Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Пасхавер, економіст, позаштатний радник президента України; Володимир Омельченко, керівник енергетичних програм Центру Разумкова.
Віталій Портников: Повідомлення про те, що з Росії нібито вже розгорнутий енергетичний коридор до Криму, спростовані самим кримським керівництвом. У Міністерстві енергетики Російської Федерації сьогодні сказали, що надії на те, що Крим буде під'єднаний до української енергомережі, майже немає.
Але як може розвиватися ситуація? Що має далі робити Україна?
Ми розуміємо, що Крим зараз у досить тяжкій ситуації. І якихось реальних можливостей відновити енергопостачання Кримського півострова без України в окупаційного режиму немає.
Панове, на вашу думку, що має далі з цією ситуацією робити Україна?
Ситуація дуже схожа на «зелених чоловічків». Хтось вчинив акт, це зупинило постачання енергії в Крим, держава не поспішає відновлювати, активісти, невідомі нам, не дозволяютьОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер (переклад): Я переформулював би питання: чи має вона щось робити? Так питання полягає у тому, що це топова гібридна ситуація. Тут немає чогось, що чітко визначено, як політика України. Тут ситуація, яка дуже схожа на «зелених чоловічків». Тобто хтось учинив певний акт, це зупинило постачання енергії в Крим, держава не поспішає відновлювати, активісти, невідомі нам, не дозволяють. І держава говорить: якщо активісти не дозволяють, тоді й ми не можемо.
Типовий запозичений епізод. Ми навчилися, я отримую задоволення від цього, «гібридній» війні у нашого противникаОлександр Пасхавер
Тобто це типовий запозичений епізод. Ми навчилися (я отримую задоволення від цього)«гібридній» війні у нашого противника.
Це хаотичні дії. Не думаю, що влада здатна грати в таку складну гру. Минулого року йшли бойові дії, «мудрі» люди при владі вирішували у Криму свої фінансові проблеми, створювали вільну зону, перезаключали контрактиВолодимир Омельченко
Володимир Омельченко: Я вважаю, що це хаотичні дії. Тут немає системності. Я не думаю, що наша влада здатна грати в таку складну гру. Тим більше, у той час, коли минулого року йшли бойові дії, було навіть надзвичайно серйозне напруження, у той же ж час, «мудрі» люди, які були при владі, вирішували у Криму свої фінансові проблеми, створювали вільну зону, перезаключали контракти, у тому числі заключили контракт на постачання електроенергії абсолютно непрозорий, невигідний для України, таким чином, що фактично Україна зобов’язана поставляти електроенергію до Криму. Якщо ж не поставлятиме, то з неї братимусь величезні штрафні санкції.
Це реакція на несправедливість з боку кримських татарВолодимир Омельченко
І просто це реакція на цю несправедливість з боку кримських татар. Я це абсолютно розумію.
Україна не зможе в повній мірі використати ситуацію, залишається залежною від поставок вугілля антрацитової групи з «ЛНР» і «ДНР»Володимир Омельченко
Але в той же час треба розуміти, що Україна не зможе в повній мірі використати цю ситуацію, оскільки вона ще залишається залежною від поставок вугілля антрацитової групи з «ЛНР» і «ДНР», на жаль. Ми могли би вирішити цю проблему, якщо почали б запасатися цим вугіллям з весни цього року. Але час було втрачено.
– Міністр енергетики говорить, що вугілля нам вистачить, принаймні, на кілька місяців.
До січня вистачить, з січня будуть дуже серйозні проблеми. Поки буде бізнес між Росією і Україною, Україна ніколи не зможе використати цей важіль впливу на КримВолодимир Омельченко
Володимир Омельченко: Так, до січня нам вистачить, на кілька не вистачить. Я думаю, що десь із січня будуть дуже серйозні проблеми. Але можна було все це вирішити. Але я думаю, що тут зіграв свою роль саме бізнес між російськими можновладцями і українськими, коли величезні гроші заробляють на постачанні вугілля, іншої продукції з «ЛНР», «ДНР», Російської Федерації. І тому не було якогось стимулу імпортувати і диверсифікувати постачання, хоча це було можливо. Тому що бізнес саме з цими регіонами. І це величезна проблема. Бо поки буде бізнес між Росією і Україною, між українськими колами, наближеними до влади, і Росією, то Україна ніколи не зможе нормально використати цей важіль впливу на Крим.
– Але можна помітити, що наші західні партнери без великого задоволення реагують на те, що відбувається з Кримом. Ми вже побачили, що є зауваження з боку німецьких політиків, є чимало статей у західній пресі, які говорять, що дії навколо Криму можуть призвести до нового серйозного напруження між Україною і Росією.
