допомагати нашим громадянам, які лишилися у цій важкій ситуації, тим, хто не воює проти України, тим, хто лишився громадянами України, і розуміє, що майбутнє Донбасу все рівно у складі України. І тим ми повинні допомагати по всіх напрямках.
Андрій Єрмолаєв: Треба думати про вихід на особливі райони. Нам треба запускати виборний період. Найскладніше політичне завдання.
