Свєтова: До литовських, естонських «шпигунів» у Лефортові пускають консула, до українців – ні

Гості передачі «Ваша Свобода»: Зоя Свєтова, російська журналістка і правозахисниця, член Московської спостережної комісії; Юрій Яценко, колишній в’язень Росії, спікер компанії Let my people go

Віталій Портников: Як у війну права людини можна захищати? І чи можна взагалі? Хто тут переможе: самі правила війни, яка в умовах «гібридності» вже не визнає ніяких правил, чи все ж таки права людини?

Embed share

Ваша Свобода / Права людини і війна: хто переможе?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

(Переклад). Все ж таки зараз дуже багато українських громадян фактично опинилися в російському ув’язненні. І ці люди нерідко не можуть розраховувати на правову підтримку, тому що у них не визначений правовий статус нормально. Як у випадку з режисером Олегом Сенцовим. Він себе вважає українським громадянином, а його вважають російським громадянином, таким чином відмовляють йому у звичайній консульській допомозі. Те ж саме з багатьма людьми, до яких не допускають українських консулів всупереч будь-яким правилам. З людьми, як Надія Савченко, які просто викрадені з української території і обвинувачуються у незаконному перетині кордону.

Я важко собі уявляю, що тут можна робити, коли це порушення всіх міжнародних конвенцій ведення війни, які дотримувалися так чи інакше навіть у роки Другої світової війни.

​Зоя Свєтова (переклад): Так. Але проблема у тому, що Росія не визнає, що вона у стані війни з Україною. І в цьому є найбільше лукавство і стосовно тих українських громадян, які перебувають в ув’язненні.

Я знаю всіх, ну не всіх, але декого з українського громадян, які утримуються в московських тюрмах. Я регулярно їх відвідую, тому що є членом громадської наглядової комісії. Це правозахисна незалежна комісія, люди, які можуть заходити у всі СІЗО. У всіх регіонах Росії є такі комісії.

І от я дуже часто відвідую і Надію Савченко, котра сидить у «Матроській тиші», і Олега Сенцова, і Юрія Солошенка, і Олександра Кольченка, і Геннадія Афанасьєва, і Олексія Чирнія. Це ті люди, які вже засуджені за «кримською справою». Вони раніше були теж у СІЗО в «Лефортові». Зараз вони у Ростові-на-Дону. І всіх людей я відвідую.

І я можу констатувати, що стосовно українських громадян порушуються всі взагалі юридичні норми, всі правові закони.

Як Ви правильно сказали, консула не допускають уже вісім місяців до Юрія Солошенка. І тільки зараз пообіцяли, що 3 червня до нього має прийти консул, тобто вже завтра. Це у Москві. Це все у «Лефортові». Юрій Солошенко – це колишній директор Полтавського оборонного заводу «Знамя». Його обвинувачують у шпигунстві на корись України. Це абсолютно безневинна людина. Йому 73 роки. І ось тільки завдяки тому, що в Україні затримали російських військових, ГРУшників, коли учинився шум, що нібито до них не допускають російського консула, коли допустили консула, то відбулася така, як ми говоримо, «отвєтка». І тепер до Юрія Солошенка мають завтра допустити Геннадія Брескаленка, котрий упродовж восьми місяців чи навіть більше намагався до нього потрапити, а його не пускали.

А до Сенцова взагалі теж консул не заходить, оскільки у нього нібито як подвійне громадянство. Крім того, не доходять листи і з України, і з Криму, він не отримує жодних листів від своєї родини. Крім того, Сенцову пощастило – у нього є хороші адвокати. Наприклад, до Юрія Солошенка не допускають незалежних адвокатів. Тільки призначені адвокати ведуть його справу.

Крім того, ми ще не знаємо, скільки громадян України утримуються в російських в’язницях. До нас доходять чутки, що їх дуже багато.

– Юрію, наскільки я розумію, Ви взагалі не могли отримати такої консульської підтримки, хоча були очевидно українським громадянином затриманим.

​Мені вдалося вийти, порізав вени і поставив ультиматум: або дають можливість дзвінка адвокату, або родичам, або я себе не дозволяю зашити

​Юрій Яценко: Упродовж перших двох тижнів після мого затримання мене тримали у повній ізоляції. Звичайно, я, як юрист, вимагав адвоката, вимагав дзвінок родичам. Такого мені не надавалося.