Мається на увазі, що коли Росія застосовує гібридні методи війни, всі це сприймають, як належне, тому що такою є тактика путінського режиму, а від нас бажають європейської політики у відповідь на гібридну війну. І це можна так сформулювати.
Всі країни ведуть гібридну війну. Тільки одним дозволено, а іншим – ніОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: Я думаю, що всі країни ведуть гібридну війну. Тільки одним дозволено, а іншим – ні.
Крім того, я не дуже розумію, Ви говорите, що це хаос. Якщо це хаос, якщо уряд не може тиждень відремонтувати, то це що, настільки хаос, що вже за тиждень не можна поставити дві вишки?!
Володимир Омельченко: Абсолютно.
Олександр Пасхавер: Це, мені видається, вже перебільшення нашого хаосу. Якби вони хотіли, поставили б їх дуже швидко.
– Більше того, вже відремонтовано одну з електроцентралей, якою спокійно могла б іти електрика.
Володимир Омельченко: Вони відремонтували тільки настільки, наскільки захотіли кримські татари.
– Це не так. Ця мережа, яка відремонтована, може постачати електроенергію до Криму, вона не постачає.
Олександр Пасхавер: Вже навіть те, що Ви сказали, це хаос.
– Так.
Міжнародні організації заважають робити радикальні реформиОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: Але я хочу сказати про наших іноземних партнерів. На жаль, з дуже багатьох епізодів наших відносин я можу зробити висновок, що в силу розуміння нашого різного нашого процесу міжнародні організації, у тому числі й європейські, заважають нам робити радикальні реформи.
Я стежу за трьома реформами, які визначають стан підприємництва, це податкова реформа, це регуляторна реформа і це оновлення судової системи, суддівства. У всіх цих трьох випадках, принаймні у податковій реформі, жорстко міжнародними організаціями заявлено, що тільки реформа консервативна, менш ризикована їх влаштовує, а більш ризикована, менш радикальна їх не влаштовує. У випадку з регуляторною реформою їх точно так не влаштовує так звана «гільйотина». Я сам читав лист офіційний, в якому йдеться, що їх взагалі не влаштовує боротьба з регуляцією. Нам необхідна хороша регуляція.
Все це нерозуміння революційних процесів, нерозуміння їх, відчуття, що реформи – це, я сказав би, невеликий ремонт хорошої платформи. У той час, як ми повинні знищити платформу і замінити її. Тобто нерозуміння цих процесів призводить до того, що їх турбує еволюційний повільний процес. Це менш ризикований підхід тих людей, які дали гроші. Тому і тут Ваше питання може бути вписаний в те, що я сказав.
– У нас є коментар, який дав Радіо Свобода голова комітету так званої «державної ради Криму», це створений окупантами псевдопарламент, з питань АПК, такий собі Петро Запорожець. Послухаймо, що думають представники окупантів про енергопостачання на території, яку вони захопили.
Петро Запорожець (переклад): Люди готові перетерпіти всю цю ситуацію. На сьогоднішній день покращується, організоване енергопостачання.
Ми самі виживемо! Я знаю, що найближчим часом при цьому керівництві, яке є в Україні, нам на допомогу не варто чекати. І ми не маємо наміру милостині у них просити. Ми самі виживемо! І в електроенергії, і вода у нас вже вся є, все налагодиться!
– Ну от, ви бачили, такий типовий працівник типових радянських часів, типові радянські фрази «ми самі виживемо».
І хочеться запитати: навіщо вам було потрібно самим виживати, навіщо ви створюєте собі труднощі, а потім їх героїчно долаєте? Це питання не тільки до пана Запорожця, а й до всіх тих громадян України, які дійсно повірили у можливість щасливого життя під російською окупацією? Адже такі є і в Криму, і в східних областях України. Вони нікуди не діваються.
Володимир Омельченко: Ви знаєте, тут зіграли роль свої активні так звані операції з боку Росії. Активні операції проводилися СРСР у багатьох країнах. Це означає, що підкуповувалися такі найбільш впливові люди у тому чи в іншому середовищі і «промивалися мізки». І ця «промивка мізків» зіграла свою роль. Безумовно.
Що стосується постачання електроенергії до Криму, то, на мій погляд, є сенс частково відновити постачання, мабуть, у нічній період. Це було б вигідно для України, оскільки ми могли б розвантажити атомні блоки. У нас велика проблема, що ми не можемо, коли спадає пік електроенергії, розвантажувати атомні блоки, тому що вони працюють у базовому режимі. І це було б у принципі нормально. І якийсь мінімум для соціального забезпечення Криму ми повинні давати для лікарень, для дитячих садків.