Мені вдалося з цієї ситуації вийти тільки через те, що я собі порізав вени. Тобто я порізав вени і поставив ультиматум: або мені дають можливість дзвінка адвокату, або мені дають можливість дзвінка родичам, або я себе не дозволяю зашити. Оскільки була дуже швидка втрата крові, тобто кров била фонтаном, то працівники спецзакладу були змушені піти на такі мої вимоги.

– Значить, є щось таке, чого вони бояться.

Зоя Свєтова: Я чула історію Юрія Яценка. Вона, звісно, вражає тим, як ця молода людина змогла боротися проти системи.

Насправді система ФСБ, не просто окремі працівники, які намагалися зробити все, щоб він на себе взяв злочин, який він не скоював. Він, може, сам розповість про це. Тобто вони хотіли, наскільки я зрозуміла, щоб він зізнався у тому, що він приїхав у Росію з якимись дуже злочинними намірами, чи то терористичними, чи то каральними, чи то шпигунськими. І вони хотіли, щоб він у цьому зізнався на екранах телевізорів, як свого часу дисиденти. Пам’ятаєте, була така людина – Гамсахурдія, грузинський дисидент.

– Ми з Вами пам’ятаємо. Але, на щастя, молоді люди вже не пам’ятають.

​Зоя Свєтова: Ціль цього всього, щоб оббрехати Україну, українських громадян. Ця людина не зламалася, але він використав такі методи, які неможливо використати для всіх простих людей, які будуть затримані чи заарештовані. Порізати собі вени – я, наприклад, не уявляю собі, що 73-річний Солошенко поріже собі вени. Це не всі можуть. Це дивовижна історія.

– Звісно.

А Вам пояснювали, що від Вас вимагають? От прямо Вам казали, що Ви маєте зробити, щоб полегшити свою ситуацію?

Юрій Яценко: Прямо?

– Так.

Юрій Яценко: Казали. На другий день мого затримання, після того, як перевірили, що ніяких правопорушень я не вчиняв, мені сказали…

– Вас же затримали офіційно, тому що Ви нібито порушили порядок реєстрації.

​Юрій Яценко: Ще тоді навіть порядку реєстрації не було. Це затримали для перевірки документів. Порядок порушення міграційного законодавства через три дні було, що я неправильно заявив ціль візиту. Я заявив приватну ціль візиту, а рішення суду було, що насправді моя ціль візиту була туристичною. Вони не суперечать одна одній.

Мені прямо сказали. Знайшли мої фотографії з Майдану «ВКонтакті» і сказали: або ти виступиш по телебаченню і скажеш, що тебе Україна направила з ціллю ведення антиросійської діяльності, або ми тебе змусимо це зробити аж до кримінального переслідування. І змушували катуванням, фізичним, психічним тиском, найрізноманітнішими способами.

– Можна сказати, що це повернення до радянської системи багато у чому ведення подібних справ.

Зоя Свєтова: Звісно. Це абсолютно методи ведення справ проти дисидентів, проти інакомислячих. Це дуже страшна історія.

Наприклад, я чула про те, що на Північному Кавказі утримується така людина, як Станіслав Кліх. Наскільки я розумію, проти нього порушена і ведеться справа, що нібито у 1994 році він брав участь на боці чеченців у війні проти Росії. Ця людина ніколи не була в Чечні! До нього не допускають адвоката, консула, родичі жодного зв’язку не мають. Тобто це абсолютно жахлива історія. І вже термін давності по цій справі минув.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Була передача про те, чи потрібно нам сортувати це сміття чи не потрібно, то я Вам скажу, що коли зібралися на Майдан по милості Божій, не зробили основного – не вимили сміття з нашого суспільства. Я прошу вас доробити.

– Це зрозуміло. Очевидно, коли відбувається Майдан, то це не на кілька тижнів подія, а це подія постійного оновлення суспільства. Тут немає про що навіть говорити

Тут є інша проблема. Проблема в тому, що не було зміни в пенітенціарній системі як такій, не було зміни в системі спеціальних служб.

До речі, до української системи у правозахисників також є питання, наскільки я розумію.

Зоя Свєтова: Так. Було дуже цікаво. Якось ми були у Надії Савченко у в’язниці і обговорювали якраз те, що в Україні… Разом зі мною була одна правозахисниця. І вона Савченко стала говорити: ви знаєте, що у вашій пенітенціарній системі навіть гірше, може, ніж у Росії. І Савченко тоді сказала: я ось повернуся – ми це все поміняємо. У вашій системі, по-моєму, немає таких відвідувачів в’язниць, як у нас – правозахисники не можуть так вільно заходити до в’язниць?

– Вільно не можуть. Але тим не менше ось до цих військовослужбовців приходили правозахисники. Це було буквально днями.

Зоя Свєтова: Так. Але це були українські правозахисники?

– І українські, і російські там були.

Зоя Свєтова: А!

– Вони разом відвідували. Але це все рівно, погодьтеся, відрізняється від цих багатьох місяців, які українські громадяни чекають.

Зоя Свєтова: Звісно, тут було набагато швидше. Але консули отримали, по-моєму, за тиждень так?

– Консул отримав за тиждень. Але він не приходив до них тиждень.

Зоя Свєтова: А! Він сам не хотів приходити?

– Так, звісно.

Зоя Свєтова: А чому ж?

– А тому, що вони не знали, як реагувати на факт затримання російських військовослужбовців.

Зоя Свєтова: Тобто вони могли отримати у той же ж день?

– Так.

​Зоя Свєтова: Мене найбільше це дивує. Тому що в Лефортовській в’язниці у Москві сидять і литовські громадяни, і естонські всі ці «шпигуни». До них буквально на другий, на третій день приходить консул.

А ми завжди запитуємо: чому не допускають до українців? А нам пояснюють: він просто сам не хоче приходити, він неправильно складає ноти. Але потім: він неправильно пише запит. А потім ми довідуємося, що це абсолютна брехня і просто це такі способи тиску на людину, щоб вона відчула, що її держава кинула, що Україна більше про неї не турбується, що треба обов’язково співпрацювати, давати покази, зізнаватися у найстрашніших злочинах, у шпигунстві, у тероризмі і так далі. І тоді ти отримаєш не 20 років позбавлення волі, а, наприклад, 7 років позбавлення свободи.

– А у Вас, Юрію, взагалі було розуміння того, що відбувається навколо Вашої справи?

Юрій Яценко: У мене розуміння було. Я завжди намагався прорахувати якомога більше різноманітних варіантів, як можуть діяти ФСБ у такому випадку. Як правило, один із моїх прогнозів збувався. І тому я був готовий до різних дій з їхнього боку.

Але щодо того, чи вони логічно діяли? Ні. Чи можна прогнозувати ситуацію? Ні. Чи можна зі впевненістю дати рецепт, як діяти в такій ситуації? Ні. Я можу сказати, що потрібно боротися, потрібно психологічно вдало себе тримати, але ідеального варіанту, як себе поводити в такій ситуації, немає.Насправді дуже багато різних ризиків у таких випадках. І доля людини не повністю залежить від неї в такій ситуації.

– Вся проблема в тому, що у цьому немає нічого нового. Я дуже добре пам’ятаю, як у 1990-і роки у Москві мене затримала міліція – я просто був без паспорта у цей момент. Я чітко сказав, де моє місце реєстрації, що я роблю. Це все можна було перевірити. Вони мене відвезли у відділок міліції, посадили у клітку. І, коли я їм сказав, що в такому випадку, якщо я є іноземним громадянином і вони це знають, я маю право на те, щоб викликати консула, то вони стали мене просто бити. Тут розпочалася інша розмова. Звісно (я постарався), привезли мої документи. Зрештою вони мене звідти випустили. Але ніякої правової реакції! Я пам’ятаю, що я потрапив у бандитський притон.

Потім була ще одна подібна реєстраційна ситуація. Також у Москві. Пам’ятаєте, коли після вибухів будинків була перереєстрація іноземців? І цю перереєстрацію треба було зробити за три дні. Її ніхто не міг зробити. Але я зробив, тому що я був журналістом, акредитованим при МЗС Росії. Коли мене затримали міліціонери з цією новою реєстрацією, то вони мені сказали, що вони мене затримали за межами адміністративного округу, в якому я зареєстрований.

Якщо система наскрізь корумпована і злочинна, то що б ти не робив, намагаючись жити за законом, ти все одно виходиш на те, що з нею треба або гласністю, або ж хабарами долати спротив цього бандитського матеріалу. І тут питання правозахисників таке умовне виходить.

Зоя Свєтова: У тому ж то і справа. Єдине, що ми можемо, правозахисники, робити, коли ми ходимо до в’язниць, зокрема до українських громадян, ми просто є для них ковтком якоїсь інформації. Тому що вони перебувають в інформаційному вакуумі. Тому що, щоб адвокату, наприклад, потрапити у «Лефортово», то він має о п’ятій ранку записатися в чергу. Тому що там дуже мало кабінетів для спілкування, а там, в основному, сидять люди, у котрих у всіх є адвокати. І ми приходимо і розповідаємо.