– Вони це можуть брати на військові частини.
Володимир Омельченко: Я думаю, що так. Але ми не повинні також відповідати, як вони. Тобто ми повинні показати все ж таки, що ми інші. І це було б правильно, з моєї точки зору.
– Так Ви ж тільки що критикували. Те, що ми весь час показували, що ми інші – постачали їм електроенергію.
Володимир Омельченко: Ні. Я ж кажу, що мінімальні обсяги електроенергії. Це не значить, що стовідсотково. Але десь одну лінію ми можемо включити і розвантажити.
– Чекайте, пане Омельченко, Ви тільки що казали про те, що у нас хаос. Для того, щоб робити так, як Ви кажете, потрібно повністю відремонтувати всі лінії, і щоб сама держава вирішувала, коли вона постачає електрику – вдень чи вночі. Це вже державне керування, а не якась гібридна війна.
Володимир Омельченко: Я маю на увазі, що хаос – це те, що зруйнували ці опори, і держава не може це питання «розрулити», тому що дійсно ніхто не збирається застосовувати дуже такі насильницькі дії стосовно кримських татар, тому що влада розуміє, які це буде мати наслідки. Я не думаю, що це якась скоординована дія влади і кримських татар. У цьому плані я кажу, що це хаос.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Я, мабуть, повторюся трохи. Щодо цих вишок. Скажіть, будь ласка, а чи є в нас в Україні влада, що зараз відбувається з цими вишками? Скажіть, якісь люди, якісь активісти, якісь там озброєні татари чи хто, а чи влада у нас є якась чи міліція, щоб прості люди почувалися захищеними так само, як і з цими вишками, наприклад?
– А в чому Ваша незахищеність відбувається з цими вишками?
Додзвонювачка: А якщо у Києві підірвуть так само вишки, а що ми потім будемо робити?
– Ремонтувати.
Додзвонювачка: А чому влада до сих пір не поставить ті вишки на місце? Чому їй там хтось заперечує, хтось їй там перешкоджає?
– Тому що активісти заперечують проти того, щоб ці вишки були поставлені на місце, тому що в Криму репресуються представники кримськотатарського народу.
Додзвонювачка: Ну, це ж стратегічний об’єкт! Правильно?
– Ні, це не військовий стратегічний об’єкт.
Олександр Пасхавер: Стратегічний.
Але дивно. Все те, про що я говорив, є відповідь на запитання, чому так відбувається. Тобто, принаймні, моє розуміння. У нас є дві абсолютно для, так би мовити, «оживлення» точки зору. Одна – це хаос. Інша – це гібридна війна. Нехай додзвонювачка обирає один із цих двох варіантів.
– Додзвонювачка вважає, що це хаос, відсутність влади.
Олександр Пасхавер: Ну, як я доведу, що це не так?
– Це просто довести. Тому що одна з опор відремонтована і спокійно постачає електрику.
Я можу сказати шановній слухачці, що вона буде почувати себе захищеною тільки після того, як будуть ліквідовані наслідки окупації Росією Криму і Донбасу. До того дня, як це не відбувається, і наш кордон не є відновлений, ані ми з вами, ані слухачка не можемо себе відчувати захищеними. І до того дня треба жити у передчутті, що може статися будь-що найжахливіше! Ось так це треба розуміти.
І це питання не до влади. Це питання того, що ми є в стані війни з серйозним опонентом. Як і Туреччина. Там теж люди тепер не можуть себе відчувати захищеними. Ми живемо тепер у такому світі, в якому ви не знаєте, чи ви прокинетеся завтра. Ну, що поробиш? Давайте змінювати цей світ разом. До речі, це і роблять активісти, які не пускають електрику до Криму.
Можемо отримати відповідь і погасне світло вже в січні місяці в УкраїніВолодимир Омельченко
Володимир Омельченко: Абсолютно. Але ми повинні були запастися вугіллям антрацитової групи. Тому що ми можемо отримати відповідь і погасне світло вже в січні в Україні. Розумієте? І всі ці можливості були в української влади.
– Ви вважаєте, що ми не встигнемо закупити вугілля з ПАР? Ось зараз ідуть два танкери.
Бізнес під час війни, на жаль, триває. Це найбільша проблема для насВолодимир Омельченко
Володимир Омельченко: Я думаю, що це абсолютно не достатньо. Тому що пропускні спроможності портів обмежені. Якби ми це почали робити з березня чи з квітня, то питання взагалі ніякого не було б – ми мали б усі карти на руках. Але бізнес під час війни, на жаль, триває. Це найбільша проблема для нас.
– Я розумію, що ніхто не уявляв собі, що буде ця блокада.
Володимир Омельченко: Але ми всі уявляли, я давав такі пропозиції нашій владі, щоб ми якомога менше залежали від постачання з «ЛНР» і «ДНР», і з Росії. Тому що це дуже небезпечно.
– До речі, розуміння того, що ми маємо не залежати від енергетичних поставок з Росії, мені здається, тільки зараз відбуваються. І дуже повільно.
Олександр Пасхавер: Тут я можу погодитися, що, на жаль, довгострокової політики у нас немає і ніколи не було. І наперед ми нічого не робимо. У цьому сенсі я можу погодитися.
Але сам по собі епізод, який ми обговорюємо, з цим ніяк не пов’язаний. Ми не будемо блокаду Криму, я думаю, здійснювати довго. Просто це виражений аргумент у стосунках з Росією, який нам полегшить переговори з Росією. Ось я так це трактую. І в цьому сенсі, я думаю, що на такому рівні і було домовлено з татарами, саме на такому рівні.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): Насправді блокада Криму – мені здається, що треба зривати ще на окупованій території ці вишки, щоб…
Олександр Пасхавер: Диверсії.
Додзвонювач: Так. Щоб платили окупанти за ремонт, щоб кожен день окупації їм обходився дуже дорого.
А кримські татари молодці! І не забувайте, з чого це вони почали – звільнення своїх політув’язнених.
– Бачите, у нас два дзвінки – дві абсолютно полярні точки зору на те, як треба себе поводити.
Володимир Омельченко: Я маю сумніви, що будуть після цього звільнені політв’язні. Навпаки, я думаю, посиляться репресії. Ми знаємо. Тому тут дуже складна ситуація.
І я хотів би відзначити, що Китай теж бере участь у цій ситуації. Ви ж знаєте, що китайська фірма бере участь у прокладанні кабелю фактично на території України. І тут Україна повинна відреагувати і чітко заявити Китаю, що так робити не можна, що це не є дружньою дією.
– Китай, як і Росія, має свої «скелети у шафі», він здійснює саме такий нелегітимний суверенітет на території Тибету, як Росія на території Криму. Просто тибетську окупацію всі вже давно проковтнули і, може, чекають тільки послаблення китайської держави, щоб виставити цей рахунок.
Політику Росії трактують, як продовження сталінської. Росія не має потенції поводити себе, не дивлячись ні на щоОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: У мене є сумніви щодо того. Я дивлюся, що політику Росії трактують як продовження сталінської політики. Тобто, не дивлячись ні на що, ми будемо робити те, що ми вважаємо за потрібне. Я не думаю, що нинішня Росія (не – ред.) має такі ж потенції поводити себе, не дивлячись ні на що, як сталінська Росія.
Володимир Омельченко: Модернізована сталінська.
Олександр Пасхавер: Так. Але вона слабша за неї непорівнянно.
– Слухайте, навіть радянські лідери були змушені звільняти політичних в’язнів.
Олександр Пасхавер: Звісно. Торгуватися.
– Так.
Олександр Пасхавер: А СРСР в десятки разів був сильніший, ніж нинішня Росія.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Ви знаєте, я в Криму не жалію ні росіян, ні українців. Мені шкода татар. І правильно роблять, що вони добиваються, тому що їх настільки знищили там.
А росіяни і з нашого містечка (я телефонує вам із Молочанська) говорять, що їм там прекрасно жити, а татар треба вигнати! А я вважаю, що треба вигнати усіх і віддати Крим татарам.
– Я думаю, що не треба нікого виганяти. Треба тільки здійснити ці права національної автономії корінних народів, які не були здійснені за роки перебування Криму у складі України.
Якщо б, може, і були здійснені такі заходи, то ми не були б зараз з вами свідками анексії.
Я так розумію, що це був із Криму дзвінок.
Володимир Омельченко: Так-так. Абсолютно.
Отверезіння відбувається. Через півроку, рік буде набагато більше тверезих людей у КримуВолодимир Омельченко
– І є абсолютно адекватна оцінка тих, на жаль, настроїв, які існують сьогодні серед певних мешканців окупованого півострова.
Володимир Омельченко: Отверезіння відбувається. Я думаю, що це через півроку, через рік буде набагато більше тверезих людей у Криму.