Наприклад, навіщо ми приходимо до Сенцова щотижня? Ми розповідаємо йому новини про те, як його підтримують у всьому світі, наприклад, або ще щось, подібні речі. Тому що ми не маємо права вести мову про кримінальну справу. Ми завжди спілкуємося з ними у присутності працівників в’язниці. Незважаючи на те, що у всіх цих камерах, у яких сидять ці так звані «мешканці» «Лефортово», там завжди є відеокамери, які все знімають, всі наші переговори знімають.

Тому це просто для них радість, що до них приходять люди, які їм щось розповідають. Тому що вони ж сидять у камерах, де дві людини, одна з них, наприклад, той же Сенцов, а інша – «квочка». Ось Юрій Вам може розповісти. Ці люди – це агенти, співробітники ФСБ, або люди, які співпрацюють з оперативниками в’язниці, які на людину чинять дуже сильний психологічний тиск. І їх неймовірно складно витримати.

– Юрію, у Вас була така людина в камері?

Юрій Яценко: Звичайно, що була.

Я хочу сказати, що я взагалі був здивований, наскільки закон може не працювати, наскільки він може бути підмінений. 5 років я вивчав кримінальне право, кримінальний процес, міжнародне право. Це все повністю не діє. Це виглядає, як казка, яку дітям розказували на ніч, як повна фікція. Ти опиняєшся в світі, який не піддається законам логіки. Ти неначе цілий рік граєш у якусь «рулетку». І доля твоя повністю не прогнозована.

– Що можна робити людям, які сьогодні можуть потрапити у Вашу ситуацію? Не тільки тим, які сьогодні вже є ув’язнені.

На мій подив українські громадяни продовжують їхати до Росії! Хоча я вважаю, що український паспорт, якщо у тебе ще є сторінка в соціальній мережі, все, що завгодно, якісь фотографії, якісь там люди, які тебе знають, то це вже небезпека на російському кордоні. Ти вже даєш документ небезпеки. Але це багатьох наших співвітчизників чомусь не дуже турбує.

Юрій Яценко: Єдиного варіанту для всіх немає. Кожна справа є індивідуальною. Але моя загальна порада, тобто це моя думка, що потрібно піднімати максимально громадськість, максимально тримати зв'язок будь-якими методами, через порушення правил утримання, із зовнішнім світом, максимально залучати всіх родичів, друзів, знайомих. Потрібна підтримка тільки з волі. Людина зсередини, з камери собі допомогти не може. Там чотири стіни – ти кричи чи не кричи, а тобі там ніхто не допоможе. Все «схвачено». Потрібна підтримка тільки ззовні.

А на Росію можуть зовні вплинути тільки або міжнародна громадськість, або дещо впливає публічне висвітлення у ЗМІ. Тому що кожного разу, як про мене виходила якась стаття, то цю статтю приносили мені працівники ФСБ, а у них є відповідна людина, яка моніторить кожну справу в інтернеті, і каже: про тебе таке і таке написали, мовляв, з тебе роблять героя, ти хочеш, щоб ми тебе випустили, а ти скандали влаштовував в Україні. Вони моніторять і бояться…. Я не сказав би, що бояться – остерігаються публічного показу своїх безчинств. Тому що, з логіки, є безкарне – воно зростає. І тому потрібно кричати, кричати і ще раз кричати на весь світ про те, що з тобою відбувається.

А найперше – це має бути підтримка цих політв’язнів Україною. Тому що це справді справа честі українських чиновників підтримати тих декількох, більше десятка політв’язнів. Їх не настільки багато – можна їм надати підтримку. І кричати до чиновників, до міжнародної громадськості, нехай вони піднімаються, нехай вони дзвонять в ФСБ, в російський МЗС, нехай вони наполягають на дотриманні прав наших громадян.

– Будемо сподіватися, що через такі мудрі поради людини, яка через це все сама пройшла, і будемо тільки бажати нашим співгромадянам, щоб їм (не дай, Боже!) ніколи не опинитися в руках оцих всіх так званих «правоохоронних», а насправді кримінально-бандитських органів, які видають себе за державу, за поліцію і за все інше: будьте обережні з Росією – сьогодні це хворе на криміналітет суспільство, навіть коли ви маєте справу з правоохоронцями, будьте обережними з кордонами Росії – це сьогодні кордони вашої небезпеки, шановні глядачі і слухачі!